מוקד ההבדלים: תקליטים מול דיסקים, לא אנאלוגי מול דיגיטאלי

[AK1]

אני אתמול קראתי על pre-ringing
זאת התופעה שלא קיימת בטבע ודווקא רוב הפילטרים הקיימים בנגני CD סובלים ממנה.
(רוב - לא כולם, אלה שבמוססים על linear phase)

זאת רק אחת מהתופעות הגורמות למקורות דיגיטאליים להישמע לא טבעיים. קיימות תופעות נוספות, כמובן.

כן כן כמובן, עיוותים של disc cutter קיימים בטבע ותקליטים גדלים על העצים...

השאלה כמה ה-pre-ringing והפילטרים מפריעים כשההמרות מתבצעות ב-16/44, כמו פעם, אלא ב-24/96 כמו היום.

עמיר

 

[Joshua_G]

מה הקשר שלך לאודיו היי אנד. מצחיק אותי שאתה משחק אותה לסאונד מבלי שאפילו שמעת את אחת המערכות עליהם אנו מדברים. פשוט אין לך מושג על מה אנחנו מדברים ואתה בכל זאת מתעקש לתאר לנו מה אנחנו שומעים. זה מדהים!

זה נכון מאד, כמובן. אבל נראה לי שבמקרה המדובר זה כמו לדבר לקיר.

 

[Joshua_G]

שוב, איני מתדיין לא עם גסי רוח ולא עם בורים.

 

[AK1]

שוב, איני מתדיין לא עם גסי רוח ולא עם בורים.

אתה שוב מעוות את המציאות:

אתה מתדיין עם עצמך non-stop, ואתה עונה לשני התארים

עמיר

 

[AK1]

זאת אחת מהטענות המרכזיות של פותח שרשור זה.
טיעון לא בדוק, לא מוכח – ולגבי אנשים רבים, טיעון שגוי.

מתי תקלוט????

זו לא הטענה שלי.

אתה ממשיך להתווכח עם עצמך.
כמה פעמים צריך להסביר????

זה נכון מאד, כמובן. אבל נראה לי שבמקרה המדובר זה כמו לדבר לקיר.

ואתה מדבר על "לבר לקיר"???????

עמיר

 

[DigiSUN]

נמר,

מה בדיוק אמרתי שלא נכון?

מבחינת חוויית האזנה, אמרתי שכיף להאזין לפטיפון ושהוא נשמע נעים לאוזן. עם זה אתה כנראה מסכים איתי.

מבחינת מאפיינים כמותיים ירודים:
אל תאמין לי, תבדוק לבד. זהו דבר מדיד.

מן הראוי שתבצע את המדידות הללו ותבוא עם הפרכות ענייניות לפני שאתה תוקף.
רק בבקשה, אל תתיימר להיות מסוגל לקבוע את הנאמנות למקור (או את תוחלת ושונות השגיאה) באמצעות "אוזני הזהב" שלך, ואתה יודע למה? כי זו בורות:
אם היית מבין מדע מהו, היית יודע שבמדע, כל הסבר אפשרי עומד לפי תור למבחנן השיטתי והבלתי-סלחני של העובדות. עובדות הן לא רק החוויה הסובייקטיבית האישית שלך, הנתונה לשלל ארטיפקטים (משאלות לב, הטיות והשאות), אלא גם תוצאות ניסויים בלתי-תלויים במידת האפשר, נתונים, תצפיות, וגם מדידות. מדענים טובים לא קונים הסבר רק משום שזוהי נטיית ליבם או מתאהבים בהשערה כלשהי רק משום שהיא שלהם. וגם את זה אומר סייגן, אני רק מתמצת את דבריו. האם סייגן לא יודע מה זה מדע?

אתה יכול להמשיך לצטט אחרים מספרים ככל שתרצה, אבל זה רק מסביר שאתה נתלה על דעתם של אחרים ודיעה משלך {או כל משהו שאתה בדקת לבד} אין!

זה שאני מצטט מספרים ומביא מקורות לדברי, זה רק אומר שדיעותי מלומדות ומבוססות, בניגוד אליך, שמומחיותך מסתכמת בהאזנה לפטיפון ששוויו כמה עשרות אלפי שקלים - מה שלדעתך אוטומטית מעניק לו יכולות ערטילאיות, ולהתרשמותך הסובייקטיבית - תוקף "עובדתי" ו"מלומד".

בקיצור, לא מעניין אותי לכמה פטיפונים או פיוזים כבר האזנת בחייך, בדיוק כמו שלא מעניין אותי כמה מכשפות תפסו האינקוויזיטורים כהוכחה-כביכול לקיומן. קודם תמדוד את תוחלת ווריאנס השגיאה הריבועית הממוצעת (בתור "בעל ידע טכני" אתה בטח יודע מה זה) ואז תתיימר לקבוע בצורה מבוססת שהפטיפון יותר "נאמן למקור".

וכאמור, זה שהפטיפון יותר נעים לאוזניים לטעמם האישי של רבים - על כך מעולם לא חלקתי.

 

[AK1]

אני אתמול קראתי על pre-ringing
זאת התופעה שלא קיימת בטבע ודווקא רוב הפילטרים הקיימים בנגני CD סובלים ממנה.
(רוב - לא כולם, אלה שבמוססים על linear phase)

כנראה שבאמת אין טעם להתכתב עם אנשים שגם לא קולטים וגם מעוותים, אז הוצאתי את יהושע מהציטוט.

מיכאל,

השאלה היא כמה ה-pre-ringing והפילטרים מפריעים כשההמרות מתבצעות ב-16/44, כמו פעם, אלא ב-24/96 כמו היום.

או דיגיסאן -- מה אתה אומר?

עמיר

 

[DigiSUN]

השאלה היא כמה ה-pre-ringing והפילטרים מפריעים כשההמרות מתבצעות ב-16/44, כמו פעם, אלא ב-24/96 כמו היום.

או דיגיסאן -- מה אתה אומר?

אאל"ט, התופעה מפריעה פחות ופחות ככל שתדר הדגימה עולה, כי אז יש פחות מאנרגיית האות בתדרים הקרובים לתדרי הקטעון של הפילטרים.
השאלה היא האם ל- pre-ringing עשויה להיות השפעה גם על תדרים הרחוקים מתדר הקטעון - אני אבדוק את זה.

 

[AK1]

אאל"ט, התופעה מפריעה פחות ופחות ככל שתדר הדגימה עולה, כי אז יש פחות מאנרגיית האות בתדרים הקרובים לתדרי הקטעון של הפילטרים.
השאלה היא האם ל- pre-ringing עשויה להיות השפעה גם על תדרים הרחוקים מתדר הקטעון - אני אבדוק את זה.

תודה!

עמיר

נ.ב., האם באמת יש הכרח בפילטרים גם עבור תדרי דגימה כאלה?

 

[נמר]

נמר,

מה בדיוק אמרתי שלא נכון?

מבחינת חוויית האזנה, אמרתי שכיף להאזין לפטיפון ושהוא נשמע נעים לאוזן. עם זה אתה כנראה מסכים איתי.

מבחינת מאפיינים כמותיים ירודים:
אל תאמין לי, תבדוק לבד. זהו דבר מדיד.

מן הראוי שתבצע את המדידות הללו ותבוא עם הפרכות ענייניות לפני שאתה תוקף.
רק בבקשה, אל תתיימר להיות מסוגל לקבוע את הנאמנות למקור (או את תוחלת ושונות השגיאה) באמצעות "אוזני הזהב" שלך, ואתה יודע למה? כי זו בורות:
אם היית מבין מדע מהו, היית יודע שבמדע, כל הסבר אפשרי עומד לפי תור למבחנן השיטתי והבלתי-סלחני של העובדות. עובדות הן לא רק החוויה הסובייקטיבית האישית שלך, הנתונה לשלל ארטיפקטים (משאלות לב, הטיות והשאות), אלא גם תוצאות ניסויים בלתי-תלויים במידת האפשר, נתונים, תצפיות, וגם מדידות. מדענים טובים לא קונים הסבר רק משום שזוהי נטיית ליבם או מתאהבים בהשערה כלשהי רק משום שהיא שלהם. וגם את זה אומר סייגן, אני רק מתמצת את דבריו. האם סייגן לא יודע מה זה מדע?

זה שאני מצטט ומביא מקורות, זה אומר שהדיעה שלי מלומדת ומבוססת, בהשוואה לדעתך שלך, שמומחיותך מסתכמת בהאזנה לפטיפון ששוויו כמה עשרות אלפי שקלים - מה שלדעתך אוטומטית מעניק לו יכולות ערטילאיות, ולהתרשמותך הסובייקטיבית - תוקף "עובדתי" ו"מלומד".

בקיצור, לא מעניין אותי לכמה פטיפונים או פיוזים כבר האזנת בחייך, בדיוק כמו שלא מעניין אותי כמה מכשפות תפסו האינקוויזיטורים כהוכחה לקיומן. קודם תמדוד את תוחלת ווריאנס השגיאה הריבועית הממוצעת (בתור "בעל ידע טכני" אתה בטח יודע מה זה) ואז תתיימר לקבוע בצורה מבוססת שהפטיפון יותר "נאמן למקור".

וכאמור, זה שהפטיפון יותר נעים לאוזניים לטעמם האישי של רבים - על כך מעולם לא חלקתי.

מה אתה יודע על מדע? הרי אתה שולל משהו שטרם שמעת. המדע בודק פיסית ולא מניח הנחות.

הרי כל הקטע כאן הוא לדבר עם אנשים שמאחוריהם שנות נסיון {מחקר לצורך העיניין} בתחום האודיו היי אנד שכולל בדיקות מעמיקות של מוצרים והשוואות אחד מול השני. הרבה מסקנות מופקות לאחר כל השוואה והרבה קדם מחשבות או "עובדות" מופרכות לאחר "מחקר" שכזה. זהו תחום שהוא זר לך לחלוטין. אתה לא מתמצא בו, לא מכיר אותו ומעולם לא חקרת אותו בפועל. על מה אתה מדבר בכלל?!

אתה בא לכאן עם ידע לכל ילד יכול לרכוש בעולם האינטרנט {היום אפילו אוניברסיטה לא צריך} אם הוא רוצה לדעת.

ההבדל ביננו שאף ספר שבעולם לא יכול להקנות לך עשירית מהידע והנסיון שלי בתחום המעשי.
צא ולמד בפועל.

 

[AK1]

נמר יקר,

שאלותיים וחצי:

נתחיל עם כך שהסטאפ האנלוגי שלי מכובד בהחלט.

מה הוא כולל בעצם? איזה ראש, זרוע, בסיס, phono stage, אינרקונקטים? ומה כולל הדיגיטאלי? איזו הגברה/רמקולים?

האם בכלל האנאלוגי והדיגיטאלי באותה "רמה" אצלך?

והיה והכלי נשמע מדוייק מידי למה שהוא באמת המקור אינו מספיק טבעי.

למה אתה מתכוון כשאתה כותב "מדוייק מדי" --> "לא טבעי"??
מה זה "מדוייק מדי"?

עמיר

 

[נמר]

נמר יקר,

עמיר: שאלותיים וחצי:
מה הוא כולל בעצם? איזה ראש, זרוע, בסיס, phono stage, אינרקונקטים? ומה כולל הדיגיטאלי? איזו הגברה/רמקולים?

נמר:
רמקולים - aurum cantus harmony
מגבר הספק - audio analogue MAESTRO DUECENTO
קדם מגבר - Densen Beat 200
מקור דיגיטלי - audio analogue MAESTRO cd

אנלוגי:
פטיפון - NOTTINGHAM ANALOGUE - SPACESHIP
זרוע - Ace Space 9 inch tonearm
ראש - ORTOFON KONTRAPUNKT b
פונו סטייג' - GRAHAM SLEE - GRAM AMP 3 FANFARE
ספק כח לפונו סטייג' - GRAHAM SLEE
משקולת מייצבת לפטיפון - Stabilizer Thorens
תוספת פלטת קרבון לפטיפון - living voice

ארון ציוד - Finite-Elemente Pagode Signature

כבלים:

כבלי רמקול - XLO LIMITED EDITION
אינטרקונקט מקור דיגיטלי - ACOUSTIC ZEN WOW
אינטרקונקט קדם מגבר למגבר - ACOUSTIC ZEN Matrix
כבלי כח 20 אמפר למגבר כח - xindak PC-02 Power Cables
כבלי כח לקדמגבר ונגן דיגיטלי - ACOUSTIC ZEN TSUMANI PLUS

תוספות:
מפצל חשמל - PW-3E Audio Grade L ine Conditioner
הארקה משופרת לקדמגבר -Acoustic Revive RCG-24 GROUND CONDITIONER

אקוסטיקה:

מאחורי הרמקולים ניצבים שני לוקדי בסים DIY, בקיר מול הרמקולים שני פלטות אקוסטיות מבית ROOMTUNE שמונעות הדהוד בחדר.

עמיר: האם בכלל האנאלוגי והדיגיטאלי באותה "רמה" אצלך?

נמר: זו לא בעייה, תצביע על מכשיר שמיובא ארצה ואיתו נשווה.

למה אתה מתכוון כשאתה כותב "מדוייק מדי" --> "לא טבעי"??
מה זה "מדוייק מדי"?

עמיר

אני יודע היטב כיצד נשמע קונטרבס או צ'לו או פסנתר במציאות.

נתמקד על הקונטרבס ונמשיל את זה לשאר.
הקונטרבס הוא כלי מרוח, עמום ועמוק מאוד. כאשר הוא נשמע אוורירי, אדוק, וחסרה אוקטבא בחלק התחתון או שהגבוהים שלו הופכים להיות קריסטלים {לא כהים כפי שהוא במציאות} מבחינתי זה רחוק מהמציאות.

 

[AK1]

הי, נמר!

תודה על תשובתך המפורטת

עמיר

 

[AK1]

נמר,

אם שמעתי LPs ב-Nottingham Analogue Mentor
וגם ב-Upgraded VPI Super Scoutmaster עם ראש Clearaudio Concerto,
ובין התקליטים ששמעתי היו ממיטב RCA Living Stereo, Mercury Living Presence, Decca Wide Band, EMI ASD, Reference Recordings, Sheffield Lab ועוד,
האם זה נחשב מבחינתך מספיק טוב כדי להניח ששמעתי פטיפון טוב עם תקליטים מספיק טובים?

או שרק לשמוע אצלך בביית זה נחשב מבחינתך?

עמיר

 

[DigiSUN]

מה אתה יודע על מדע? הרי אתה שולל משהו שטרם שמעת. המדע בודק פיסית ולא מניח הנחות.

הרי כל הקטע כאן הוא לדבר עם אנשים שמאחוריהם שנות נסיון {מחקר לצורך העיניין} בתחום האודיו היי אנד שכולל בדיקות מעמיקות של מוצרים והשוואות אחד מול השני. הרבה מסקנות מופקות לאחר כל השוואה והרבה קדם מחשבות או "עובדות" מופרכות לאחר "מחקר" שכזה. זהו תחום שהוא זר לך לחלוטין. אתה לא מתמצא בו, לא מכיר אותו ומעולם לא חקרת אותו בפועל. על מה אתה מדבר בכלל?!

אתה בא לכאן עם ידע לכל ילד יכול לרכוש בעולם האינטרנט {היום אפילו אוניברסיטה לא צריך} אם הוא רוצה לדעת.

ההבדל ביננו שאף ספר שבעולם לא יכול להקנות לך עשירית מהידע והנסיון שלי בתחום המעשי.
צא ולמד בפועל.

כצפוי, רק הסתמכות על ברי-סמכא, וטיעונים לגופו של אדם שלא לכבודי להתייחס אליהם בכלל. כל אלה מקשטים פיסקה המציגה מתודולוגיית מחקר מעוותת, פסבדו-מדעית, המתעלמת לחלוטין מטיעוניי הקודמים. גם האסטרולוגיה היא בבחינת "מדע", או עובדה מוכחת לפי שיטתך זו.

מה שתגיד, נמר. אני עם בורים סיימתי להתווכח.

 

[DigiSUN]

זה נכון מאד, כמובן. אבל נראה לי שבמקרה המדובר זה כמו לדבר לקיר.

מצד שני, כוחך-יפה לנפץ בקלות את הקיר הזה, אם תיתן את ההסברים העובדתיים הפסיכואקוסטיים שאמרת שיש לך (תזכורת: הודעה 183# בשרשור זה).

 

[AK1]

נמר,

אם שמעתי LPs ב-Nottingham Analogue Mentor
וגם ב-Upgraded VPI Super Scoutmaster עם ראש Clearaudio Concerto,
ובין התקליטים ששמעתי היו ממיטב RCA Living Stereo, Mercury Living Presence, Decca Wide Band, EMI ASD, Reference Recordings, Sheffield Lab ועוד,
האם זה נחשב מבחינתך מספיק טוב כדי להניח ששמעתי פטיפון טוב עם תקליטים מספיק טובים?

או שרק לשמוע אצלך בביית זה נחשב מבחינתך?

עמיר

ושכחתי לומר שהרוב המוחלט של התקליטים היו שמורים היטב ובמצב טוב,
וחלק ניכר מהם הייה בהדפסות ראשונות או מוקדמות מאוד של החברה המקורית, לא הוצאות מחודשות.

אז האם זה נחשב ש"התנסיתי" בתקליטים ובפטיפונים ברמה נאותה לצרכינו?

עמיר

 

[נמר]

נמר,

אם שמעתי LPs ב-Nottingham Analogue Mentor
וגם ב-Upgraded VPI Super Scoutmaster עם ראש Clearaudio Concerto,
ובין התקליטים ששמעתי היו ממיטב RCA Living Stereo, Mercury Living Presence, Decca Wide Band, EMI ASD, Reference Recordings, Sheffield Lab ועוד,
האם זה נחשב מבחינתך מספיק טוב כדי להניח ששמעתי פטיפון טוב עם תקליטים מספיק טובים?

או שרק לשמוע אצלך בביית זה נחשב מבחינתך?

עמיר

שמע עמיר.

הדגשתי את השורה האחרונה שלך בכוונה. אם אתה רוצה לעשות איתי תחרות למי יש יותר "ארס" אין לי בעיה עם זה {רק תודיע לי מראש} ואני אזרע את הארס שלי בשמחה ובששון.

כיוון שאתה בונקר ולא מספק מידע על נסיונך ששואלים אותך שאלה עולות תמיהות. ששואלים אותי עם מה אני שומע או למה השוואתי אני מיד עונה ולא טוען שזה "לא רלוונטי"!

עשה לי טובה. שאלת אותי שאלה וקיבלת תשובה מבלי להכניס לך מהצד בסיום של "מקווה שזה לרמתך" בציניות מגעילה.

אני חושב שאתה מת על ויכוחים {זה די ברור} אבל מעולם לא טענתי שאין לך נסיון, להבדיל מדיגימון {סחבק}.

לגבי הפטיפונים ששמעת. אחלה רפרנס ואכן פטיפונים מעולים. זה עדיין לא משנה את העובדה שכנראה {רק כנראה} נתפסת בנקיון של הנגן הדיגיטלי והוא נתן לך תחושה נקייה ואמיתית יותר.

זוכר מה אמרתי על רוי? אני לא מתווכח איתו כי הוא ניסה, בדק והגיע למסקנות. אין לי בעיה עם זה ואני מפרגן לדיעות אחרות {למרות שאני נתפס אחרת}, ולכן כיוון ששמעת בדקת והכל אחלה אין ביננו ויכוח. אתה חושב ככה ואני חושב אחרת.

אם לא היית חושף את המידע הזה כנראה שהיינו מתווכחים לנצח. עכשיו שאני מבין ששמעת ודעתך שונה משלי זה בסדר. זה תנאי הכרחי בתחום הזה.

 

[נמר]

כצפוי, רק הסתמכות על ברי-סמכא, וטיעונים לגופו של אדם שלא לכבודי להתייחס אליהם בכלל. כל אלה מקשטים פיסקה המציגה מתודולוגיית מחקר מעוותת, פסבדו-מדעית, המתעלמת לחלוטין מטיעוניי הקודמים. גם האסטרולוגיה היא בבחינת "מדע", או עובדה מוכחת לפי שיטתך זו.

מה שתגיד, נמר. אני עם בורים סיימתי להתווכח.

עוד פעם אחת תשתמש במילה "בור" אני מטיס אותך מכאן!

מעולם לא קראתי לך בור ואני גם לא אקרא לך כך.

אפשר להגיד שאדם לא מתמצא בתחום, לא מבין, לא מנוסה ועוד שלל מילים שקשורות להבנה של אדם בתחום הזה. אבל אף אחד לא יגיד לי בור!

הודעה לכולם!
תחשבו טוב טוב לפני שאתם משתמשים במילה הזו.

להגיד לאדם בור באופן כללי זה לא לעיניין.

.

 

[מאסטרו אודיו]

אני יכול "לבחון צליל טבעי"באותה מידה כמו כל אחד ממכרינו המשותפים, ולא שהזיכרון השמיעתי שלי מוגבל יותר משלך או שלהם. יכול להיות שכדאי לך אולי לשאול אותם מה דעתם על יכולות ההבחנה שלי.

ברור שאתה לא יכול. אתה מנסה לשכנע אותי כבר יומיים שמבחן צליל טבעי אינו ישים.
לפי מה שטרחת והסברת אתה לא סומך על הזיכרון הצלילי שלך אפילו לא לחמש דקות.
הזיכרון הצלילי שלי תקף לימים ארוכים, משמע הזיכרון השמיעתי שלך מוגבל יותר משלי,
או שמשום מה החלטת לא להסתמך עליו.

ההבדל בינינו הוא כנראה שאני מבין מה המשמעות של ה"בחינה" כזו ועד כמה היא תקפה, ואתה כנראה לא.

הבחינה הזאת היא הדבר החשוב ביותר עבורי בבחינת ציוד. עבורך, אם אני מבין אותך נכון,
בכלל לא. ויתרת עליה לטובת מה שאתה קורא טעם אישי. העובדה שאתה מבטל את הבחינה הזאת
לא אומרת דבר וחצי דבר על תקפותה או חשיבותה. רק על חוסר יכולתך או רצונך לבצע אותה.

אם מתוך היהירות המשתפכת שלך אתה טוען שמה שאתה קובע כאן הוא האמת, ואתה יכול לקבוע "באמת" מה טבעי, ושלפיכך אתה גם "קובע שהתובנה שלי לגבי תקליטים אינה נכונה", אזי קטונתי מלהתווכח אתך.

כאמור, ה"אמת, לא אצלי בכיס (או אצלי במקום אחר כלשהו).

הודעה חשובה לחבר'ה: מי שרוצה לחטוף מבט של האמת בהתגלמותה, היא אצל עופר שחורי!!!
עמיר

אני אכן יכול לקבוע אם סט א' נשמע יותר טבעי מסט ב'. זאת עובדה שאתה לא יכול לשנות.
זו לא יהירות - זו התמחות. היכולת שלי מבוססת על עשרות שנים של שמיעת מוסיקה חיה
בבית, בבתים אחרים ובאולמות קונצרטים. וגם על נגינה בכמה כלים.
איך לאמר, יש לי אוסף של צלילי כינור, צ'לו, גיטרה ופסנתר צרובים במוח.
כידוע לך, צליל טבעי זה לא הפרמטר החשוב היחידי בבחינת מערכת ואני לא מנסה לטעון
שאני מוסמך מטעם ההשגחה העליונה להחליט איזה מערכת טובה יותר עבורך.