מה האוזן שלנו מסוגלת לשמוע בציר זמן חיינו ?


arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
לדעתי בדיוק הפוך:
מאחר והרמקולים חושפים את חולשות המערכת בכל התחומים, צריך להיזהר כשמשקיעים ברמקולים.
רמקול שמבחינת היכולות שלו "גדול" על המערכת, נשמע רע בהשוואה לרמקול שהמערכת "גדולה" עליו.

אריה
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
לדעתי בדיוק הפוך:
מאחר והרמקולים חושפים את חולשות המערכת בכל התחומים, צריך להיזהר כשמשקיעים ברמקולים.
רמקול שמבחינת היכולות שלו "גדול" על המערכת, נשמע רע בהשוואה לרמקול שהמערכת "גדולה" עליו.

אריה

אריה,
גם אתה צודק..
אתה מדבר על נקודה קרובה אך לא על אותו הדבר.
 

arix

חבר משקיען
הודעות
2,352
מעורבות
493
נקודות
83
לדעתי בדיוק הפוך:
מאחר והרמקולים חושפים את חולשות המערכת בכל התחומים, צריך להיזהר כשמשקיעים ברמקולים.
רמקול שמבחינת היכולות שלו "גדול" על המערכת, נשמע רע בהשוואה לרמקול שהמערכת "גדולה" עליו.

אריה
זה לא בדיוק הפוך אבל אתה בהחלט צודק :)
אין טעם בלהשקיע ברמקולים טובים שכל השרשרת לא טובה...
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
מבלי לפגוע אני לא יודע מה ההשכלה שלך ,
אני מהנדס אלקטרוניקה שעבדתי 32 שנה בפיתוח של ציוד שמע ווידאו לשוק ה broadcast
(כרגע עובד בפיתוח דור 5 של הסלולר)
מסתבר שקיימים גם מהנדסי אלקטרוניקה שעבדו 32 שנה בפיתוח וכו' שייש להם סמטוחה כל כך גדולה בראש ו/או במה שהם כותבים, כך שאפילו חסרי השכלה פורמאלית יכולים להבחין בה.

שאני מתכוון לעיוות כוונתי בד"כ Total Harmonic Distortion
מצאתי מאמר נחמד (באנגלית) שמסביר (אם צריך אתרגם לך)
ציטוט מהמאמר
the kind of distortion we're usually talking about in audio is harmonic distortion
אני לא יודע איזה סוג אתר זה ה-Gizmodo, לא נראה לי מדעי או אקדמי במיוחד, והמאמר שהבאת הוא פופוליסטי, אבל אפילו הוא אומר שעיוות זה כל שוני מהמקור
Although distortion can be defined as any alteration in the waveform of an audio signal, the kind of distortion we're usually talking about in audio is harmonic distortion, which you see cited in amplifier specs as THD, or total harmonic distortion


ציטוט נוסף שים לב למילה create שפרושה יצירת הרמוניות:
Thus the original sine wave becomes something closer to a square wave. This creates extra harmonics at multiples to the original tone. If you have a 1,000 Hz tone, you'll get distortion harmonics at 2,000 Hz (the 2nd-order harmonic), 3,000 Hz (the 3rd-order harmonic) and so on.
אוי ואבוי. כנראה שלא מספיק שיתרגמו לך, יש לך בעייה עקרונית בהבנת בנקרא -- אתה אפילו לא מבין את השימוש במילה This בהקשר עליו מדברים! בהקשר הזה, this הוא ה-clipping, לא ה-distortion!! :eek:

הנה ההקשר המלא
You can see an extreme example of clipping in the oscilloscope chart (Figure 1) shown here. It shows a sine wave at top and a heavily clipped version of the same wave at bottom. The peak of the audio wave is clipped off at the point where the amplifier's power hits its maximum output. Thus the original sine wave becomes something closer to a square wave. This creates extra harmonics at multiples to the original tone

הטעות הזו מצטרפת לטעות הקודמת ומראה שבעצם הבעייה שלך היא בעייה של אי הבנת מבנים בשפה, עברית או אנגלית, וזה בעצם לא עניין של אלקטרוניקה.

כאן אתה לא יודע לשייך נכון את המילה this, ובהקשר שלנו, אתה לא קולט שמשהו מופשט כמו "עצם קיום הבדל" או תוצאה של חישוב (THD הוא שורש סכום הריבועים של...) אינו יכול לעשות/ליצור משהו כמו הרמוניות, וממשיך להתעקש על שימוש בצירוף מילים מופרך.

ואשר לדיבורים על מה אנשים שומעים ומה לא:
  • כבר הסכמתי -- ואפשר לראות בזה הכרה/"הודאה" פורמאלית בטעות -- שאנשים שומעים עיוותים קטנים מ-1% בצליל סינוס טהור.
  • כיוון שמה שאנחנו מאזינים לו אינם סינוסים טהורים, הרלוואנטיות של זה היא די אפסית
  • מה שכן רלוואנטי כאן הוא מה סף הרגישות לעיוותים בשמיעת מוסיקה, וכאן ראינו רק מספרים גדולים מ-1%, לפעמים ממש בהרבה, אפילו 100% :)
  • אם אתה רוצה להביא משהו רלוואנטי, אנא חפש רק מאמרים שמתייחסים לעיוותים במוסיקה, לא בסינוסים
  • אני לא מתייחס ברצינות למה שאנשים סתם כותבים באיזשהו אתר -- יכול להיות שסתם מישהו כמוך וכמוני כתב מה שייש לו בראש, באותה אמינות. אנא הבא משהו שמתאר תוצאות של ניסויים עם מאזינים למוסיקה.
עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
עצם העובדה שנוספו התדרים הנוספים זה העיוות עצמו, זה לא מה שהעיוות יוצר.
המכשיר הוא זה שיוצר את התדרים הנוספים, לא העיוות.

העיוות הוא ה"חריגה מהליניאריות" הבסיסית של המעגל או הרמקול, והיא (לדוגמא במגבר) בשילוב עם מנגנון המשוב של יוצרת לחץ תזזיתי פנימי במגבר שיוצר שטף של הרמוניות, שהן התדרים נוספים שמופיעים במוצא ושאינם קיימים בסיגנל הכניסה.
המנגנונים לעיוות ברמקול שונים, אך הסיבה והתוצאות זהים.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
העיוות הוא ה"חריגה מהליניאריות" הבסיסית של המעגל, והיא בשילוב עם מנגנון המשוב של המגבר יוצרת לחץ תזזיתי פנימי במגבר שיוצר שטף של הרמוניות, שהן התדרים נוספים שמופיעים במוצא ושאינם קיימים בסיגנל הכניסה.
העיוות אינו ה"חריגה מהליניאריות" הבסיסית של המעגל.

העיוות הוא ההבדל הסופי והמסכם לעומת המקור, והוא תוצאה של כל מה שמשפיע, שייכול לכלול דברים כמו:
  • היות המעגל הבסיסי לא-ליניארי
  • הגברת האפקט של חוסר-הליניאריות הזה באמצעות מנגנון המשוב
  • השראות אלקטרומגנטית מהסביבה, מהרשת, מהרכיבים
  • בעיות בחשמל שהמיישרים/מייצבים לא התגברו עליהן
וכו' וכו'

עמיר

נ.ב., אני מוחה על הכפייתיות הבלתי-נשלטת הזו להתעלק על פוסטים שלי -- בניגוד לבקשתי המפורשת -- ולהעיר עליהם דברים בעייתיים, בלשון המעטה, שרק מייצרים לי עבודה בלתי-רצוייה לתקן אותם
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
עמיר,
מצטער, אך אתה לא בן-יחיד בפורום הציבורי הזה.
אל לך להתפנק...
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
הגברת האפקט של חוסר-הליניאריות הזה באמצעות מנגנון המשוב

המשוב דווקא מתקן עיוות נון ליניארי, אך הוא עלול ליצור עיוותים מסוג אחר..

  • השראות אלקטרומגנטית מהסביבה, מהרשת, מהרכיבים
  • בעיות בחשמל שהמיישרים/מייצבים לא התגברו עליהן

זה כבר בעיות של רעשים...
 

arix

חבר משקיען
הודעות
2,352
מעורבות
493
נקודות
83
מסתבר שקיימים גם מהנדסי אלקטרוניקה שעבדו 32 שנה בפיתוח וכו' שייש להם סמטוחה כל כך גדולה בראש ו/או במה שהם כותבים, כך שאפילו חסרי השכלה פורמאלית יכולים להבחין בה.


אני לא יודע איזה סוג אתר זה ה-Gizmodo, לא נראה לי מדעי או אקדמי במיוחד, והמאמר שהבאת הוא פופוליסטי, אבל אפילו הוא אומר שעיוות זה כל שוני מהמקור
Although distortion can be defined as any alteration in the waveform of an audio signal, the kind of distortion we're usually talking about in audio is harmonic distortion, which you see cited in amplifier specs as THD, or total harmonic distortion



אוי ואבוי. כנראה שלא מספיק שיתרגמו לך, יש לך בעייה עקרונית בהבנת בנקרא -- אתה אפילו לא מבין את השימוש במילה This בהקשר עליו מדברים! בהקשר הזה, this הוא ה-clipping, לא ה-distortion!! :eek:

הנה ההקשר המלא
You can see an extreme example of clipping in the oscilloscope chart (Figure 1) shown here. It shows a sine wave at top and a heavily clipped version of the same wave at bottom. The peak of the audio wave is clipped off at the point where the amplifier's power hits its maximum output. Thus the original sine wave becomes something closer to a square wave. This creates extra harmonics at multiples to the original tone

הטעות הזו מצטרפת לטעות הקודמת ומראה שבעצם הבעייה שלך היא בעייה של אי הבנת מבנים בשפה, עברית או אנגלית, וזה בעצם לא עניין של אלקטרוניקה.

כאן אתה לא יודע לשייך נכון את המילה this, ובהקשר שלנו, אתה לא קולט שמשהו מופשט כמו "עצם קיום הבדל" או תוצאה של חישוב (THD הוא שורש סכום הריבועים של...) אינו יכול לעשות/ליצור משהו כמו הרמוניות, וממשיך להתעקש על שימוש בצירוף מילים מופרך.

ואשר לדיבורים על מה אנשים שומעים ומה לא:
  • כבר הסכמתי -- ואפשר לראות בזה הכרה/"הודאה" פורמאלית בטעות -- שאנשים שומעים עיוותים קטנים מ-1% בצליל סינוס טהור.
  • כיוון שמה שאנחנו מאזינים לו אינם סינוסים טהורים, הרלוואנטיות של זה היא די אפסית
  • מה שכן רלוואנטי כאן הוא מה סף הרגישות לעיוותים בשמיעת מוסיקה, וכאן ראינו רק מספרים גדולים מ-1%, לפעמים ממש בהרבה, אפילו 100% :)
  • אם אתה רוצה להביא משהו רלוואנטי, אנא חפש רק מאמרים שמתייחסים לעיוותים במוסיקה, לא בסינוסים
  • אני לא מתייחס ברצינות למה שאנשים סתם כותבים באיזשהו אתר -- יכול להיות שסתם מישהו כמוך וכמוני כתב מה שייש לו בראש, באותה אמינות. אנא הבא משהו שמתאר תוצאות של ניסויים עם מאזינים למוסיקה.
עמיר
צר לי ואני לא מתפלא שחסרי השכלה פורמלית לא יכולים להבין את טורי פורייה...
מוסיקה אכן זה אוסף גדול של סינוסים לא טהורים ,הרמוניות ומודולציות , אבל שיצרן בודק מערכת ומצהיר על ביצועי המערכת , הדבר נעשה בעזרת מיכשור שבודק סינוסים טהורים ולא מוסיקה :)
תוצאות של ניסויים במוסיקה היא שאלה פילוסופית, כי עכשיו נתווכח מה סוג המוסיקה, איזה כלי נגינה וכו..
על סינוסים טהורים אי אפשר להתווכח....
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
אם השירשור הזה ימשיך בהתנצחויות כולו ימחק וכל תגובה שתרגיש לי התנצחות תמחק בלי הודעה מראש.
ההודעה מכוונת לכל חברי הפורום כולם.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
צר לי ואני לא מתפלא שחסרי השכלה פורמלית לא יכולים להבין את טורי פורייה...
מוסיקה אכן זה אוסף גדול של סינוסים לא טהורים ,הרמוניות ומודולציות , אבל שיצרן בודק מערכת ומצהיר על ביצועי המערכת , הדבר נעשה בעזרת מיכשור שבודק סינוסים טהורים ולא מוסיקה :)
תוצאות של ניסויים במוסיקה היא שאלה פילוסופית, כי עכשיו נתווכח מה סוג המוסיקה, איזה כלי נגינה וכו..
על סינוסים טהורים אי אפשר להתווכח....
מה השוויץ הריקני שלך עם טורי פורייה?

ברור וידוע שכל גל ניתן ליצוג כסכום של סינוסים וקוסינוסים, אז מה??

וזה שהייצרן מצהיר על נתונים שנבדקים עם סינוסים זה עוד יותר טריוויאלי, אז מה???

אנחנו מדברים כאן על רלוואנטיות, והטענה היא שהנתון עם סינוסים אינו רלוואנטי להאזנה, ולכן לא חשוב כלל אם הוא 1% או 0.1% או 0.0000000000000000001%.

אם אתה חושב אחרת, אנא בסס זאת באמצעים רלוואנטיים יותר מאשר התנשאות ריקה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
זה כבר בעיות של רעשים...
רעשים הם עיוות לכל דבר ועניין -- הבדל מהמקור.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
אפשרי לקבל את הטיעון הזה, אך המנגנון של סוג ההפרעה הזו שונה..
זה לא באמת משנה אם המנגנון שונה או לא, וגם לא תמיד מבחינים בין הדברים -- נותנים spec של THD+N
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
רעש אכן מהווה סף שמתחתיו לא ניתן לשמוע הרבה..
 

ZEEV78

חבר משקיען
הודעות
1,130
מעורבות
349
נקודות
83
זאב, אין קשר לנסיבות - זו עובדה פיזיולוגית, כמו התפתחות רוחק ראייה עם הגיל. אין להתבלבל אבל בין היענות האוזן וחדות השמיעה שבאמת תלויה בנסיבות וממשיכה לרדת בזקנה עם השנים כל הזמן (כפי שכתבתי, הידרדרות ההיענות עוצרת בערך בגיל 60). היות שרוב האינפורמציה החשובה בהקלטה (בניית במה, רזולוציה) מועברת בתחום עד 8000 הרץ, אפשר להישאר אודיופיל גם אחרי גיל 60 (בתנאי שהשמיעה המוסיקלית נשארת חדה) - אם כי אי-אפשר ליהנות כבר מכל אושר הצליל (ובעיקר מאווריריות:().


צריך להנות ממה שיש ולקוות שלא נגיע למצב וליום הזה שבו השמיעה שלנו תהיה מונוטונית ושלא נצטרך להתבסס על המדע עם מאמרים ומחקרים כדי להוכיח אם ההשקעה הכספית שווה או לא שווה.
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
צר לי ואני לא מתפלא שחסרי השכלה פורמלית לא יכולים להבין את טורי פורייה...
מוסיקה אכן זה אוסף גדול של סינוסים לא טהורים ,הרמוניות ומודולציות , אבל שיצרן בודק מערכת ומצהיר על ביצועי המערכת , הדבר נעשה בעזרת מיכשור שבודק סינוסים טהורים ולא מוסיקה :)
תוצאות של ניסויים במוסיקה היא שאלה פילוסופית, כי עכשיו נתווכח מה סוג המוסיקה, איזה כלי נגינה וכו..
על סינוסים טהורים אי אפשר להתווכח....
תיקון קטנטן.... בדיקות הנתונים הטכניים מתבצעות על סינוסים ועל גלים מרובעים וחיות דומות.
יצרנים רבים שמכבדים את עצמם ואת לקוחותיהם מבצעים גם בדיקות האזנה.

אריה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
על סינוסים טהורים אי אפשר להתווכח....
ואם תיקונים קטנים -- אבל משמעותיים :) -- נכון שעל סינוסים טהורים אי אפשר להתווכח, רק הבעייה הקטנה היא שהמדידות של מה שקורה אתם אינן משקפות את מה שאנחנו רוצים לדעת: מה קורה/יקרה עם הציוד הנמדד בהשמעת מוסיקה, כשלנבא את זה אמורה בכלל להיות מטרת כל המדידות וה-specs... :)
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
יצרנים מפרסמים נתונים סטנדרטיים בלבד, אך זה לא אומר שהם לא בוחנים את המוצרים שלהם בטכניקות מתקדמות יותר...
א. כי לחלקם יש טכניקות בדיקה שפותחו על ידם, והן בבחינת סוד מקצועי.
ב. כי זה עלול לפתוח פתח לבעיות, מכיוון שידע הוא כוח...:)
 

arix

חבר משקיען
הודעות
2,352
מעורבות
493
נקודות
83
תיקון קטנטן.... בדיקות הנתונים הטכניים מתבצעות על סינוסים ועל גלים מרובעים וחיות דומות.
יצרנים רבים שמכבדים את עצמם ואת לקוחותיהם מבצעים גם בדיקות האזנה.

אריה
צודק בהחלט, אכן יצרנים מבצעים גם בדיקות האזנה, התכוונתי לפרסום ה spec ,
אי אפשר לכתוב ב spec שפלוני ביצע בדיקת האזנה ושמע טוב :), זה קרוב לוודאי יכתובו בביקורות וכו..
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור