"נאמנות למקור - Hi Fidelity " = פיקציה אודיופילית, דעתכם?

[KOOKE]

יואל

"נאמנות למקור המוקלט" , מצטער אבל לא הבנתי למה אתה מתכוון ??

האם האם נאמנות למה שקיים במדיה או נאמנות לצלילים שיצאו מפי או מידי המבצעים ??

למיטב הבנתי יצרני אודיו מתכוונים במונח "נאמנות למקור" או בקיצור בלעז Hi-Fi לנאמנות לצלילים כפי שהופקו על ידי המבצעים ולא לנאמנות למה שקיים במדיה.

בעניין הזה ראה את הכתבה בלינק שפירסם תומר ממנה אפשר להבין עד כמה שונה המידע המוטבע במדיה ממה שנוצר (במקור)במציאות על ידי האומנים.

שלמה

 

[נמר]

יואל.

לננסי ברנדס הייתה הופעה יחד עם כנר בודד {שכחתי את שמו} ויחד עם שימי תבורי.

האמן לי שאותו כנר {מדופלם אגב} הוכיח לי כמה כינור בודד יכול להיות כלי מעצבן. כאשר אתה משלב מספר כינורות התוצאה אחרת.

אני הייתי הטכנאי סאונד של ההופעה הזו {150 הופעות} כך שנקודת היחוס שלי היא משם.

תומר.

אתה צודק, זה נקרא "שיט בוקס מיקס".

בחזרה ליואל.

מאיין לך שלא עשו מניפולציות בסאונד בתקליטים שאתה שומע?
אני מבטיח לך שבמוסיקת אופרה בוצעה מניפולציה לפחות על ערוץ השירה {אם באופן אנלוגי או דיגיטלי זה לא משנה}.

 

[איל פור]

ל - ZY

איל,
התכוונת אולי ל-המדיה חייבת להכיל את המקור

כי משימת ה"שיחזור" נופלת על המערכת, לא?

ובהקשר לפוסט קודם שלך- שהזכרתבו את "האידאל הבלתי מושג"...

האם לדעתך "האידאל" הזה נמצא, למשל- על כסא מהנדס הסאונד באולפן ? (או מי שזה לא יהיה שאחראי לחתום על התוצאה הסופית מעמדת כיסאו תוך האזנה למוניטורים שלו).
או שאולי אין תוצאה "אידאלית"?

1) להכיל / שיחזור זה מינוח. הרעיון ברור - המדיה צריכה בתיאוריה להיות עד כמה שאפשר זהה 1:1 למקור.
2) לגבי ה"אידיאל" - אין תוצאה אידיאלית, יש עניין של טעם. אם מהנדס / טכנאי ההקלטות הוא בעל סידרי העדיפות שלי - אני אוהב מאוד את התוצאה.
אם סדרי העדיפות שלו שונים, אבל הוא עדיין מוכשר - עדיין אוהב את התוצאה אבל פחות.
ואם הוא עצלן שרק איכפת לו ללכת הביתה לפאב ולגמור עם העבודה / ברבר מוחלט שאוהב רק בומים וצרחות - כולנו נסבול.

 

[יואלפלרמן]

לשלמה: המקור המוקלט הוא זה שעמד/ישב/זז וניגן/שר. בקיצור: המוזיקה כפי שנעשתה. הנאמנות היא למוזיקה בזמן ההקלטה ולא לחומר המוקלט.
לנמר: צר לי על הטראומה, אבל אני מבטיח לך שזה כלום לעומת ילד בן 7 שגר ליד ומנגן בכינור. בכל אופן, לא משם ולא מכאן למדים על צליל הכינור. יש עוד כמה יצירות וסוגי נגינה הקשורים לכלי הנ"ל.
בהקלטות אכן עושים מניפולציות, מהרבה סיבות (טעם הקהל, מגבלות המערכות הרגילות, אופנה חולפת). יש טובות יותר וטובות פחות בכלל, וכך גם בין אלו שעוברות מניפולציה.
הנאמנות חשובה יותר במוזיקה שהמקור שלה פומבי וללא תוספת (אקוסטית על במה) וזה חשוב פחות בכזאת שנוצרת רק באולפן ושעיקרה אלקטרוני.

 

[KOOKE]

יואל

אם כך מסכים לכל מילה לרבות התגובה האחרונה שלך.

תחושתי היא, שכולנו (כולל אייל פור) בעצם שואפים לאותה נאמנות למקור כפי שאני מגדיר אותה - מערכת אודיו שתיצור אצלנו בסלון (או איפוא שלא תהא ממוקמת המערכת) מציאות מדומה כאילו אנו שומעים את המוזיקה כפי שהיא נוצרה בעת שהיא נוצרה. באותה מידה ברור לכולנו שזו מציאות מדומה שכן לעולם מערכת אודיו לא תוכל לשחזר אחד לאחד בדיוק בדיוק את המוזיקה כפי שהיא הייתה בעת שנוצרה ולא משנה אם זה היה בהופעה חיה או באולפן.

שלמה

 

[z.y]

1) להכיל / שיחזור זה מינוח. הרעיון ברור ....
2) לגבי ה"אידיאל" - אין תוצאה אידיאלית, יש עניין של טעם....

איל,
1) כאשר משתמשים במינוחים המתאימים, אזי הרעיון ברור.

2) אתה רשמת-"כאשר המערכת מעבירה את מה שהוקלט באולפן באופן מושלם.. זה האידאל" , להבנתי התייחסת לעניין הטכני ולא לעניין ה"טעם" שאין לו התחלה ולא סוף ולכן שאלתי מה ששאלתי לגבי הסט ה"אידאלי".

 

[tzachi]

לא מסכים עם כלום !

אן כזה דבר מקור .
מערכת זה משהוא חוויתי לחלוטין שאני בונה על פי טעמי.
אייל אמר שיש מערכות "שנשמעות טבעי ויש שצובעות" מאיפו אתה יודע מה מקור ומה צבוע.
העם יותר מפורט זה יותר נעמן למקור- אף אחד לא יודע עם אותם פרטים היו נקלטים בעוזן עם היתי עומד ליד המקור האמיתי ללא מניפולציית איש הסאונד.
לאף אחד אן שמץ של מושג אך נשמע המקור - כל אחד בונה את המערכת שלו לפי טעמו ומה שמרגש אותו יותר.
יש עניין של נקיון הסאונד המושמע מכל מניי סוגיי ליכלוך : חשמל סטטי דיסטושנים למיניהם הפרעות אקוסטיות למניהם - לדעתי אודיופיל צריך לשאוף לשפר את הפרמטרים הנ"ל כמה שיותר (במידה ומצע את גוון הסאונד שהוא אוהב ) וזהוא היחוס הנכון לרמת הצליל במערכת ולא הנאמנות למכור שהיא בגדר נעלם.

הכותב הנ"ל דיסלקט הערות בנושה לא יתקבלו בהבנה .

 

[יואלפלרמן]

צחי כתב: "אין דבר כזה מקור".
אז זהו שיש. קודם הייתה המוזיקה בביצוע חי, אחר כך היה ניסיון להעביר אותה הבייתה;החלק הראשון של המשפט הוא המקור.
מי ששומע מוזיקה בביצוע חי באופן קבוע, יודע מצוין איך זה נשמע.
מה וכמה אפשר להעביר, מי מפריע ואיך, ומהן תכונות המערכת להעברה נכונה - זאת הסיבה בגללה התכנסנו בזה.

 

[יואלפלרמן]

מניפולציות אהודות

כאשר התחלו להקליט בסטריאו, עשו זאת עם מעט מיקרופונים. כאשר החלו להיכנס מיקסרים מרובי-ערוצים לעסק, גילו שאפשר לסדר מיקרופון ליד כל שני כלים. התוצאה, לכן, שונה מאשר בסידור הראשון ובהאזנה רגילה: הכלי היחיד מודגש באופן שונה לגמרי ממה ששומעים אותו בביצוע חי בתזמורת. בנוסף, תחושת החלל נפגמת. מי שממש התלהב מהסידור זאת חברת דיוטשה גרמופון (וגם הלקוחות שלה).
זוהי מניפולציה ואפשר לעשותה גם בתדרים מסוימים. בשנייה של מאהלר עם שולטי, הצ'לו נשמעים חזקים ומודגשים בהרבה מאשר בחיים. מנגד, בגלל בעיות של מערכות, נעשתה קומפרסיה לדינמיקה (בהתחלה בגלל מעבר לרמקולים קטנים ובעיות ראש-פטפון, אחר כך מסיבות של מערכות רגילות בכלל).
למרות זאת, צריך לזכור כמה דברים: א. יש דבר כזה שחזור נכון של כלי או קול אדם; ב. יש מידע מוזיקלי ואקוסטי נוסף הצמוד לכל כלי או קול והוא צריך להגיע בכל מקרה; ג. יש הרבה הקלטות בהן לא נעשו מניפולציות כאלו או נעשו בצמצום יחסי (ישנות וגם חדשות); ד. כדי לדעת מה מערכת יכולה לתת בשיאה, יש לשמוע עם הקלטות כאלו.

 

[Vandoren]

נמר, אתה מוזמן לגשת לשירשור המוסיקה שהקמתי ולחוות דעתך מחדש בנושא הכינור ככלי סולו.

 

[truejoker]

בקישור שצרפתי מצוין, שמפיקי מוזיקה מודעים לכך שחובבי מוזיקה (לעיתים), מאזינים לאלבומים באמצעות רמקולים זעירים של מחשב, בזמן שהם גולשים באינטרנט. לכן, זה לא מפתיע ואולי אפילו עצוב עבורינו האודיופילים, שחברות המוזיקה מבקשות ממהנדסי העריכה שעובדים עבורם על התקליטורים, להוסיף קומפרסיה, לכווץ את התחום הדינאמי ולהעלות את העוצמה, כדי שהקטעים השקטים במוזיקה ישמעו חזק.

נכון . ולכן יש חברות שנותנות לך הקלטות לא "מקומפרסות " ואתה יכול לקחת אותן כנקודת יחוס . השם הראשון שעולה לי לראש זה צ'סקי , הבעיה היחידה היא שהרפרטואר שלהם הוא די קטן יחסית וקשה למצוא דברים טובים בסגנונות מסויימים . אבל אם אתה לוקח Cג של רבקה פידג'ון שהוקלט שם וCD שהוקלט בחברה אחרת , אתה מבין עד כמה ההבדל הוא אדיר . זה כמו ההבדל בין מערכת של 10K למערכת היי אנד של 300K

ג'וקר.

אני שמעתי רמקול בעל יחידות קרמיות משודך למגבר טרנסיסטורי והתוצאה הייתה רחוקה מלהיות בהירה.

אתה לא הבנת אותי . אני אמרתי לו שאם אתה הולך ללימיט של הדרייבר , אתה מגיע לאזור שבו יש לו יותר עיוותים , ככול שהדרייבר יותר קשיח , האזור שבו הוא נקי מעיוותים הוא קטן יחסית (תסתכל פעם על דרייבר של סיז שעשו אותו מנייר מצופה מפלסטיק מיוחד ומאלומיניום ותראה בדיוק את ההבדל ), וברגע שאתה מגיע לאזור העייותים הצליל ישמע חד ובהיר . אם המתכנן של הרמקול השתמש בתיבה ובקרוס בצורה חכמה לניצול מיטבי של הדרייבר , אתה לא תשמע סאונד בהיר וחד . ולכן גם לא מחוייב המציאות שתאלץ להשתמש במגבר מנורות כדי "לאלף" את הסאונד כמו שאמיר אמר

דרך אגב איזה רמקול קרמי שמעת ואיך היה הסאונד שלו ?

 

[tzachi]

יואל
לא אני ולא אתה יודעים אך נשמע הרכב מסויים ביום ההקלטה .
אולי לך יש יותר מושג ממני אך נשמעים הרכבים אחרים במצבים אחרים .
כך שלעולם לא נדע איזו מערכת שלי או שלך יותר נעמנה למקור (היוצר המקורי ).
יש דרך לבדוק איזו מערכת מוציעה יותר פרטים מהמקור (המידייה ) אבל לא נוכל לדעת לעולם עם גוון הצליל שלי או שלך יותר קרוב לצליל במידייה.
כך שהתיחסות למקור כפרמטר למדידת ביצועים של מערכת היא בילתי הפשרית בעליל .
וכמו שאמרתי השימוש במוסג הזה נעשה לרוב על ידי יצרנים וסוחרים לקידום המכירות.

 

[איל פור]

צחי,

אם תגלה במערכת אחת אינפורמציה שלא היתה קיימת בשניה - הראשונה נאמנה יותר למקור.

 

[tzachi]

זה אומר שהמערכת יותר מפורטת .

 

[zs]

אי אפפפפשר שלא להסכים.
הנאמנות היא -שיחזור כל המידע
שהיה במקור.

 

[zs]

זה אומר שהמערכת יותר מפורטת .

כלל וכלל לא,המערכת שלי היא
לדעתי די מפורטת,אך אני בטוח
שישנם מערכות יותר מפורטות ושנישמעת מהן יותר
אינפורמציה.אילו מערכות יותר נאמנות למקור ,
מאשר שלי.

 

[נמר]

נכון . ולכן יש חברות שנותנות לך הקלטות לא "מקומפרסות " ואתה יכול לקחת אותן כנקודת יחוס . השם הראשון שעולה לי לראש זה צ'סקי , הבעיה היחידה היא שהרפרטואר שלהם הוא די קטן יחסית וקשה למצוא דברים טובים בסגנונות מסויימים . אבל אם אתה לוקח Cג של רבקה פידג'ון שהוקלט שם וCD שהוקלט בחברה אחרת , אתה מבין עד כמה ההבדל הוא אדיר . זה כמו ההבדל בין מערכת של 10K למערכת היי אנד של 300K


אתה לא הבנת אותי . אני אמרתי לו שאם אתה הולך ללימיט של הדרייבר , אתה מגיע לאזור שבו יש לו יותר עיוותים , ככול שהדרייבר יותר קשיח , האזור שבו הוא נקי מעיוותים הוא קטן יחסית (תסתכל פעם על דרייבר של סיז שעשו אותו מנייר מצופה מפלסטיק מיוחד ומאלומיניום ותראה בדיוק את ההבדל ), וברגע שאתה מגיע לאזור העייותים הצליל ישמע חד ובהיר . אם המתכנן של הרמקול השתמש בתיבה ובקרוס בצורה חכמה לניצול מיטבי של הדרייבר , אתה לא תשמע סאונד בהיר וחד . ולכן גם לא מחוייב המציאות שתאלץ להשתמש במגבר מנורות כדי "לאלף" את הסאונד כמו שאמיר אמר

דרך אגב איזה רמקול קרמי שמעת ואיך היה הסאונד שלו ?

מסכים איתך ב-100% .

הרמקול הוא קארמה 3.2EF.

 

[tomertsin]

נכון . ולכן יש חברות שנותנות לך הקלטות לא "מקומפרסות " ואתה יכול לקחת אותן כנקודת יחוס . השם הראשון שעולה לי לראש זה צ'סקי , הבעיה היחידה היא שהרפרטואר שלהם הוא די קטן יחסית וקשה למצוא דברים טובים בסגנונות מסויימים . אבל אם אתה לוקח Cג של רבקה פידג'ון שהוקלט שם וCD שהוקלט בחברה אחרת , אתה מבין עד כמה ההבדל הוא אדיר . זה כמו ההבדל בין מערכת של 10K למערכת היי אנד של 300K

איך אפשר לדעת איזה חברות מקמפרסות ואיזה לא?
רוב הדיסקים לא יוצאים בכמה חברות מוזיקה!!!
אם אני רוצה דיסק מסויים של להקה, שהוא כן מקומפרס?

 

[יואלפלרמן]

צחי: "לא אני ולא אתה יודעים אך נשמע הרכב מסויים ביום ההקלטה". נכון - וזה ממש לא מעניין. כינור הוא כינור, תוף דוד הוא תוף דוד וכו', ועוד, וכיו"ב וגומר. מי ששמע קבוצת כינורות יודע אם מה שיוצא מהרמקולים קרוב למקור או רחוק ממנו. המבחן של "יותר פרטים ויותר מידע שווה יותר נאמנות" שהוצע כאן הוא מאלו שמרכיבים את הנאמנות למקור.

 

[נמר]

איך אפשר לדעת איזה חברות מקמפרסות ואיזה לא?
רוב הדיסקים לא יוצאים בכמה חברות מוזיקה!!!
אם אני רוצה דיסק מסויים של להקה, שהוא כן מקומפרס?

תומר.

כל הקלטה היא עם קומפרסור, אם לא ההקלטה אז המסטריננג.

אפשר לקמפרס במספר דרכים ולא רק צימצום הטווח הדינמי.

אם נניח טכנאי רוצה להגיע הביתה כמה שיותר מוקדם {ישראלי לחלוטין} הוא יקמפרס את הערוץ הראשי באיזור ה-25% ולא ייתן שער תקיפה פתוח מידי בלימיטר, כלומר העוצמה תהיה כבר דומה בכל הערוצים במהלך ההקלטה מה שיקל מאוד על עבודת המסטרינג.

טכנאי משקיען לרוב יקמפרס רק את הנחוצים {שירה, תוף רגל, סנאר, קראש, ספלאש} שהם בעצם הבעיתיים בחשיפה לעוצמה מתפרצת. אם מדובר במיקרופון שירה מנורות שער התקיפה יהיה סגור יותר על מנת למנוע עיוותים מהקפסולה של המיקרופון ועיוות המנורות.

די קשה לדעת איזו חברה מקמפרסת יותר אך עדיין ישנה דרך, כאשר אתה מזין תוכנת עריכה בשיר שאתה תוהה על קנקנו מבחינת הצליל תוכל לראות לפי הרגישות כניסה {מופיע על התוכנה במספרים} כמה בערך קימפרסו את המאסטר. לא תוכל לדעת את מי קימפרסו יותר או פחות.