ספינורמה ורמקולים על פי פלויד טול -- איך משווים

[issi]

אני רואה את זה מיד ואני מבין שאני עוף בהחלט מוזר פה .המטרה הייתה לשתף .

דן, אני מחזק את ידך, אתה לא עוף מוזר, אתה מומחה טכני באקוסטיקה בשעה שרוב חברי הפורום הם לא אנשים טכניים ומספר האנשים הטכניים כאן קטן והתגובות שלהם בעיקר אמוציונליות.
לדעתי עם מדידות אמינות שניתן לחזור עליהם ולקבל תוצאה זהה אי אפשר להיתווכח רק על האופן שבוצעה האנליזה וזה משמעות הפיזיקה.
ההסברים שלך מלמדים הרבה אנשים, תמשיך בזאת, אני משוכנע שהרבה חברים מהציבור הדומם לומדים ממך.

In god we trust all others please show data and analysis

 

[omi]

דן וכולם, אין מה לבכות על השרשור הזה, מאחר שכן נאמרו בו דברים חדשים. אנשים כאן ותיקים וצריך לקרות הרבה מאוד כדי לשנות דעות וניסיונות שנצברו כל חייהם. ואם בכל זאת, אני לפחות, יצאתי מכאן עם הבנה טובה יותר מה היא ס', שלא צריך להסתכל על הציון הכולל אלא על מדד הכיווניות, קצת יותר לדעת לקרוא בה, ומודעות יותר גבוהה לעניין הזה - נראה לי דיינו.

מה שחסר לי - זה ניסיון, האם יש מה שמאפיין בכז צליל של רמקול כזה, נגיד עם 90 מעלות פיזור אחיד. לא בהקשר של הענות תדרים שמן הסתם תלוי בדברים אחרים, אלא איך הצליל מתפתח בחלל, מהיכן הוא מגיע, מה מאפייני הבמה.
שמעתי קצת רמקולים עם CD, מעניין יהיה עם הזמן להכליל החווייה הזו.

 

[Dan-Cinemart]

מה שחסר לי - זה ניסיון, האם יש מה שמאפיין בכז צליל של רמקול כזה, נגיד עם 90 מעלות פיזור אחיד. לא בהקשר של הענות תדרים שמן הסתם תלוי בדברים אחרים, אלא איך הצליל מתפתח בחלל, מהיכן הוא מגיע, מה מאפייני הבמה.
שמעתי קצת רמקולים עם CD, מעניין יהיה עם הזמן להכליל החווייה הזו.

היי , תודה על התמיכה .
זה נושא מורכב - אנסה להרחיב בהזדמנות .
בגדול יש הרבה רמקולים שנראים כמו CD והם לא ויש גם הפוך .

דווקא לעניין הטונאליות זה הקונץ - רמקול CD שומר על טונאליות בחללים שונים ( ועל זה אין ויכוח ) זה מוכח ומדיד - ראה סרטון של ארין שצרפתי .

לעניין הבמה וכו - זה תלוי לאיזה פרמטרים אתה מדבר - מבחינת רוחב במה אתה לרוב תקבל במה רחבה יותר אם תשתמש בדפייוזרים או שיש מספיק אלמנטים מפזרים בחדר

גובה - תלוי בהמון פרמטרים וקשה לשייך את זה למשהו ספציפי .

סוויט ספוט רחב יותר - חד משמעית כן .
תוכל לקרוא עוד במאמר מענין של time intensity trading והישום שלם עם CD :

http://www.libinst.com/PublicArticles/Setup%20of%20WG%20Speakers.pdf

 

[omi]

דווקא לעניין הטונאליות זה הקונץ - רמקול CD שומר על טונאליות בחללים שונים ( ועל זה אין ויכוח ) זה מוכח ומדיד - ראה סרטון של ארין שצרפתי .

כוונתי לא היתה לגבי שמירה על הטונאליות, אלא לגבי ה טונאליות ה"בסיס", אפשר כנראה לייצר רמקול חם עם cd וגם רמקול רזה, אם אלה רצונות המתכננים...

 

[Dan-Cinemart]

כוונתי לא היתה לגבי שמירה על הטונאליות, אלא לגבי ה טונאליות ה"בסיס", אפשר כנראה לייצר רמקול חם עם cd וגם רמקול רזה, אם אלה רצונות המתכננים...

בהחלט

 

[AK1]

בפוסט הפותח כתבתי "על פי מיטב הבנתי גם מקריאת והבנת התהליך וגם מהתשובות הקצרות של שון אולי (המשתתף העיקרי במחקר), לא מדובר בדירוג על פי הנאה, אלא רק על פי דברים כמו בהיר/עמום, מלא/דק, צבוע, מהדהד, עומק (במונו, כאמור) ואולי שקיפות וכד'".

גם מהתכתבות בין דן לשון, וגם מעיון במסמך נוסף שדן שלח לי, Trained vs. Untrained Listeners, התברר שזה לא נכון -- ביקשו מהמאזינים לדרג על פי טעמם בלבד, בלי להסביר להם מראש מה זה רמקול טוב ומה לא. כך שמחקתי את זה מהפוסט הפותח.

אבל באותו מסמך מצאתי גם את פירוט הקטעים שהושמעו לצורך הערכת הרמקולים (הושמעו מקבצי wav ב-16/44.1 שנלקחו מ-CDs):

1. "James Taylor: "That’s Why I’m Here
2. "Little Feat: "Hangin’ on to the Good Times" from "Let It Roll
3. "Tracy Chapman: "Fast Car" from "Tracy
4. "Jennifer Warnes: "Bird on a Wire" from "Famous Blue Raincoat

ומאוד הופתעתי:

קודם כל, בכולם יש כלים לא אקוסטיים, לפחות גיטרות חשמליות, ובחלקם אולי גם אורגאן חשמלי ו/או סינתסייזר, לא התעמקתי.

זה נראה לי מאוד בעייתי, כי כשיש מרכיבים אלקטרוניים, האיזון לא מוגדר. אי אפשר להגיד אם הסולן או כלי כלשהו חלש מדי, חזק מדי או בדיוק באיזון הגיוני מול אחרים. לגבי חלק מהכלים אי אפשר להגיד אם הצבע שלהם מציאותי או לא. זה מפתיע במיוחד לאור כל מה שטול דיבר עליו כל כך הרבה, שהצליל צריך להיות דומה למציאות, ושזו האחריות של ה-recording industry לקלוט את הצליל בצורה טובה כדי שאפשר יהיה לשחזר את הצליל בצורה מדוייקת. כאן אין דבר ספציפי שיש לשחזר אותו במדוייק.

הקטעים נשמעים לי בסגנון די דומה, וכולם מכילים שירת סולו, למרות שטול אומר שקולות וכלי סולו לא מועילים:

כך שמאוד מוזר לי שאלה הבחירות שלו לבדיקת רמקולים. אולי אני מפספס משהו.

אישית, אני הייתי משתגע אם הייתי צריך להעריך לפי זה סאונד. אני לא סובל את הז'אנר הזה ומבחינתי, גם המוזיקה די ירודה וגם אלה לא קטעים ראויים לבדוק לפיהם רמקולים, אבל זה רק באופן אישי, לא כעובדה.

כנראה שצריך לחשוב על זה עוד, אם כי זה עוד יותר הוציא לי את החשק.

זה לפחות במסגרת המדיניות שאם אני רואה שטעיתי, אני מודה בזה בלי בעיה, לא מסתיר את זה, ומתקן בהקדם את מה שצריך.

 

[AK1]

אתה צודק אלדר .
אני באמת לא חושב שאני מוסיף .כנראה אפילו גורע .

אני מקווה שזה הייה לגמרי בציניות.

אני מבין שאני עוף בהחלט מוזר פה

מה מוזר בלהביא רוח חדשה, זוויות חדשות, הבנה, מקצועיות וענייניות לפורום אודיו???

 

[issi]

אבל באותו מסמך מצאתי גם את פירוט הקטעים שהושמעו לצורך הערכת הרמקולים (הושמעו מקבצי wav ב-16/44.1 שנלקחו מ-CDs):

1. "James Taylor: "That’s Why I’m Here
2. "Little Feat: "Hangin’ on to the Good Times" from "Let It Roll
3. "Tracy Chapman: "Fast Car" from "Tracy
4. "Jennifer Warnes: "Bird on a Wire" from "Famous Blue Raincoat

הקטעים שניבחרו לא מאתגרים רמקולים בהחלט מאכזב.
בREW יש אופציה לטעון קובץ WAVE ל RTA ולהריץ אותו, במוזיקה מונוטונית כמו הקטעים שנבחרו הוא ישקף את הספקטרום המוזיקלי של השיר. ניתן לקבל את הספקטרום הממוצע של הקובץ.
התוצאה מראה שאין תדרים כמעט מתחת ל 50 הרץ וגם בגבוהים. הרוב בתחום השירה של הזמר. אם המבחן היה לקחת את המאזין ולתת לו לשמוע את הזמר במקומות ישיבה שונים ולהראות שהשינוי מינימלי בין נקודות האזנה שונות, אולי זאת היתה הכוונה.
לא היתי מעריך רמקולים בשימוש בקטעים האלה שהם מאתו ז'נר, צריך מוזיקה קלסית עם כלים אקוסטיים, וסימפוניות כמו של מהלר שמאתגרים גם את התיזמורת, ההקלטה וההאזנה.

 

[AK1]

הקטעים שניבחרו לא מאתגרים רמקולים בהחלט מאכזב.
בREW יש אופציה לטעון קובץ WAVE ל RTA ולהריץ אותו, במוזיקה מונוטונית כמו הקטעים שנבחרו הוא ישקף את הספקטרום המוזיקלי של השיר. ניתן לקבל את הספקטרום הממוצע של הקובץ.

לא היתי מעריך רמקולים בשימוש בקטעים האלה שהם מאתו ז'נר, צריך מוזיקה קלסית עם כלים אקוסטיים, וסימפוניות כמו של מהלר שמאתגרים גם את התיזמורת, ההקלטה וההאזנה.

בהחלט לגמרי מאכזב.

גם לדעתי צריך קטעים מסוגים שונים, בעיקר עם כלים אקוסטיים, גם להרכבים תזמורתיים גדולים (עם/בלי מקהלה, רצוי עם תוף באס, שמאתגר מאוד), גם מוזיקה קאמרית כוללת מיתרים וכלי נשיפה, גם פסנתר סולו, שמאוד מאתגר רמקולים וחושף בעיות, וגם מוזיקה קולית -- לזמר או שניים, ואולי אורגן גדול כדי לאתגר באס נמוך.

כמובן שכדאי לכלול קטע לא אקוסטי, אבל עם כלים שמאתגרים את הרמקולים, כמו גיטרות באס ותופים.

אם הייתי נתקל במגזין אודיו שעושה מבחני אודיו רק עם הקטעים האלה, הייתי זורק אותו לפח.

אם המבחן היה לקחת את המאזין ולתת לו לשמוע את הזמר במקומות ישיבה שונים ולהראות שהשינוי מינימלי בין נקודות האזנה שונות, אולי זאת היתה הכוונה

אני בטוח שזו לא הכוונה. בסרטון טול אומר שכל המדידות נעשו ממקום אחד בחדר עם מאזין אחד. במסמך אחר הוא אומר שרק אלה שאומנו מראש ישבו במרכז לבד בחדר, והשאר בקבוצות במקומות שהוגרלו מתוך 8 בשתי שורות. בכל מקרה, מקום הישיבה לא היה פרמטר בתוצאות.

 

[issi]

תוף בס סימפוני חשוב מאוד לבדיקת רמקולים וכן את המערכת והחדר.
היתרונות בו הם:
1. יכולת לעורר ROOM MODES כלומר תדרי רזוננס של חדר ההאזנה.
2. אמפקטים ללא מריחה
3. יש לו גם הרמוניות בתדרים יותר גבוהים מהתדר הבסיסי שלו שמכילים תדרים שהספינורמה רלוונטית להם.
אני מישתמש בDVD של הסימפוניה הראשונה של מהלר עם תזמורת הסימפונית של לוס אנגלס בניצוח גוסטבו דודמל. בעקר בפתיחת הפרק הרביעי האחרון. הרבה מערכות וחדרים כושלים שם ומקבלים בס מרוח.

 

[AK1]

תוף בס סימפוני חשוב מאוד לבדיקת רמקולים וכן את המערכת והחדר.
היתרונות בו הם:
1. יכולת לעורר ROOM MODES כלומר תדרי רזוננס של חדר ההאזנה.
2. אמפקטים ללא מריחה
3. יש לו גם הרמוניות בתדרים יותר גבוהים מהתדר הבסיסי שלו שמכילים תדרים שהספינורמה רלוונטית להם.
אני מישתמש בDVD של הסימפוניה הראשונה של מהלר עם תזמורת הסימפונית של לוס אנגלס בניצוח גוסטבו דודמל. בעקר בפתיחת הפרק הרביעי האחרון. הרבה מערכות וחדרים כושלים שם ומקבלים בס מרוח.

גם אני הזכרתי תוף באס:

בעיקר עם כלים אקוסטיים, גם להרכבים תזמורתיים גדולים (עם/בלי מקהלה, רצוי עם תוף באס, שמאתגר מאוד)

אבל הייתי מציע אותו בקטעים שגם מכים בו, וגם מנגנים ברצף, כמו רעם מתגלגל, ורצוי שיישמע בנפרד על ידו גם טימפני רגיל, כדי לשמוע באיזו מידה יש הבדל, מה שלא זכור לי ממאהלר הראשונה. בחלק מהמערכות תוף באס נשמע כמו טימפני טיפה יותר גדול, ובאחרות זה נותן מכה מורגשת, במיוחד בהקלטות של Telarc.

בשנים האחרונות אני משתמש בפרק השני, Dies Irae מתוך הרקוויאם של Verdi עם Harnoncourt. בהתחלה יש רק טימפני ואחר כך טימפני מול תוף באס. ב-multichannel זה נשמע פיצוץ, תרתי משמע.

אם היינו בעניין של הצעות ספציפיות הייתי בודק כמה וכמה הקלטות כדי לראות איזו עדיפה.

 

[AK1]

עלה בדעתי שאם פלויד טול היה מגיב לשאלות ששלחתי אליו, הייתי שמח להתכתב איתו על כמה נקודות בעייתיות וסתירות בקשר למה שהוא אמר וכתב, ובמה שהוא בחר לבדיקת רמקולים..

עם שון אוליב זה נראה לי פחות מעניין להתכתב על בעיות אצל טול.

נראה שהנושא די מוצה.

אבל, לסיום, מה שבאמת חשוב בכל זה הוא שלמרות כל ההשגות התיאורטיות, מה שפלויד טול ושון אוליב עשו מאוד מועיל במציאות בשטח. במיוחד כשמומחים כמו @Dan-Cinemart מסתכלים על הדברים, ויודעים איזה מסקנות כדאי להסיק לגבי רמקולים, ונעזרים בזה בבחירת רמקולים ובטיפולים אקוסטיים ברמקולים.

 

[שניצל]

מקווה שבאמת הנושא מוצה כפי שאתה כותב ,אל תשכח שצריך רובוט עם מקרופון ברבע מליון דולר בכדי למדוד ,בלי עלות החדר , אז למי אתה פונה ?

 

[AK1]

אל תשכח שצריך רובוט עם מקרופון ברבע מליון דולר בכדי למדוד ,בלי עלות החדר , אז למי אתה פונה ?

אם אתה מתכוון לרובוט של Klippel, שאינו דורש חדר מיוחד, העלות היא כנראה $100K. חדר anechoic מספיק גדול כנראה עולה הרבה הרבה יותר.

מי שרוצה נתוני ספינורמה על רמקולים ספציפיים, יכול לשלוח אותם ל-Erin's Audio Corner, או להתייבש בציפייה שהיצרן ימסור את הרמקול למדידה וגם יפרסם את התוצאות.

ראה כאן לגבי Erin ולגבי המחיר של Kippel. יש שם לינקים לאתר ולערוץ היוטיוב של Erin האמור.

 

[AK1]

מחשבות -- למה אני חושב שמה שנעשה בניסוי הספינורמה אינו בודק העדפות אישיות וטעמים אישיים רגשיים:

1. לא נתנו למאזינים קטעים שבטוח שהם אוהבים, שיש להם יחס רגשי אליהם, והם יכולים להתחבר אליהם , או שלא. אם הייתי משתתף בניסוי, עם הקטעים שנבחרו -- שמבחינתי זה זבל של מוזיקה -- הייתי מסמן מה מה שנראה לי יותר טוב, אבל בלי להתחבר לשום דבר רגשית.
2. בקטעים של 30 שניות בלופ, כשיש לך מטלה להבין מה עדיף על מה ולמה, אין לך זמן להתחבר יותר מדי.
3. אין שום דרך לקבוע האם משתתף X בהאזנה לקטע Y נתן ציון טוב בגלל שהוא התחבר יותר, או בגלל שהוא העריך שזה עקרונית טוב יותר.
4. לא נתנו למאזינים לבחור את הווליום שמתאים להם להאזנה לכל קטע (יכול להשתנות מקטע לקטע)

כלומר, הניסוי לא תוכנן בכלל לבדוק העדפות אישיות וטעמים -- כשאחת התוצאות האפשריות היא שאין הבדלים וכולם אוהבים אותו דבר.

לדעתי, אם רוצים לבדוק משהו מסויים בצורה מדעית, צריך לעצב את הניסויים כדי לבדוק אותו, ואם לא בדקו אותו ספציפית, אי אפשר להסיק מסקנות מניסוי שעוצב לבדוק משהו אחר, אם יש אפשרות שהתוצאות יהיו שונות, שזה המצב כאן.

לדעתי, כדי לבדוק אהבות וטעמים וחיבור רגשי, יש צורך בניסוי אחר, תוך שימוש באותה פלטפורמה, שכולל למשל:

1. להשמיע רק קטעים שהמאזינים אוהבים ומתחברים אליהם.
2. לבקש מהם להביא קטעים שמבחינתם מאתגרים את הרמקולים
3. לתת להם אפשרות לשמוע מספיק זמן לפי בחירתם, ללא הגבלה, מה שיאפשר הלם להתחבר בזמנם החופשי.
4. לתת להם לבחור ווליום עבור כל קטע, ושהבחירה הזו תישאר לכל ההשוואות שהם עושים עם אותו קטע.
5. להנחות אותם ספציפית לבחור לפי מה שהם מתחברים אליו יותר ונהנים ממנו יותר, ללא תלות בהאם הם חושבים שזה טוב או רע, או מה אחרים יחשבו על ההעדפות שלהם.

על פניו זה בעייתי, כי לא כולם ירצו את אותם קטעים באותם ווליומים, אבל, כשחושבים על זה, כך אפשר לבדוק כל רמקול בצורה בה המאזין היה משתמש בו אצלו בבית, שזה בעצם בדיוק מה שמעניין, לא?

ושכחושבים על זה כך, זה חושף את החסרון העיקרי של הניסוי שבוצע: בודקים קטעים ג'נריים, שבכלל לא בטוח שהמאזין מעוניין בכלל לשמוע אי פעם, בווליומים ג'נריים, שלא כך הוא בהכרח יקשיב אי פעם, ובמשכי זמן ג'נריים קצרים, שלא מאפשרים התחברות.