מחיר גבוה לסרוור/סטרימר - למה?

[מאסטרו אודיו]

השאלה היא מדוע דאק וסטרימר, שלא אמורים להיות פסגת פיתוחי ההי טק, או המיקרו מכניקה, עולים כמו שהם עולים?

דאק זה רכיב סופר מסובך גם בתחום האודיו וגם בכלל בתחום האלקטרוניקה.
ההבדלים בין ממירים הם עצומים. גם בסאונד וגם בטכנולוגיה.

חוצמזה ולא פחות חשוב, ממיר טוב חייב ספק כוח טוב. ממיר הי אנד קצה חייב ספק כוח הי אנד קצה.
איכות ספק הכוח קובעת 1:1 את נקיון הצליל (בכל רכיב אודיו) וזה לב העניין באודיו. כמה שאתה
הולך אחורה ברכיבים לכיוון המקור כך הספק יותר חשוב (הכי חשוב בפונוסטייג' שם פקטור ההגברה
הוא ענק. כל עיוות מוגבר פי אלפים). גם אם הממיר עצמו בטכנולוגיה של חללית ללא ספק כוח בהתאם
לא יהיה צליל נקי ברמת קצה.
ספקי כוח זה תחום שלא קשור רק לאודיו. זו התמחות ומעט יצרני אודיו שמים יד על ספקי קצה.

on the record
זה קשור גם להשוואה בין אנלוג ודיגיטל. ממיר טוב עם ספק קצה שניזון ממקור טוב מביא את
הדיגיטל לרמה שלא נופלת מאף סט אנלוגי.

 

[ronensud]

ע"פ רוב, המשאבים שיש לחברה המייצרת חומרת מחשב "סטנדרטית", הם בשלושה סדרי גודל מעל כל חברת אודיו. וככל שחברת האודיו יותר אקזוטית, כך האמירה הזו מקבלת משנה תוקף. אני לא מכליל חברות כמו אונקיו, ימהה וכיוצ"ב.
לכן, פר אותה חומרה, המחשבה שחברה של 20 עובדים תכתוב דרייבר יותר 'מוסיקלי' ליציאה אופטית, ממיקרוסופט, אינטל, אפל, MSI, GIGABYTE , ASUS ועוד, נראית לא סבירה. כנ"ל כמובן לגבי כרטיסי קול: M-AUDIO , RME , AZUNTECH וכו.

בעברי, עבדתי בחברה שיצרה סטרימרים, החברה עסקה במשימות לא פשוטות כמו לכתוב דרייבר מיוחד לרייד כדי לסדר את הסטרייפים בצורה שהקבצים ייקראו יעיל יותר, לשכתב את מחסנית ה TCP ו UDP כדי לייעל את השליחה ועוד דברים מהסוג הזה. זה היה מאוד מורכב, מאוד יקר, ודרש גב כלכלי רציני.

קשה לקבוע מה העבודה הפרופרייטרי שנעשית אצל יצרן קטן: בד"כ מדובר בשימוש בדרייבר קוד פתוח, קצת קונפיגורציה וקוסמטיקה. אחרים ייקחו כלי לבניית הפצות לינוקס ויבנו הפצה 'רזה'. זה כמובן יכול להגיע לכתיבה מסיבית של מערכת 100% ייעודית. אולי אםילו יכינו קרנל קאסטום.

על כל פנים, כמו תמיד, מבחן האוזן של הלקוח הוא זה שקובע אם ההשקעה מצדיקה.
כמו שאני רואה את זה, ככל שהממיר יותר טוב, הצורך בסטרימר 'אכזרי' פוחת. ממירים רציניים, גם יסננו את כל הרעשים החשמליים, וגם יקחו את כל המידע מהסטרימר, יכניסו לבאפר, ויבנו את הסיגנל האנלוגי עם שעון משלהם, אפילו שיטת\קצב דגימה משלהם. יעני המתכננים של הממיר לא סומכים על אף אחד.

מעניין מה שאתה כותב לגבי הממירים. אותי מסקרן כמה התוצאה מושפעת מהצ'יפ וכמה במימוש שלו כלומר האם ניתן להסיק שממירים עם צ'יפ זהה ישמעו דומה?
אני שואל כי שמעתי את הt2 של לומין שקנה חבר והוא הדבר הכי טוב ששמעתי עד כה ומעניין אותי כמה קרוב לדאק של הלומין ישמע דאק שמבוסס על אותו צ'יפ.

 

[ronensud]

דאק זה רכיב סופר מסובך גם בתחום האודיו וגם בכלל בתחום האלקטרוניקה.
ההבדלים בין ממירים הם עצומים. גם בסאונד וגם בטכנולוגיה.

חוצמזה ולא פחות חשוב, ממיר טוב חייב ספק כוח טוב. ממיר הי אנד קצה חייב ספק כוח הי אנד קצה.
איכות ספק הכוח קובעת 1:1 את נקיון הצליל (בכל רכיב אודיו) וזה לב העניין באודיו. כמה שאתה
הולך אחורה ברכיבים לכיוון המקור כך הספק יותר חשוב (הכי חשוב בפונוסטייג' שם פקטור ההגברה
הוא ענק. כל עיוות מוגבר פי אלפים). גם אם הממיר עצמו בטכנולוגיה של חללית ללא ספק כוח בהתאם
לא יהיה צליל נקי ברמת קצה.
ספקי כוח זה תחום שלא קשור רק לאודיו. זו התמחות ומעט יצרני אודיו שמים יד על ספקי קצה.

on the record
זה קשור גם להשוואה בין אנלוג ודיגיטל. ממיר טוב עם ספק קצה שניזון ממקור טוב מביא את
הדיגיטל לרמה שלא נופלת מאף סט אנלוגי.

מה הבעיה לחבר לנוק hd plex ?
האם הוא נופל מאלה שיש בסטרימרי קצה?

 

[genvirt]

מה הבעיה לחבר לנוק hd plex ?
האם הוא נופל מאלה שיש בסטרימרי קצה?

אומנם לא אותי שאלתה אך לדעתי hd plex ספק מצויין אך במכשירי ״קצה״ השקעה בספק הרבה יותר רצינית ועלות שלהם הרבה יותר גבוהה.
ספק hd עם מה מחובר למכשיר? כן עם חוט מסכן בכלל, וספק חיצוני של ממיר/סרוור ״קצה״ - יש בזה גל חלק לא קטן באיכות.

 

[מאסטרו אודיו]

מה הבעיה לחבר לנוק hd plex ?
האם הוא נופל מאלה שיש בסטרימרי קצה?

HDPLEX זה ספק ליניארי שמחליף ספק ממותג של מחשב.

 

[ליאור]

@ronensud
לא נשמע סביר. הצי'פ הוא רק פרמטר אחד במחיר. יש הרבה שמתרחש בסטייג' האנלוגי, דיגיטלי, התוכנה ..

 

[exupgh12]

אומנם לא אותי שאלתה אך לדעתי hd plex ספק מצויין אך במכשירי ״קצה״ השקעה בספק הרבה יותר רצינית ועלות שלהם הרבה יותר גבוהה.
ספק hd עם מה מחובר למכשיר? כן עם חוט מסכן בכלל, וספק חיצוני של ממיר/סרוור ״קצה״ - יש בזה גל חלק לא קטן באיכות.

אני לא ממש אוהב להיכנס לוויכוח בנושאי עלות אבל כמה גבוה (מחיר), זה מספיק?

על פי מחיר ציוד אודיו (אודיופילי) ניתן לחשוב שמדובר בטכנולוגיות אקזוטיות המתקיימות בפלנטה אחרת.
אני לא מתכחש שלרוב סטאפ יקר יותר נשמע טוב יותר (בהינתן חלל נכון), אבל לדעתי בנוגע לתמחור, מדובר בשוק המזין את עצמו, יצרנים הבינו שיש בעולם מספיק כסף ולקוחות שישלמו את המחיר המבוקש (בדומה למה שקורה אצלנו כשמחיר הירקות והפירות עולה, כולם מתלוננים וקונים).

לייצר פורשה 911 לעומת דגם הקיימאן לא באמת עולה כפול (עבור הייצרן ההבדל בעלות הייצור בין השתיים זניחה), עדיין אחת מהם מתומחרת יקר יותר - ההבדל במחיר תוצאה של מיתוג, מיצוב ויצירת ביקוש אצל הלקוח.

 

[michael123]

תודה חברים!
אכן מבחן האוזן הכי נכון וטוב וקובע - בעיה - שלרוב אין אפשרות כזאת (כנה״ל לרכיבי שרשרת אחרים)
מה דעתכם איזה סכום (שפוי) קדאי להוציא לקבלת תוצאה טובה - אם כמו שצויין לפני 2.5k זה ״מעפן״ - מאיפה מתחיל מוצר הטוב?

אתה ניסחת את השאלה בצורה כזאת, שאתה אומר בעצם כי אין צורך לשלם יותר, ואם כן, אז זה בשביל "הפוזה".
אתה לא לבד פה, חלק מן האנשים פה שהיום קנו סטרימרים עם ריטייל של 6000-8000$ עבדו עם איזה מחשב מצ'וקמק ב-3000 שקל. אני לא יודע למה אצל אנשים מצטיירת תמונה בראש כי מחשב זה משהו שחייב להיות זול, אבל על קופסת פח שבא מיצרן "מוכנה" פתאום מוכנים לשלם פי 10. ואז לקנות לאותה קופסה כבל חשמל שעולה כמו המחשב.

אהה, זה נשמע טוב יותר. הבנתי

בקיצר, גיא ענה לך חלקית, זה עניין של פסיכולוגיה.
כמו שאמר אחד החברים שלי "אנחנו רוצים דברים יקרים בזול"

 

[hornless]

התנסתי השבוע בסטרימר חמוד שלא עולה מליונים. ה-LIME TREE של LINDEMANN. הכוונה ל-BRIDGE שמשמש כטרנספורט לקבצים וניגון מהרשת.

יכול לחיות איתו בכיף ומתכנן לעשות זאת ברגע שאמכור המכשיר המשולב שלי.

 

[genvirt]

אתה ניסחת את השאלה בצורה כזאת, שאתה אומר בעצם כי אין צורך לשלם יותר, ואם כן, אז זה בשביל "הפוזה".
אתה לא לבד פה, חלק מן האנשים פה שהיום קנו סטרימרים עם ריטייל של 6000-8000$ עבדו עם איזה מחשב מצ'וקמק ב-3000 שקל. אני לא יודע למה אצל אנשים מצטיירת תמונה בראש כי מחשב זה משהו שחייב להיות זול, אבל על קופסת פח שבא מיצרן "מוכנה" פתאום מוכנים לשלם פי 10. ואז לקנות לאותה קופסה כבל חשמל שעולה כמו המחשב.

אהה, זה נשמע טוב יותר. הבנתי

בקיצר, גיא ענה לך חלקית, זה עניין של פסיכולוגיה.
כמו שאמר אחד החברים שלי "אנחנו רוצים דברים יקרים בזול"

דווקא אני לא רוצה דבר יקר בזול - אבל אני לא רוצה לקנות דבר יקר שהוא לא יקר בגלל הפוזה או איזה שם מפורסם אלה בגלל האיכות
לא אמרתי ולא זלזלתי במחשב - הצליל הכי כיפי שיצאה לי זה היה בניסיון להשתמש ב מערכת הפעלה יעודית למוזיקה של Euphony שישב על מחשב לנובו מיני שלי- היתה בעיה שלא הצלחתי להתגבר עליה וגם חבריי מהחברה לא , אולי בהמשך יסתדר.
אני רוצה לקנות מוצר איכותי ואין הוא עולה - אזי שיעלה אבל אכן פרות וירקות מתייקרים ואנחנו ממשיכים לקנות - כן...

 

[ronensud]

יש בדיגיטל עוד עניין והוא מהירות ההתיישנות.
רמקול מצויין בן שנתיים יהיה מצויין תמיד.
אותו דבר הגברה, אותו דבר אנלוג.
בדיגיטל, כמו במחשבים ומקרנים, המוצר מאבד את רוב ערכו בזמן קצר יחסית מכיוון שהטכנולוגיה מתקדמת מהר ואתה מוצא את עצמך עם מוצר מיושן בזמן קצר שיהיה שווה רבע כשתרצה להתיישר עם הטכנולוגיה החדשה.

 

[exupgh12]

יש בדיגיטל עוד עניין והוא מהירות ההתיישנות.
רמקול מצויין בן שנתיים יהיה מצויין תמיד.
אותו דבר הגברה, אותו דבר אנלוג.
בדיגיטל, כמו במחשבים ומקרנים, המוצר מאבד את רוב ערכו בזמן קצר יחסית מכיוון שהטכנולוגיה מתקדמת מהר ואתה מוצא את עצמך עם מוצר מיושן בזמן קצר שיהיה שווה רבע כשתרצה להתיישר עם הטכנולוגיה החדשה.

נקודה למחשבה, ההתפתחות הטכנולוגית בתחום הדיגיטל מהירה יותר מברוב התחומים, בכל זאת לא חסרים ממירים (רובם עלו יד ורגל) מלפני מספר שנים הנשמעים טוב גם היום, הבעיה - תמיכה בפורמטים חדשים.

הדברים מהווים בסיס למחשבה שאולי עתיד הדיגיטל נמצא במכשירים מבוססי FPGA הניתנים לתכנות ושדרוג או במכשירים מודולרים דוגמת ברינקמן בו יש יכולת להחליף את ה"מוח" הדיגיטלי ובכך להישאר עדכני.

 

[michael123]

יש בדיגיטל עוד עניין והוא מהירות ההתיישנות.
רמקול מצויין בן שנתיים יהיה מצויין תמיד.
אותו דבר הגברה, אותו דבר אנלוג.
בדיגיטל, כמו במחשבים ומקרנים, המוצר מאבד את רוב ערכו בזמן קצר יחסית מכיוון שהטכנולוגיה מתקדמת מהר ואתה מוצא את עצמך עם מוצר מיושן בזמן קצר שיהיה שווה רבע כשתרצה להתיישר עם הטכנולוגיה החדשה.

מה שאמרת זה בדיוק סטרימר, למחשב דווקא יתרון גדול כאן על "מוצר מוגמר"

- אתה יכול לשדרג אותו, אם כי באודיו אין ממש צורך. טכנולוגיה לא זזה לשום מקום, אלא אם כן מדברים על סטרימר משולב ווידאו. אבל אפשר למשל להכניס כרטיס USB חדש דוגמת JCat2 מה שעשה חברינו א'
- חופש לבחור תוכנה, ולהיות תמיד מעודכן
- גמישות אינסופית מבחינת התקנה ושילובים, למשל Dirac או Roon או Tidal או הכל גם יחד ללא צורך בהחלפת ציוד וא להמתין לרחמים של היצרן שיעדכן את התוכנה בסטרימר
- למעשה מחשב הוא הרבה יותר חזק מכל סטרימר. סטרימר לא יתמוך בתיקון אקוסטי בקצב דגימה מלא, בגלל כוח עיבוד מוגבל תמיד יעשה downsampling

ולגבי סאונד, ראו לינק ל-baetis למעלה.

 

[genvirt]

נקודה למחשבה, ההתפתחות הטכנולוגית בתחום הדיגיטל מהירה יותר מברוב התחומים, בכל זאת לא חסרים ממירים (רובם עלו יד ורגל) מלפני מספר שנים הנשמעים טוב גם היום, הבעיה - תמיכה בפורמטים חדשים.

הדברים מהווים בסיס למחשבה שאולי עתיד הדיגיטל נמצא במכשירים מבוססי FPGA הניתנים לתכנות ושדרוג או במכשירים מודולרים דוגמת ברינקמן בו יש יכולת להחליף את ה"מוח" הדיגיטלי ובכך להישאר עדכני.

FPGA
זה בהחלט לאחרונה נכנס חזק - אין תלות בצ׳יפ, עדכונים מיידיים.
אך כול הסאונד של מוצר מסויים כולו תלוי בדמיון ותפיסת העולם של היצרן.
מחשב זה פתרון הכי טוב אך לא לכולם מתאים כי יש מליון פרמטרים וכיוונים האפשריים ואם יש כאלו שמוכנים בלי סוף לשחק בזה ולשנות ולשנות - אין יותר טוב , אחרת עדיף מה שהוא מקו פג מראש עם אופציה להחליף. וכאן יש תלות מלאה ביצרן.
שאלה עד כמה מכשיר מבוסס תוכנה נשמע יותר טוב מהמכשיר מבוסס צ׳יפ ונתחיל חלילה
טוב, לא נתחיל

 

[exupgh12]

מה שאמרת זה בדיוק סטרימר, למחשב דווקא יתרון גדול כאן על "מוצר מוגמר"

- אתה יכול לשדרג אותו, אם כי באודיו אין ממש צורך. טכנולוגיה לא זזה לשום מקום, אלא אם כן מדברים על סטרימר משולב ווידאו. אבל אפשר למשל להכניס כרטיס USB חדש דוגמת JCat2 מה שעשה חברינו א'
- חופש לבחור תוכנה, ולהיות תמיד מעודכן
- גמישות אינסופית מבחינת התקנה ושילובים, למשל Dirac או Roon או Tidal או הכל גם יחד ללא צורך בהחלפת ציוד וא להמתין לרחמים של היצרן שיעדכן את התוכנה בסטרימר
- למעשה מחשב הוא הרבה יותר חזק מכל סטרימר. סטרימר לא יתמוך בתיקון אקוסטי בקצב דגימה מלא, בגלל כוח עיבוד מוגבל תמיד יעשה downsampling

ולגבי סאונד, ראו לינק ל-baetis למעלה.

מיכאל, כל מילה
מחשב מביא עימו גמישות ואפשרות אין סופית לעדכניות.
איזה DAC מחובר למחשב שלך?

 

[michael123]

.איזה DAC מחובר למחשב שלך?

Metronome C6 plus

 

[tzachi]

גם אני חושב ש2500 דולר לסטרימר זה יחסית זול.
למרות שיש גם מכשירים ב1200$ טובים .
המחשב שלי עלה7000 למי שרכשתי אותו ממנו כולל כרטיס usb אודיופילי מארז שקט וכל מיני ציפויים לחומרה למניעת רעש.
לזה יש להוסיף שנאי hdplex ופיקו עוד אלפייה.
ממיר usb/spdif רקלוקר ורגנרטור עוד 2500 במבצע.
2 כבלי usb כל אחד אלפיה.
אבל נשמע בן יונה

 

[MeniBI]

יש לי Auralic Aries, שהוא גם סרבר ותומך בהכל,
לדעתי כ סטרימר בלבד, (אם הריפ נעשה בצורה איכותית),נותן סאונד שלא נופל מאחלה טרנספורט ועברו אצלי מספר טרנספורטים היי אנד,
מרק לוינסון 31, קלאסה אומגה,
מנגן רק קבצים שיושבים אצלי, לא משתמש בשום שירותי הזרמה

 

[tzachi]

נקודה למחשבה, ההתפתחות הטכנולוגית בתחום הדיגיטל מהירה יותר מברוב התחומים, בכל זאת לא חסרים ממירים (רובם עלו יד ורגל) מלפני מספר שנים הנשמעים טוב גם היום, הבעיה - תמיכה בפורמטים חדשים.

הדברים מהווים בסיס למחשבה שאולי עתיד הדיגיטל נמצא במכשירים מבוססי FPGA הניתנים לתכנות ושדרוג או במכשירים מודולרים דוגמת ברינקמן בו יש יכולת להחליף את ה"מוח" הדיגיטלי ובכך להישאר עדכני.

לדעתי ליצרנים אין עניין לפתח מוצרים שניתנים לשדרוג לאורך זמן.
עכשיו הfpga זו הצעקה האחרונה , סמוך עלי עוד 4-5 שנים יהיה הדבר הגדול הבא.

 

[exupgh12]

לדעתי ליצרנים אין עניין לפתח מוצרים שניתנים לשדרוג לאורך זמן.
עכשיו הfpga זו הצעקה האחרונה , סמוך עלי עוד 4-5 שנים יהיה הדבר הגדול הבא.

צחי, אתה מפספס בגדול, עבור יצרנים FPGA או כל פלטפורמה פתוחה אחרת שתבוא הם בגדר חלום רטוב - אין שינויים למעט כתיבת תוכנה, מלאי קבוע של רכיבים שאינו משתנה (תחשוב כמה כאב ראש זה חוסך בתמיכה בלבד), שלא לדבר על זה שמלבד אריזה חדשה אחד לכמה שנים הם לא באמת צריכים לעשות פיתוח אמיתי של רכיבים ועדיין יכולים לשפר את התוצאה.