מתי אפשר לדעת המערכת במצב פתור?

[arb]

שבוע טוב,

בלתי אפשרי לדלג על תסמינים שנוצרים מהמערכת כמו גם מתגובת החדר, בלי יכולת הבחנה בבעיות כלשהן דרך רפרנס שמיע.

במילים אחרות, קיצורי דרך באודיופיליה הם מחוץ לתחום.

לבסוף, גם אם מדובר בשחיקה שהתחביב מגלם, הרצון להגביר את המעורבות הרגשית וסך כל החוויה, רחוק מלהיות פרשנות מנימלסטית. מדובר כאן באחד מעמודי התווך של התחביב.

איך שלא נהפוך את זה, בסופו של יום הרצון לייצר שינוי בקיים, כרוך בתוצאה, וללא קשר ליוצא מן הכלל, לאופן שאנו חווים בו שיפור שמיע כלשהו.

 

[AK1]

בלתי אפשרי לדלג על תסמינים שנוצרים מהמערכת כמו גם מתגובת החדר, בלי יכולת הבחנה בבעיות כלשהן דרך רפרנס שמיע.

הרבה אנשים לא מרגישים בבעיות מהותית שהחדר מעולל למערכת שלהם. גם אתה לא הבחנת ולא חשדת בכאלה אצלך לפני ששמעת אצל רן במה מדובר.

במילים אחרות, קיצורי דרך באודיופיליה הם מחוץ לתחום.

הם לגמרי בתחום אם לא מודעים לבעיות. מי שלא מבחין בבעיה לא מעלה בדעתו שהוא עושה "קיצור דרך".

לבסוף, גם אם מדובר בשחיקה שהתחביב מגלם, הרצון להגביר את המעורבות הרגשית וסך כל החוויה, רחוק מלהיות פרשנות מנימלסטית. מדובר כאן באחד מעמודי התווך של התחביב.

לא הבנתי מה כאן פרשנות של מה.

איך שלא נהפוך את זה, בסופו של יום הרצון לייצר שינוי בקיים, כרוך בתוצאה, וללא קשר ליוצא מן הכלל, לאופן שאנו חווים בו שיפור שמיע כלשהו.

מה ההתפלספות הזו מנסה לומר?

 

[arb]

אתה עמיר, מכיר מהלך אודיופילי משמעותי יותר או פחות, גם אם נעשה מתוך קפריזה, או כתוצאה משחיקה וכו, שלא יבוא לידי ביטוי בתוצאה, אני לא.

האם נראה לך בגדר הסביר שאותו אודיופיל שעשה מהלך על מנת לשנות במידה כלשהי את הקיים, ישאיר את המערכת סגורה.
סיטואציה כזו תתרחש כאשר התוצאה שהושגה קילקלה את החוויה וההנאה ולא להפך.

הרבה אנשים לא מרגישים בבעיות מהותית שהחדר מעולל למערכת שלהם. גם אתה לא הבחנת ולא חשדת בכאלה אצלך לפני ששמעת אצל רן במה מדובר.

אז לפחות אתה מסכים איתי וזאת ללא קשר לנכונות בדבר הבעיות שהחדר שלי מעולל או שלא, אחרי ששמעתי אצל רן, שעל מנת להבחין בבעיות מהותיות, צריך רפרנס שמיע.

 

[AK1]

אתה עמיר, מכיר מהלך אודיופילי משמעותי יותר או פחות, גם אם נעשה מתוך קפריזה, או כתוצאה משחיקה וכו, שלא יבוא לידי ביטוי בתוצאה, אני לא.

זה נראה לי טריוויאלי מכדר לדבר עליו. לצורך מה אתה אומר את זה?

האם נראה לך בגדר הסביר שאותו אודיופיל שעשה מהלך על מנת לשנות במידה כלשהי את הקיים, ישאיר את המערכת סגורה.
סיטואציה כזו תתרחש כאשר התוצאה שהושגה קילקלה את החוויה וההנאה ולא להפך.

שוב, מה הפואנטה?

אז לפחות אתה מסכים איתי וזאת ללא קשר לנכונות בדבר הבעיות שהחדר שלי מעולל או שלא, אחרי ששמעתי אצל רן, שעל מנת להבחין בבעיות מהותיות, צריך רפרנס שמיע.

אני לא מסכים שעל מנת להבחין בבעיות מהותיות צריך רפרנס שמיע, כי יש בעיות שהאוזן לא מבחינה בהן, רק מדידה, ושום "רפרנס" לא יועיל לצורך ההבחנה.

רפרנס שמיע יכול לשמש לצורך הבהרת ההבדל בין המצב לפני ואחרי שהבעיות טופלו.

 

[arb]

אני לא מסכים שעל מנת להבחין בבעיות מהותיות צריך רפרנס שמיע, כי יש בעיות שהאוזן לא מבחינה בהן, רק מדידה, ושום "רפרנס" לא יועיל לצורך ההבחנה.

שוב אין לי בעיה אם נטייתך הכללית שלא להסכים עם דעתי, אבל דבר אחד ברור שבניגוד למדידות, האוזן מבחינה היטב בכל היבט בעייתי שנחשף באמצעותם.


במילים אחרות כל בעיה מהותית שעולה דרך המדידות היא יותר משמיעה. אפרופו
ביקורי האחרון אצל רן. מכאן שמדידה היא רפרנס שמיע לכל דבר וענין.

שוב, מה הפואנטה?

ההנאה והחוויה שמתקבלת מכל שינוי לטובה בתוצאה, בניגוד בדיעבד לקילקול.

 

[AK1]

שוב אין לי בעיה אם נטייתך הכללית שלא להסכים עם דעתי,

אין לי שום "נטייה כללית" לכשעצמה שקשורה אליך, יש לך נטייה כללית לכתוב דברים טריוויאליים או מופרכים.

אבל דבר אחד ברור שבניגוד למדידות, האוזן מבחינה היטב בכל היבט בעייתי שנחשף באמצעותם.

עובדה שהרבה אנשים לא מבחינים בבעיות משמעותיות שיש להם בתגובת הבאס בחדר, ומדידה מגלה אותן.
עד כמה שאני מבין, גם אתה לא הבחנת בבעיות שהיו אצלך בחדר. רק ראיתי שכתבת שהן טופלו.

במילים אחרות כל בעיה מהותית שעולה דרך המדידות היא יותר משמיעה.

פשוט לא נכון. ראה לעיל.

ההנאה והחוויה שמתקבלת מכל שינוי לטובה בתוצאה, בניגוד בדיעבד לקילקול.

לא הבנתי למה זה נועד ומה אתה אומר בזה מעבר לטריוויאלי.

 

[RanMoyal]

נראה לי ששניכם צודקים, רק מפרשים את הדברים אחד של השני מעט שונה.

אודי מכוון לרפרנס שמיע במובן של אותו A/B שלרוב האנשים אין את האפשרות לבצע ולכן הם חושבים ש A נשמע מצוין.

"....אני לא צריך שום טיפול אקוסטי ושום RC, אני שומע נהדר..."

כדוגמא, אודי הקשיב למערכת ללא RC וללא סאבוופר וחשב שהכל נשמע מצוין, אבל אז הוא הקשיב למצב B, בו הסאב נכנס לפעולה ועל הכל שלט הטרינוב ואז הוא הבין, ברגע שהיה לו רפרנס, כי מצב A, אשר לפני שנייה נשמע לו נהדר, בעצם מאוד רחוק מלהיות נהדר, כי הוא נשמע משמעותית פחות טוב ממצב B....

בלי רפרנס, אין בעצם אפשרות להעריך כמה טוב או לא טוב מצב A.

בכל הקשור לאפקט של המדידה, אותו אודי אזכר, זהו בכלל נושא אחר, אבל גם הוא קשור למצב בו יש למאזין סוג של רפרנס.

במסגרתו נשאלת השאלה מה בעצם אותם מיקרופונים מודדים וכמה אותה מדידה היא אמינה ומעידה על מצב הדברים הנכון.

האם המיקרופון קולט סיגנל שיוצא מהרמקולים בלבד, או שמא מדובר בסיגנל שיוצא מהרמקולים, ביחד עם רצפת הרעש הקיימת בחדרים שלנו, שיכולה לעיתים להגיע ל 50DB.

כפועל יוצא מכך, האם המערכות הללו מתקנות את הסיגנל, או שמא הן מתקנות גם משהו שהן בכלל לא אמורות לגעת בו והתיקון המתבצע עבור 127 הרץ (לצורך הדוגמא) הוא בכלל רעש קבוע שמגיע מהמקרר, או מהמזגן שלנו.

אודי ונמר היו עדים לפיתוח חדשני לגמרי שהוצג החודש, לפיו המערכת יודעת לנתח את הרעש ולקבוע מה שייך לחדר ומה בעצם שייך לרמקולים.

וניתנה להם האפשרות, שוב, סוג של רפרנס, להאזין למצב חדש בו מנוטרל לחלוטין רעש הרקע של החדר.

טכנולוגיה מאוד מעניינת אשר מטרתה לשפר דרמטית את האינטגריטי של המדידה.

רן

 

[AK1]

נראה לי ששניכם צודקים, רק מפרשים את הדברים אחד של השני מעט שונה.

אודי מכוון לרפרנס שמיע במובן של אותו A/B שלרוב האנשים אין את האפשרות לבצע ולכן הם חושבים ש A נשמע מצוין.

אם לזה הוא התכוון, הוא היה צריך לומר שהוא מתכוון שההבדל שמיע בין המצב לפני/אחרי התיקון.

אבל הוא כותב משהו אחר לגמרי:

אבל דבר אחד ברור שבניגוד למדידות, האוזן מבחינה היטב בכל היבט בעייתי שנחשף באמצעותם.


במילים אחרות כל בעיה מהותית שעולה דרך המדידות היא יותר משמיעה.

מה שכתוב כאן הוא שאם מדידות חושפות היבט בעייתי, הוא בהכרח יותר משמיע. אין כאן שום איזכור של התיקון, בעזרת RC או בלעדיו.

 

[RanMoyal]

אבל הוא כותב משהו אחר לגמרי:

מה שכתוב כאן הוא שאם מדידות חושפות היבט בעייתי, הוא בהכרח יותר משמיע. אין כאן שום איזכור של התיקון, בעזרת RC או בלעדיו.

אני אתן לאודי לפרשן את עצמו..

כך או כך, לאוזן אין שום אפשרות להבחין בבעיה, אלא אם כן יש לה רפרנס.

אנחנו יכולים להבחין בהדהוד ולומר לעצמנו , "הנה יש בעיה"..,אבל הידהוד הוא למעשה החלק הסופי של הבעיה.

זהו הכאב של המחלה, לולא הכאב, לא היינו מודעים למחלה, או לאותה בעיה שמביאה להידהוד.

במקרה כאמור, הבעיה התחילה הרבה לפני ששמענו את ההדהוד והיא משפיעה על המון תדרים ופרמטרים שאנחנו כלל לא מודעים להם.

לו היה לנו רפרנס, למצב "בריא", תקין, היה לנו קל להבין איפה אנחנו בעצם נמצאים.


רן

 

[AK1]

אני אתן לאודי לפרשן את עצמו..

אני התייחסתי רק למה שהוא כתב בפועל, לא למה שהוא כן/לא התכוון.
עכשיו הוא יכול לטעון שהוא התכוון למה שאתה אמרת, לא למה שהוא כתב בפועל.
נראה.

כך או כך, לאוזן אין שום אפשרות להבחין בבעיה, אלא אם כן יש לה רפרנס.

בהגדרה, "רפרנס" הוא משהו שאפשר לייחס אליו אפשרויות אחרות.

אם איך לך אפשרות להשוות למצב אחרי התיקון, אז מה שיש לך לפני כן אינו בחזקת "רפרנס" בהקשר ספציפי זה.

 

[YOSSI24]

שבוע טוב,

בלתי אפשרי לדלג על תסמינים שנוצרים מהמערכת כמו גם מתגובת החדר, בלי יכולת הבחנה בבעיות כלשהן דרך רפרנס שמיע.

במילים אחרות, קיצורי דרך באודיופיליה הם מחוץ לתחום.

לבסוף, גם אם מדובר בשחיקה שהתחביב מגלם, הרצון להגביר את המעורבות הרגשית וסך כל החוויה, רחוק מלהיות פרשנות מנימלסטית. מדובר כאן באחד מעמודי התווך של התחביב.

איך שלא נהפוך את זה, בסופו של יום הרצון לייצר שינוי בקיים, כרוך בתוצאה, וללא קשר ליוצא מן הכלל, לאופן שאנו חווים בו שיפור שמיע כלשהו.

ישנה תופעה שיש חברים שלא שומעים הבדלים בהחלפה לכבלים יקרים יותר,
והמסקנה שלהם שצריך כבל מתאים למערכת ולפעמים הוא גם זול יותר, ולא עולה להם מחשבה שצריך לחפש את שורש הבעיה במערכת, או יש צורך להרים וולים כדי לשמוע יותר פרטים או באס גם במקרה הזה יש בעיה בשרשרת המערכת, שומעים את היער אך לא מיקום העצים, אין דיאלוג
יש סוג של בושה לחשוף מה מטריד להציג
את זה בפורום.

 

[moshem74]

כשמחפשים ונוברים ומחליפים ונוברים זה אף פעם לא ייגמר\ייפתר.
בור ללא תחתית.

 

[AK1]

כשמחפשים ונוברים ומחליפים ונוברים זה אף פעם לא ייגמר\ייפתר.
בור ללא תחתית.

לא נראה לי שזה עד כדי כך דטרמיניסטי

אני חושב שיש לפחות 3 מקרים:

1. כאלה שנוברים ומחליפים בגלל שזה האופי שלהם, והם אף פעם לא מרוצים, אז אכן זה לא יגמר, ועם סבל מתמשך.
   
   
2. כאלה שנוברים ומחליפים בגלל שהם אוהבים את הנבירות וההחלפות והשינויים, וגם אז זה לא יגמר, אבל בכייף.
   
   
3. כאלה שעשו כל מיני רכישות לפני שגיבשו את טעמם ו/או לפני שצברו מספיק ידע וניסיון ו/או לפני שהכירו מישהו שיכול לעזור להם להתאפס על מה שהם רוצים, אבל ברגע שהם מצאו את זה, הם עוצרים, בחלק מהמקרים לתמיד, ובחלק אחר מחליפים משהו פעם בכמה שנים, אבל מרגע ההתאפסות הכל בכייף.

 

[gds]

שאלה: אם למישהו המצילות נשמעות קריספיות והוא אוהב מצילות שנשמעות יותר "עגולות", האם מדובר בבעיה סובייקטיבית? האם זו בעיה טכנית שציוד המדידה/תיקון צריך להתייחס אליה ככזאת? מה יחשב כמצילה שנשמעת נכון כי הרי המקור הוא עבודת אולפן ומצילה, למי ששמע אנפלאגד כמו בחנות 'כלי זמר' למשל, לא נשמעת ברוב ההקלטות ככה.

 

[AK1]

הוא אוהב מצילות שנשמעות יותר "עגולות"

התשובה בגוף השאלה. אם משהו נשמע שונה ממה שאוהבים זה לא אומר שהוא נשמע לא נכון ושצריך לתקן ברמה של טיפול אקוסטי, פאסיבי ו/או אקטיבי.

לגבי "לא נכון" זו כבר שאלה אחרת, שקשה יותר להכרעה, כי המאזין לא יודע מה היה הצליל שהוקלט, ואין לו למה להשוות במציאות למעט מצילה אחרת שיש לו גישה אליה, או זיכרון שיש לו ממצילה אחרת, שהוא בהכרח בלתי מהימן אם עברו יותר מכמה שניות/דקות מרגע שמיעתה/

בכל מקרה מדובר במצילה אחרת מזו שהוקלטה (למעט אם יש לו גישה או שיצא לו לשמוע את אותה מצילה פיזית). גם בדרך כלל זה יהיה במרחק, זווית , עוצמה ואקוסטיקה שונים מאשר המצילה שבהקלטה. בנוסף, גם לא ידוע האם הטכנאים שינו או עיבדו את הצליל בצורה כלשהי כך שכבר ההקלטה אינה משקפת את הצליל המקורי.

עם זאת, אפשר בהחלט לשנות ולתפור את הצליל לטעמו האישי של המאזין ולמה שהוא אוהב, שאז יתכן שמה שייתקבל לא יהיה נכון, אבל למאזין לא צריך להיות איכפת מזה יותר מדי.

מישהו גם עלול לחשוב שפסנתר בהקלטה נתונה לא נשמע לו נכון, כי חסר לו ברק בגבוהים ועוצמה ומתכתיות בבאס, אבל ייתכן שהוא בעצם מצפה לצליל של Steinway, אבל הפסנתר שהוקלט היה בכלל Bechstein, שפשוט אין לו את אותו ברק בגבוהים ועוצמה ומתכתיות בבאס כמו ל-Steinway.

בכלל יש בעיה לעשות התאמות משמעותיות לפי הקלטה אחת ספציפית שנשמעת בעייתית, כי זה עלול להוציא מאיזון את כל ההקלטות האחרות.

 

[YOSSI24]

שאלה: אם למישהו המצילות נשמעות קריספיות והוא אוהב מצילות שנשמעות יותר "עגולות", האם מדובר בבעיה סובייקטיבית? האם זו בעיה טכנית שציוד המדידה/תיקון צריך להתייחס אליה ככזאת? מה יחשב כמצילה שנשמעת נכון כי הרי המקור הוא עבודת אולפן ומצילה, למי ששמע אנפלאגד כמו בחנות 'כלי זמר' למשל, לא נשמעת ברוב ההקלטות ככה.

אתה מביא מקרה היפותטי ופרטי של משהו,
מערכת שנשמעת נכון סונית לא עושה הפליאה לכלי נגינה, גם מצילות ישמעו נכון,
אם הטוויטר צורח חותך את האוזניים לא מחכים לשמוע מצילות.

 

[ilam]

זה נראה לי טריוויאלי מכדר לדבר עליו. לצורך מה אתה אומר את זה?



שוב, מה הפואנטה?



אני לא מסכים שעל מנת להבחין בבעיות מהותיות צריך רפרנס שמיע, כי יש בעיות שהאוזן לא מבחינה בהן, רק מדידה, ושום "רפרנס" לא יועיל לצורך ההבחנה.

רפרנס שמיע יכול לשמש לצורך הבהרת ההבדל בין המצב לפני ואחרי שהבעיות טופלו.

אם האוזן לא מבחינה בבעיות , אז מה הטעם במדידות?

 

[Dan-Cinemart]

אם האוזן לא מבחינה בבעיות , אז מה הטעם במדידות?

אוזן אחת יכולה לא להבחין והשניה כן.עניין של נסיון .
המטרה היא הנאה מהתוצאה כאשר אנו מצפים שבשיפור המצב הנתון גם בעזרת מדידות - הסאונד החדש והתקין יותר אוביקטיבית יעניק הנאה גבוהה יותר לאותו אחד שאפילו לא ידע שישנה בעיה אבל סביר להניח שידע להגיד שכעת, לאחר התיקון, הוא שומע טוב יותר ומתרגש יותר והוא לא חייב לדעת למה.

 

[AK1]

אם האוזן לא מבחינה בבעיות , אז מה הטעם במדידות?

ישנן בעיות אקוסטיות שהאוזן לא מבחינה בהן, או שמבחין בהן -- או בחלק מהן -- רק מי שיש לו ניסיון באיך הבעיות נשמעות לפני ואחרי שטופלו, ואחרים שאין להם הניסיון הזה לא חושדים שיש בעיה.

מדידה מאפשרת לזהות האם יש בעיות ומהן בדיוק, שאז אפשר לטפל בהן, בצורה פסיבית ו/או אקטיבית, ולרוב גם מי שלא שמע שום בעיה יבחין שיש הבדל חיובי לאחר הטיפול. אם הטיפול הוא בעזרת RC, אפשר להשוות מיידית בין המצב בלי/עם טיפול בלחיצת כפתור.

כיוון שכמעט בכל החדרים יש בעיות אקוסטיות ברמה זו או אחרת, תמיד כדאי שמישהו שמבין בזה ימדוד את תגובת החדר, ולפי התוצאות אפשר יהיה לדעת מה המצב והאם/איך לטפל בו, או שלא.

 

[ilam]

ישנן בעיות אקוסטיות שהאוזן לא מבחינה בהן, או שמבחין בהן -- או בחלק מהן -- רק מי שיש לו ניסיון באיך הבעיות נשמעות לפני ואחרי שטופלו, ואחרים שאין להם הניסיון הזה לא חושדים שיש בעיה.

מדידה מאפשרת לזהות האם יש בעיות ומהן בדיוק, שאז אפשר לטפל בהן, בצורה פסיבית ו/או אקטיבית, ולרוב גם מי שלא שמע שום בעיה יבחין שיש הבדל חיובי לאחר הטיפול. אם הטיפול הוא בעזרת RC, אפשר להשוות מיידית בין המצב בלי/עם טיפול בלחיצת כפתור.

כיוון שכמעט בכל החדרים יש בעיות אקוסטיות ברמה זו או אחרת, תמיד כדאי שמישהו שמבין בזה ימדוד את תגובת החדר, ולפי התוצאות אפשר יהיה לדעת מה המצב והאם/איך לטפל בו, או שלא.

כמובן שניסיון חשוב. הכוונה הייתה בהנחה שיש ניסיון ויותר מזוג אוזניים מנוסות השתתפו בבדיקות. שכן למרות שאני מסכים למה שנכתב למעלה, שיש מדידות שהן רגישות יותר מהאוזניים, אני לא רואה טעם במדידות ובשיפורים לא שמיעים. בשורה התחתונה, אם השיפור לא מסב הנאה גדולה יותר מהסאונד, חבל על ההשקעה.