מדוע מוצרי HIGH END AUDIO נמדדים מאד גרוע?
- פותח הנושא EB1000
- פורסם בתאריך
- הודעות
- 20,099
- מעורבות
- 4,264
- נקודות
- 113
הבעיה שלך שאתה משתמש במונח ״אמונה״. אין כאן אמונה אם כי הבדל שמיע. איך שמיע? עם האוזניים. שהרי לטענתו, כל אחד יכול להקים חברת אודיו שתתחרה בטובים שבטובים, מבלי להתאמץ כלל. פשוט לוקחים מהנדס חשמל, מבקשים ממנו שהמגבר יגיע לפרמטרים המדידים הללו, ולא צריך אפילו להקשיב לו, פשוט למכור אותו מהמדף ולשיטתו הוא ישמע 100% כמו ההוא. בתיאוריה זה אחלה, במציאות? לא מחזיק מים. הפערים בין מגברים הם היסטרים.
אבל המודגש הוא החשוב. ואני שואל שאלה מנגד.
האם יש כאן חברים שבאמת חושבים שניתן למדוד את הכל?
אמונה. בדיוק, זה לא יעזור כמו שלא תשכנע אדם דתי בתוצאה של ניסוי אמפירי כלשהו שנוגד את אמונתו, אבל גם האדם הדתי יגיד את זה לך כמו ש EB יגיד לך שאתה מאמין במשהו שלא קיים ואי אפשר להוכיח את קיומו, בוא נשאיר את הסטטוס קוו כי אף אחד לא ישכנע את הצד שכנגד.
"שאלתי את עצמי פעם למה אני מוצא קבלים בעלי אותו הערך ובאותה הפונקציה של יצרנים שונים במכשירים זהים של יצרנים שונים, ב PS, בצימוד של סיגנל, ב DC בלוקינג, והחלטתי להיכנס למפרטים של היצרנים ומבחינה זו זה היה ממש קופי פייסט ושאלתי את עצמי האם הבחירה היא כלכלית גרידא.
בניתי קיט מגבר אוזניות ובדקתי למשל אלנה סראפיין מול רוביקון בלק גייט מול נישיקון מיוס. כולם עם נתונים זהים אך נתנו צליל שונה (היה ברייק אין וכו'), אז מאמיני המדידות יגידו שאני הוזה והייתי מבקש מהם לומר זאת גם למתכנני המכשירים שהם מכנים אותם כסילים הרי אין הבדל במדידות."
"שאלתי את עצמי פעם למה אני מוצא קבלים בעלי אותו הערך ובאותה הפונקציה של יצרנים שונים במכשירים זהים של יצרנים שונים, ב PS, בצימוד של סיגנל, ב DC בלוקינג, והחלטתי להיכנס למפרטים של היצרנים ומבחינה זו זה היה ממש קופי פייסט ושאלתי את עצמי האם הבחירה היא כלכלית גרידא.
בניתי קיט מגבר אוזניות ובדקתי למשל אלנה סראפיין מול רוביקון בלק גייט מול נישיקון מיוס. כולם עם נתונים זהים אך נתנו צליל שונה (היה ברייק אין וכו'), אז מאמיני המדידות יגידו שאני הוזה והייתי מבקש מהם לומר זאת גם למתכנני המכשירים שהם מכנים אותם כסילים הרי אין הבדל במדידות."
נערך לאחרונה ב:
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
לדעתי כבר דיברנו בעבר על המושג ״פסיכו אקוסטיקה״. בסופו של יום גם המוח כפוף לחוקי הפיזיקה. השמיעה יוצרת תהליך של תנועת חלקיקים באזור שבו המוח מתרגם את המידע לתודעה שלנו. המדע לא יודע להסביר איך הפסיכו אקוסטיקה עובדת ולכן כל אימת שאתה מתייחס למדידות בלי להכיר את הפעילות הפסיכית הזאת, לא תדע אם אתה מודד הכל או מפספס מדידות.
לפני כמה שנים התווכחנו פה על נושא כיווניות האינטרקונקטים שאני והרבה אחרים מבחינים בה. גם אז היו פה מהנדסים שלגלגו על התופעה מפני שהכיווניות מבחינת תורת החשמל לא יכולה להשפיע על כבל שעובר בו מתח חילופין.
המהנדסים של Naim, שהידע שלהם אני מניח לא נופל מהידע של מהנדסים שכותבים בפורום, טענו שהם ניסו לחקור את התופעה אך ללא הצלחה. הם אמרו שהם משערים שבזמן ציפוי הכבלים בחומר המבודד, תהליך כיווני שכרוך בחום גבוה, יתכן שקורה לכבל משהו שהופך אותו לכיווני. ברור שהחברות המסחריות האלה לא תשקענה הון במחקר מיותר מבחינתן כי זו לא המטרה שלהן.
כששוחחתי עם פרופסור קציר לאחר הרצאתו על הקשר בין מוסיקה למוח, שאלתי אותו אם נראה לו הגיוני שיצרן יטען להשפעה על צליל מבלי שיוכל להסביר למה - ענה לי שבהחלט כן.
נראה לי שככל שרמת ההשכלה של מי שמדברים איתו עולה, אז כמו בהרבה תחומים, מתברר שיש תופעות שאין להן הסבר. זה לא מפתיע ואנחנו חיים עם זה.
אריה
מסיה gds- אני בעבודה וכמובן שאני צריך גם "לתת עבודה"..... באיזשהו שלב אני מתכוון לפתוח שרשור רציני בדיוק על הנושא המדובר עם גרפים, הסברים ופירוטכניקה.
אגב, הבקשה שלך היא כמעט בדיוק פרוייקט הסיום שלי בטכניון לפני כ 35 שנה......ספקטרום אנלייזר תלת מיימד שיודע לזהות מבטא......יענו לזהות "מרוקאי עצ'בני" או "סתם איזה אשכנזי לפלף".
שניהם יגידו את המילה לדוגמא "תחמג'לו" ותוכל בקלי קלות לזהות את המרוקאי מהחבורה מהמדידה!!!!! (*)
הפרוייקט שלי בזמנו היה די חדשני ובדיוק על פי עקרון זה פועל גם ה- שאזם בימנו - בימים אלו אני מנהל נגדם תביעה משפטית על גניבת הפטנט.....סתם....הפטנט (אם בכלל) לצערי פג תוקפו.
----------------------------------------------------------
(*) אגב, אשתי היקרה היא מרוקאית (עצבנית במיוחד) וזיהיתי אותה לפי האלגוריתם.
תמונת של אות שנותח בספקטרום אנלייזר תלת מיימד - 3 צירים X תדר ; Y עוצמה ; Z זמן
תמונות מצורפות
נערך לאחרונה ב:
מסיה gds- אני בעבודה וכמובן שאני צריך גם "לתת עבודה"..... אני מתכוון לפתוח שרשור רציני בדיוק על הנושא המדובר עם גרפים, הסברים ופירוטכניקה.
אגב, הבקשה שלך היא כמעט בדיוק פרוייקט הסיום שלי בטכניון לפני כ 35 שנה......ספקטרום אנלייזר תלת מיימד שיודע לזהות מבטא......יענו לזהות "מרוקאי עצ'בני" או "סתם איזה אשכנזי לפלף".
שניהם יגידו את המילה לדוגמא "תחמג'לו" ותוכל בקלי קלות לזהות את המרוקאי מהחבורה מהמדידה!!!!! (*)
הפרוייקט שלי היה די פורץ דרך בזמנו והוא בעצם בדיוק העקרון שעלפיו פועל שאזם בימנו אנו- בימים אלו אני מנהל נגדם תביעה משפטית על גניבת פטנט.....סתם....הפטנט לצערי פג תוקפו.
----------------------------------------------------------
(*) אגב, אשתי היקרה היא מרוקאית (עצבנית במיוחד) וזיהיתי אותה לפי האלגוריתם.
אמרת שאתה אוטוטו בפנסיה אז תתחיל לתרגל ביזבוז זמן ללא תכלית רק כדי להעביר את היום.
אין קשר בין תוכנה כמו שאזאם וכזו שמזהה אינטונציות קוליות של דיבור שנמצאת כבר בתוכנות זיהוי מתקשר שיש בבנקים למשל לבין מכשיר שיוכל למדוד הרכב של פיסת עץ אם כבר שנבדק ע"י ספקטרוגרף, כרומטוגרף או משהו דומה שיוכל להגיד בדיוק אם הוא ישמע טוב כאשר יעשו ממנה כינור, תמציא את זה ותקבל איזה פרס, רד מהנוסטלגיה, היא לא משרתת אותך טוב כמו פעם
נערך לאחרונה ב:
gds,
התגובה שלך חצופה ומגעילה ולא תואמת את רוח הדיון שהיה תרבותי ושפוי עד עכשיו.
אתה עושה סלט..... אתה רוצה למדוד את ההרכב הספקטרוגרפי של העץ וממנו להסיק איך הוא ישמע ? איך זה בכלל קשור לדיון שלנו?
אני "איש אודיו" לא פיזיקאי/כימאי/ספקטרוגרפי של חומרים
התגובה שלך חצופה ומגעילה ולא תואמת את רוח הדיון שהיה תרבותי ושפוי עד עכשיו.
אתה עושה סלט..... אתה רוצה למדוד את ההרכב הספקטרוגרפי של העץ וממנו להסיק איך הוא ישמע ? איך זה בכלל קשור לדיון שלנו?
אני "איש אודיו" לא פיזיקאי/כימאי/ספקטרוגרפי של חומרים
נערך לאחרונה ב:
RoyZx6r
חבר משקיען
- הודעות
- 655
- מעורבות
- 412
- נקודות
- 63
אם כבר מדידות...
יש הבדל בסטריאו נטו בין רסיבר למגבר בשנה-שנתיים האחרונות?
מהנדסי אימוטיבה טענו בזמנו, שבתעשיה לא הצליחו לעקוף את הdsp ברסיבר, במצב סטריאו ולכן הוא נשמע נחות ממגבר.
הרסיבר האחרון שהיה ברשותי, היה בשנת 2002.
מישהו ניסה ובדק את העניין בזמן האחרון?
יש הבדל בסטריאו נטו בין רסיבר למגבר בשנה-שנתיים האחרונות?
מהנדסי אימוטיבה טענו בזמנו, שבתעשיה לא הצליחו לעקוף את הdsp ברסיבר, במצב סטריאו ולכן הוא נשמע נחות ממגבר.
הרסיבר האחרון שהיה ברשותי, היה בשנת 2002.
מישהו ניסה ובדק את העניין בזמן האחרון?
- הודעות
- 20,099
- מעורבות
- 4,264
- נקודות
- 113
כן. עדיין לא מצליחים כנראה. מגבר יעודי לסטריאו תמיד יהיה טוב יותר מרסיבר קולנוע ביתי (להוציא פרוססורים מהסיפור).
מבחינת מדידות, אין הבדלים משמעותיים בין ביצועי ניגון מוסיקה מרסיבר קולנוע ביתי לבין ביצועים מרסיבר סטריאו יעודי, לפחות על סמך הרבה בדיקות של אתר ASR.
https://www.audiosciencereview.com/...asurement-comparison-charts.8246/#post-207205
תסתכל בקירו היכן פיוניר LX-504 שהוא רסיבר בינוני או מרנץ AV8805 שהוא רסיבר מדגם מתקדם, מדורגים ביחס להמון רסיברים, DACים, קדם מגברים וסטרימרים יעודיים לאודיו שעולים אלפי ועשרות אלפי דולרים. ז"א שמבחינת מדידות, אין ממש הבדלים מובהקים בין DAC מובנה ברסיבר קולנוע, לבין DAC יעודי. מדוע יש הבדלי סאונד, זה קשה להגיד. אגב כאן גם אני כסקפטי, מתקשה להבין מדוע ה NAD C658 שרכשתי נשמע יותר טוב במוסיקה מאשר הדנון X6400H שלי. אגב ההבדל לא גדול, ומורגש רק אם עוברים מהר בין המקורות.
gds,
התגובה שלך חצופה ומגעילה ולא תואמת את רוח הדיון שהיה תרבותי ושפוי עד עכשיו.
אתה עושה סלט..... אתה רוצה למדוד את ההרכב הספקטרוגרפי של העץ וממנו להסיק איך הוא ישמע ? איך זה בכלל קשור לדיון שלנו?
אני "איש אודיו" לא פיזיקאי/כימאי/ספקטרוגרפי של חומרים
זה קשור כי כאלה שמתייחסים למדידות חשמליות בלבד כהסבר לצליל מציוד אודיו וכבילה כאילו המדידות הן אלוהים חיים ואין סיכוי שיש הסבר אחר מצריכים שיראו להם גם גישות אחרות רחמנא ליצלן מחשבות כפירה.
בונה כינורות מקיש באצבעו על פיסות עץ עד שיבחר את המתאימה לו, ובאיזה ציוד מדידה הוא משתמש פרט לאוזניו וחוש המישוש? לא הכל בתחום האודיו והאלקטרוניקה ברור ומוחלט כפי שאתה וידידך צועקים באצבע מורה לפני הכופרים שחושבים שיש עוד רבדים שכרגע עדיין קשה למדודם אך משפיעים על התוצאה, יש עד היום תנועה של אנשים שמאמינים שהעולם שטוח, ולגבי מה שאתה חושב עלי: frankly my dear I don't give a damn.
תסתכל מה כותב היצרן אלנה על הקבל, תשווה את ה specs ליצרן אחר, תראה שאין הבדל אך אם אתה טכנאי אודיו אייקוני כפי שאתה טורח לעדכן אותנו מדי פעם, תשווה בעצמך אותו מול זהה של יצרן אחר ותגיד לי אם אתה שומע הבדל.
http://www.elna-america.com/products/pdf_files/AL/ROA.pdf
נערך לאחרונה ב:
צודק בהחלט, מדידות (באלקטרוניקה !!!) זה לא הכל, יש גם את "רוח הקודש" .
כמובן שמדידות ברמקולים, אקוסטיקה .......ועץ לכינורות .......הם נושא אחר לגמרי, ומחוץ לתחום הדיון הנוכחי, ובהם הקשר בין המדידות לנשמע בפועל הוא לא מספק/מושלם.
נערך לאחרונה ב:
מצדד את נמר.
אמנם יש בהחלט "מינוף" בתפיסת ה-רסיברים המשולבים כמוצר בסיסי בנוף הבית, כ-device בלתי נפרד מההתנהלות בבית, הן כממשק המשתמש, יכולות מיתוג (קריטי), וכלי ווריסטרלי ביותר שאמור ונותן פתרון לכל יד ולכל מטרה.
יחד עם זאת, אך שלא נסתכל על מכשיר ALL IN ONE (לא משנה איזה) בכל הקשור לשמע (שעסקינן), כמכשיר built in של קדם אנאלוגי, הגברה, DSP מורכב מאוד, pre-out, מערכת כיול (מיינסטרים), היא לצערי עדיין פשרה בתחום ה-שמע בין אם זה דו ערוצי ורב ערוצי.
אמנם יש בהחלט "מינוף" בתפיסת ה-רסיברים המשולבים כמוצר בסיסי בנוף הבית, כ-device בלתי נפרד מההתנהלות בבית, הן כממשק המשתמש, יכולות מיתוג (קריטי), וכלי ווריסטרלי ביותר שאמור ונותן פתרון לכל יד ולכל מטרה.
יחד עם זאת, אך שלא נסתכל על מכשיר ALL IN ONE (לא משנה איזה) בכל הקשור לשמע (שעסקינן), כמכשיר built in של קדם אנאלוגי, הגברה, DSP מורכב מאוד, pre-out, מערכת כיול (מיינסטרים), היא לצערי עדיין פשרה בתחום ה-שמע בין אם זה דו ערוצי ורב ערוצי.
וואו, וואו, הקשיבו הקשיבו: סדק בחומה !
אני מעריך שההבדלים באים מהאנלוג סטייג' וה PS שיש ב DAC יעודי לעומת אלו שברסיבר.
נערך לאחרונה ב:
אז מה הבעיה לחשוב שזה גם כך באלקטרוניקה, האם קטגורית לא או כמו שעורכי דין בארה"ב אוהבים לומר: but is it possible...?
QUOTE="roberts, post: 395851, member: 1775"]gds],
התגובה שלך חצופה ומגעילה ולא תואמת את רוח הדיון שהיה תרבותי ושפוי עד עכשיו.
[/QUOTE]לא התכוונתי כלל לעלוב בך, דווקא חשבתי שאתה תבין הומור שחור (פנסיה) ומשחקי מילים (נוסטלגיה לא משרתת כמו פעם).
נערך לאחרונה ב:
אם לא התכוונת לפגוע אז הכל נסלח ונשכח 
גלוי נאות: האתר כאן הוא "חוויתי באופיו", ואין ביכולתי לשנות זאת (אולי ברצוני לשנות זאת אבל אני מודע שהסכויים קלושים עד אפסיים) ובכל זאת אני כאן כי כיף לי כאן ,מאוד, ולדעתי אני גם עושה "כיף מסויים לחברים כאן " ....יתכן שממש בקטנה.
ולשאלתך, בתחום האודיו המקצועי, שעסקתי בו בעבר הרבה שנים, והוא אובייקטיבי לחלוטין ומבוסס מדידות, לא מכירים את כל ה"עניינים" של תחום האודיו החוויתי.......אחד מהצדדים בטוח טועה.
גלוי נאות: האתר כאן הוא "חוויתי באופיו", ואין ביכולתי לשנות זאת (אולי ברצוני לשנות זאת אבל אני מודע שהסכויים קלושים עד אפסיים) ובכל זאת אני כאן כי כיף לי כאן ,מאוד, ולדעתי אני גם עושה "כיף מסויים לחברים כאן " ....יתכן שממש בקטנה.
ולשאלתך, בתחום האודיו המקצועי, שעסקתי בו בעבר הרבה שנים, והוא אובייקטיבי לחלוטין ומבוסס מדידות, לא מכירים את כל ה"עניינים" של תחום האודיו החוויתי.......אחד מהצדדים בטוח טועה.
נערך לאחרונה ב:
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
אם אני מבין נכון, רוברט, אתה עבדת בתחנת רדיו.אם לא התכוונת לפגוע אז הכל נסלח ונשכח
גלוי נאות: האתר כאן הוא "חוויתי באופיו", ואין ביכולתי לשנות זאת (אולי ברצוני לשנות זאת אבל אני מודע שהסכויים קלושים עד אפסיים) ובכל זאת אני כאן כי כיף לי כאן ,מאוד, ולדעתי אני גם עושה "כיף מסויים לחברים כאן " ....ממש בקטנה.
ולשאלתך, בתחום האודיו המקצועי, שעסקתי בו בעבר הרבה שנים, והוא אובייקטיבי לחלוטין ומבוסס מדידות, לא מכירים את כל ה"עניינים" של תחום האודיו החוויתי.......אחד מהצדדים בטוח טועה.
הצד החוויתי לא בתחנה אלא אצל אלה שמאזינים לשידורי התחנה עם הטיונרים
שלהם.
אריה
- הודעות
- 20,099
- מעורבות
- 4,264
- נקודות
- 113
וזו ההוכחה שמדידות טובות לעיניים. אבל לאוזניים? זה כבר סיפור אחר. אני חושב שאמרת את מה שניסינו להגיד לך כבר 10 עמודים. זה אמור לסגור לך את הפינה הנוגעת למדידות.
עכשיו אפשר להמשיך לדבר על אודיו.