הבדלים


clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
לאור הטרנד הנוכחי שמסיט מנקודת מבט טכנוקרטית , את המיקוד מהבדלים למדידות ומכיוון שנראה לי ששוב אנשים עושים סלט עם כל הדעות והתובנות השונות שיש להם בעניין וכולם בסוף נקלעים לאותו מבוי סתום בסיכומו של דבר - למרות הנסיון החיובי לגרור את אחת הפרות הקדושות של התחום הזה למזבח אחת ולתמיד , נראה שיש מקום להציב כמה הגדרות בבליל האקסיומטי הנלווה כדרך קבע להתנצחויות מהסוג הזה.

דבר ראשון שחשוב להבהיר הוא מטרת הבדיקות . הללו לא נועדו , למרות שחלק אם לא הרוב עשוי לחשוב כך , ללמד על איכות סונית כזו או אחרת . מטרתן שונה בתכלית וכל ייעודן הוא להצביע על סדרי הגודל של הסטיה, או העיוות , שציוד השמע מכניס למסלול האות . לכן, כל נסיון לקשר בין מדידות לאיכות מנקודת מבט חווייתית משולל מראש כל תוקף , כי אותה סטייה היא הדבר היחיד שניתן להגדיר בניגוד לחוויית שמע , וכאן אנו נתקלים באבן נגף אשר משום מה עדיין רבים וטובים מתעקשים להכניס אליה את הרגל במסע לחקר האמת (או הנירוונה) בדמות כשל מהותי בהבנה וניתוח של המפגש בין חומרה לחווייה , כפי שבא לידי ביטוי בניסוחים כגון:

"תעלומת האוזן האנושית עדיין לא מובנת עד הסוף ועל החלק הפסיכי במוח שבו מתורגמים האותות למה שאנחנו חווים כשמיעה המדע לא יודע כלום."

בבסיס כשל כזה (שהוא כפול למעשה) עומדת הנחה שמדידות לא מספרות את כל הסיפור , בבחינת "השלם גדול מסך כך חלקיו" , בנוסף להנחה שאיננו יודעים הכל על האוזן , כאשר כל הסמטוחה הזו משמשת כצידוק בלתי מודע לאמונות שמקורן בהטיות שונות אשר בינן לבין פלט השמע אין ולא כלום.

כבר אמרו זאת שוב וצריך לחזור על כך . האוזן היא רכיב מיכני טהור שתפקודיו ומטרתו ידועים היטב ולא מאתמול . לבוא ולייחס לה תכונות מאגיות זה חכם בערך כמו שחשבו פעם שמקור הרגשות הוא בלב . חוויית השמע לא קשורה לאוזן! אין צורך להאזין למוזיקה , כדי לחוות מוזיקה ולראיה כל אחד מאיתנו , לפחות כשהיה צעיר יותר והזכרון היה מה שהיה , יכל לשחזר שירים/יצירות מוזיקליות באופן מחשבתי בלבד מה גם שאותה חוויה יכולה להשתנות בהתאם למצב הגופני/מצב רוח/ריכוז וכו' בו המאזין נתון. הפנמה של

הבנה זו מפשטת ומאירה בעצם את המושג החמקמק "עושה מוזיקה" . מערכת לא עושה מוזיקה , היא בסך הכל משחזרת אותות שמע . מערכת "מוזיקלית" היא למעשה השלכה בלתי מודעת שעושה המאזין מהחווייה האישית שלו על הציוד , באופן סובייקטיבי כאשר לא מתקיים בהכרח או בכלל מתאם בין מדידה למידת ההנאה שנגזרת מהחווייה , ועל אחת כמה וכמה בין מחיר לאיכות כפי שעשוי להשתמע מהציטוט הבא:

"הטענה שלו דווקא פשוטה: אם מוצר שעולה 1,000 ש"ח נמדד כמו מוצר שעולה 30,000 ש"ח, אז לא יתכן שהמוצר היקר ישמע טוב יותר מהמוצר הזול. שלא נדבר חלילה אם המוצר היקר נמדד רע יותר מהמוצר הזול..."

תחום האודיו הוא כנראה היחיד , או לפחות היחיד שלוקח לאקסטרים , את הנטיה האנושית לקשר בין מחיר לאיכות - נטייה שטופחה ע"י יצרני ציוד שמע באמצעות שיווק, פרסום , תערוכות ומיתוג לאורך שנים לכדי התניה אימתנית שביכולתה להכריע דיסוננסים , ליצור אשליות בקוגניציה הפסיכואקוסטית ולעצב תפיסות ביכולת שגדלה באופן כמעט פונקציונלי ביחס למידת ההשקעה הכספית בציוד . ועדיין יהיו כאלה שיתעקשו משום מה להתעלם ממידת ההשפעה שיש להאזנה למערכת דרך הארנק (או החור שנותר בו) , על החוויה .

גם אם מתעקשים לא להתפכח אי אפשר לקבור את האמת המרה . אנו חיים כיום בעידן טכנולוגי בו לייצר ציוד ש"עושה את העבודה" בכל מה שקשור לשחזור נקי ומדויק של המקור , עולה גרושים . אז על מה כל המהומה , למה רוצים כל כך הרבה כסף? יש פה משהו על טבעי , איזה קסם במוצר שעולה פי 10 או 100 ועושה , לפחות על הנייר , את אותה עבודה ממשהו במחיר עממי?

המלך תמיד היה ערום , והאיוולת האמיתית היתה ההתעלמות בכוח מהעובדה הזו שכן מדידות כן מספרות את כל הסיפור , כי אין בלתן כלום וציוד שמע אינו תיבת קסמים . הדבר היחיד שלא צפוי ולא ניתן להגדרה הוא התפיסה של הצליל בהכרה , ולמעשה כל מדידה ותוצאה סונית ניתנת להשגה במחיר שפוי , וההנאה תהיה זהה - לאלו שישכילו להשליך לפח הטיות מיתוג, תמחור ושיווק .
לסיכום . הבסיס של כל מערכת שלמענו היא נבנית הוא המקור המוקלט . בתיאוריה קל להסכים שהמערכת הטובה ביותר היא זו שנמנעת ממניפולציות כלשהן על האות במסלול שבין המדיה לבין הרמקולים , כאשר כל שאר הרוח כפי שבא לידי ביטוי בפורומים מקורו באותן מניפולציות .
בהקשר זה יש מקום לאזכר דיון שהיה לי עם מישהו באתר הכחול פעם . אותו אחד טען שליניאריות זה כל מה שחשוב במדידות וזה מה שצריך לחפש כשבאים לקנות ציוד כלשהו , ושבהאזנה עיוורת שערכה חברת הרמן קרדון אנשים העדיפו תוצאה ליניארית על פני ציוד יקר בהרבה, אבל כזה שמכניס שינויים במשרעת . סתם נקודה למחשבה .
 

RoyZx6r

חבר משקיען
הודעות
655
מעורבות
412
נקודות
63
תקרא את המבחן של הרמן, היכן נעשה ובאילו תנאים, לא מדובר בציוד. מדובר ברמקולים של revel, לפי מחקר של פלויד וטול.
המחקר נעשה בחדר ברמה של חדר אנקואי, שלא דומה לאף סביבת האזנה.
משעשע עוד יותר שאתה חושב שאפשר לבצע מדידה לרמקולים ולקבוע שלינאריות זה מה שצריך לחפש, כי זו תוצאת המבחן.
בנית אחלה תאוריה סביב זה, ועשית בעצמך סלט כהוגן.

תקרא מה זה מפל מים ותעשה קצת שיעורי בית לפני שאתה נואם, כי זה מביך.
 
נערך לאחרונה ב:

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
האוזן היא לא סתם מנגנון מכני, היא מתמירה שינויים בלחץ האויר לאותות חשמליים ומבצעת עוד כמה דברים על הדרך.
אני לא מעודכן להיום אז אולי דברים השתנו, בפעם האחרונה ששמעתי הרצאה על האוזן המרצה טען שלא יודעים להסביר איך האוזן מאפשרת לנו להבחין באוקטבות.

אריה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
המדידות שמפרסמים עבור ציוד אודיו, כמו THD, frequency response וכד' אינן מלמדות כמעט דבר, ואי אפשר להעריך לפיהן איך נשמע הציוד, פשוט כי כל הסטיות מהאידיאל בציוד מודרני נמוכות מסף השמע.

למשל THD של 0.1% אינו שמיע, ונחשב כמדידה "גרועה", אבל בפועל, הוא לא עדיף על THD של 0.000001%. סטייה של 3dB מ-flat frequency response היא אולי שמיעה בתנאים אידיאלים, אבל זניחה יחסית להשפעה של החדר, וכו'

בנוסף, רוב המדידות הנ"ל בודקות מצבים סטאטיים, של צלילי סינוס בעוצמות/תדרים קבועים, ורק מיעוטן, שלרוב בכלל לא מתפרסמות, כמו slew rate ו-rise time, מתייחסות למצבים דינאמיים, וגם אז לא בטוח שייש מיתאם בין המדידות האלה למה ששומעים באוזן.

ייתכן עד סביר שאפשר למדוד דברים שכן אומרים משהו מעשי לגבי הסאונד, אבל לאף חברה אין אינטרס לפרסם את זה.

אני צריך ללכת. אולי אמשיך אח"כ.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
מדידות לא מספרות את כל הסיפור , בבחינת "השלם גדול מסך כך חלקיו" , בנוסף להנחה שאיננו יודעים הכל על האוזן
המדידות הפשוטות שמפרסמים כ"specs" אכן לא מספרות הרבה על מה ששומעים באוזן, לא בגלל שלא יודעים משהו על האוזן, או ש"המדע" "לא יודע" משהו, אלא פשוט כי הסט הספציפי הזה של המדידות, כאמור, מודד סטיות בפלט יחסית לאות שבקלט, במצבים סטאטיים, לא במוזיקה, וכמעט כל המכשירים המודרניים הם עם סטיות נמוכות מסף השמע, כך שאין הבדל משמעותי בין המכשירים לפי המדידות,

ואין הבדל מהותי בין מדידות שנחשבות "רעות" למדידות שנחשבות "טובות", אבל בעליל יש הבדלים בין מכשירים באוזן, אלא אם אתה טוען שכל המערכות אותו דבר.

אין כאן שום מאגיה, שום טענות כלפי המדע, שום מיסתורין בקשר לאוזן. פשוט המדידות האלה אינן מה שרלוואנטי למוזיקה.

מערכת לא עושה מוזיקה , היא בסך הכל משחזרת אותות שמע
מערכת ש"עושה מוזיקה" היא מטבע לשון שאומרת שהצלילים שיוצאים ממנה נותנים חווייה מוזיקאלית למאזין, וייש מערכות אחרות שאינן נותנות את אותה חוייה, אם כי, כאמור, כולן נמדדות עם סטיות מצב-סטאטי קטנות מסף השמע.

חוצמזה, אין כאן "שיחזור" -- לא משחזרים את צורת הגל המדוייקת שהייתה בזמן ההקלטה, כי ההקלטות בכלל לא מנסות לתפוס צליל מסויים מנקודת הישיבה של מאזין בחלל ספציפי כלשהו -- ההקלטה היא תוצאה של מיקס של כל מיני מיקרופונים שנוצר באולפן. המערכת מייצרת צלילים לפי הוראות שמקודדות בקלט, ומתקבל מה שמתקבל, שאמור להיות דומה למה שקרה בזמן ההקלטה. יש לציין שגם הבדל בווליום הוא הבדל בצורת הגל, ואין סיכוי שבמקרה נקלע לאותו ווליום בביית, כך שאין מצב ש"ישוחזר" משהו.

הנטיה האנושית לקשר בין מחיר לאיכות
אכן יש הטייה פסיכולוגית לטובת מכשירים יקרים יותר, אבל זה לא אומר שבהרבה מקרים המערכת היקרה יותר לא נשמעת טוב יותר מעבר להטייה. כאמור, לא משנה כלום אם סט המדידות הסטנדארטיות טובות יותר או טובות פחות, כולן מתחת לסף השמע ורלוואנטיות למצבים סטאטיים בלבד ולא למוזיקה.

המלך תמיד היה ערום , והאיוולת האמיתית היתה ההתעלמות בכוח מהעובדה הזו שכן מדידות כן מספרות את כל הסיפור , כי אין בלתן כלום וציוד שמע אינו תיבת קסמים
דרמאטי, אבל פשוט לא נכון.
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
הכל נכון חוץ מזה שהמדע לא מכיר עד הסוף איך מערכת השמיעה פועלת.
גם ההתייחסות לאוזן בלבד, שמהווה רק חלק ממערכת השמיעה, בעייתית מה גם שגם דרך פעולתה לא ברור עד הסוף.

אריה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
הכל נכון חוץ מזה שהמדע לא מכיר עד הסוף איך מערכת השמיעה פועלת.
גם ההתייחסות לאוזן בלבד, שמהווה רק חלק ממערכת השמיעה, בעייתית מה גם שגם דרך פעולתה לא ברור עד הסוף.
לא ברור לי למה זה משנה אם זה ברור ל"מדע" "עד הסוף".

אין שום הבדל אם מערכת השמיעה עובדת בצורה X או Y, מה שמשנה רק לְמה ואיך וכמה היא מגיבה, ואת זה אפשר למדוד.

מה שחשוב הוא להמציא מדידות שייהייה קשר בין תוצאותיהן לבין מה שמעניין אותנו, שבהקשר שלנו הוא הנאה מהצליל, ו/או התרשמות שהוא "טבעי" (שזה אבסורד בהקשר של מערכות סאונד תוך שימוש בהקלטות שבכלל לא מנסות להיות "טבעיות"), וכו'.

וברור שבכל מדידות כאלה ייתכנו הבדלים עצומים בין אנשים שונים.
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
לא ברור לי למה זה משנה אם זה ברור ל"מדע" "עד הסוף".

אין שום הבדל אם מערכת השמיעה עובדת בצורה X או Y, מה שמשנה רק לְמה ואיך וכמה היא מגיבה, ואת זה אפשר למדוד.

מה שחשוב הוא להמציא מדידות שייהייה קשר בין תוצאותיהן לבין מה שמעניין אותנו, שבהקשר שלנו הוא הנאה מהצליל, ו/או התרשמות שהוא "טבעי" (שזה אבסורד בהקשר של מערכות סאונד תוך שימוש בהקלטות שבכלל לא מנסות להיות "טבעיות"), וכו'.

וברור שבכל מדידות כאלה ייתכנו הבדלים עצומים בין אנשים שונים.
לדעתי זה משנה ראשית ברמת הדיון. אם יש חורים בהבנת דרך הפעולה של מערכת השמיעה אז סביר שיש גם חורים ביכולת הניבוי של איכות הצליל כתלות במדידות.
דוגמה פשוטה - נראה שגם עצמות הגולגולת משתתפות בתהליך השמיעה. נתון כזה חורג ממה שאנחנו יודעים על דרך פעולתה של האוזן. לא פעם יצא לי שחשתי באס נמוך וחזק בבטן - איך מתייחסים לזה?
יש גם ההשפעה שיש לסביבה על השמיעה, למשל תזמורת שמנגנת על בימת עץ והעץ מגיב לתדרים שונים, כמו שלפעמים גם הספה בבית מגיבה ואני חש את התנודות שלה בישבן ובגב.
כמו שאתה אומר, יתכנו הבדלים עצומים בין אנשים, ולא רק שאני מסכים אתך, אלא שהמשפט הזה פשוט מעקר מתוכן כל קשר בין נתונים של מערכת לבין יכולת הניבוי לאיכות הצליל שלה אצל מאזין מסויים.

אריה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
לדעתי זה משנה ראשית ברמת הדיון. אם יש חורים בהבנת דרך הפעולה של מערכת השמיעה אז סביר שיש גם חורים ביכולת הניבוי של איכות הצליל כתלות במדידות.
ממש לא. מה זה משנה אם הצליל מועבר כמסר חשמלי, או בהפרשת חומרים או בכל דרך אחרת?
גם אם תדע שזה מועבר בדרך X ולא בדרך Y, לא תדע לנבא מה תהייה ההתנהגות של זה.

דוגמה פשוטה - נראה שגם עצמות הגולגולת משתתפות בתהליך השמיעה. נתון כזה חורג ממה שאנחנו יודעים על דרך פעולתה של האוזן. לא פעם יצא לי שחשתי באס נמוך וחזק בבטן - איך מתייחסים לזה?
זה משנה רק בדיון על אוזניות, אבל לא בדיון על רמקולים. אין צורך להתייחס לזה בצורה שונה.

יש גם ההשפעה שיש לסביבה על השמיעה, למשל תזמורת שמנגנת על בימת עץ והעץ מגיב לתדרים שונים, כמו שלפעמים גם הספה בבית מגיבה ואני חש את התנודות שלה בישבן ובגב.
החלקים שרועדים בחלל ההקלטה הם חלק מהצליל המוקלט.

החלקים שרועדים בחדר הם בחזקת הפרעות/עיוותים, גם אם אתה נהנה מחלקם.

לא שהמשפט הזה פשוט מעקר מתוכן כל קשר בין נתונים של מערכת לבין יכולת הניבוי לאיכות הצליל שלה אצל מאזין מסויים
אי אפשר לנבא את "איכות" הצליל לא רק בגלל דברים שתלויים במערכת, אלא לא פחות מזה בגלל שנכנס עניין של טעם אישי, של יכולות האזנה, ושל היכולות הפיזיות של השמיעה שלו, וכמובן האקוסטיקה של החדר וכו'.

אין נביא בעירו, וגם לא מחוץ לה.
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
@AK1 אני מסכים אתך לגבי התוצאה כך שאין מה להתדיין על היתר.

אריה
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
תקרא את המבחן של הרמן, היכן נעשה ובאילו תנאים, לא מדובר בציוד. מדובר ברמקולים של revel, לפי מחקר של פלויד וטול.
המחקר נעשה בחדר ברמה של חדר אנקואי, שלא דומה לאף סביבת האזנה.
משעשע עוד יותר שאתה חושב שאפשר לבצע מדידה לרמקולים ולקבוע שלינאריות זה מה שצריך לחפש, כי זו תוצאת המבחן.
בנית אחלה תאוריה סביב זה, ועשית בעצמך סלט כהוגן.

תקרא מה זה מפל מים ותעשה קצת שיעורי בית לפני שאתה נואם, כי זה מביך.

ואני מציע שתלמד להבין את מה שאתה קורא קודם לתגובה . המבחן בדק 4 רמקולים , 2 מהם נמדדו כמעט ליניארית והם אלו שהיו המועדפים :
http://seanolive.blogspot.com/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html
דבר שני , כל ההתייחסות היתה מראש בגדר קוריוז ואף ציינתי שהם שייכים לטיעון של משתמש אחר שביני לבינו היתה מחלוקת מהותית בעניין עקב העובדה שגם אני לא מאמין בתוצאת מדידה "אידיאלית" כלשהי והוא צודק רק בהקשר לנאמנות למקור המוקלט , בניגוד להעדפות אישיות שזה דבר אחר. אגב חדר אנקואי זה המקום היחיד לבדוק ליניאריות בנקודת ההאזנה , כאשר בתיאוריה השאיפה היא לשחזר ככל הניתן את התנאים גם בחללי האזנה ביתיים שונים בכדי להגיע לליניאריות המיוחלת עפ"י תפיסתו של אותו אחד . כל הקלטה היא מקרה פרטי של ייצוג הצליל בנקודה אחת מתוך אינסוף במרחב ולכן אין "מקור" אידיאלי , מה גם שלכל אחת העדפות אישיות שלא בהכרח מציבות הקלטה וציוד ליניאריים במקום הראשון.

המדידות הפשוטות שמפרסמים כ"specs" אכן לא מספרות הרבה על מה ששומעים באוזן...
נכון ויפה .

ואין הבדל מהותי בין מדידות שנחשבות "רעות" למדידות שנחשבות "טובות", אבל בעליל יש הבדלים בין מכשירים באוזן, אלא אם אתה טוען שכל המערכות אותו דבר.
ההיפך . קיימים מקרים של שינויים בסדרי גודל בנתונים כמו עיוות הרמוני למשל , שאף אחד לא יבחין בהם בפועל . טענה לקיום הבדלים שמיעים *חייבת* להיות מגובה במדידות רלוונטיות , כאשר הדיון בנקודה זו מנסה לברר מהן אותן מדידות , ובקיצור- אם מספרים לנו את הכל, או לפחות את מה שחשוב ורלוונטי לצורך הבנת חוויית השמע והצמדת ערך כזה או אחר לציוד שמע.

מערכת ש"עושה מוזיקה" היא מטבע לשון שאומרת שהצלילים שיוצאים ממנה נותנים חווייה מוזיקאלית למאזין, וייש מערכות אחרות שאינן נותנות את אותה חוייה, אם כי, כאמור, כולן נמדדות עם סטיות מצב-סטאטי קטנות מסף השמע.
"חוויה מוזיקלית" היא חיה אמורפית שנולדה כאמור מתוך הדימויים והתכונות המיוחסות שאנו מקנים לציוד שמע כאשר הללו נקבעים בין היתר ע"י הטיות מוקדמות בנוסף לערכים מדידים . כאשר הטוענים לקיומה נדרשים לה הם לרוב יוצאים ידי חובתם בשן ועין בתיאורים מעורפלים וסובייקטיביים , דבקים בקיומן של תכונות מאגיות לאוזן האנושית שהמדע לא מודע להן ולא יודע למדוד אותן , ומסיימים בנפלאות הפסיכה (שירת מלאכים..) ובמילים אחרות , זה להיות שבוי בכלוב אותו אתה בנית לעצמך עם חומרים שאחר נתן לך ותיאור זה במבט מהצד מתאר באופן מדוייק את המודל והמבנה של שוק ההיי אנד. מפתיע גם שחיה זו יכולה להתקיים רק בסביבת האזנה לציוד שמע ולא במציאות , בה גיטרה נשמעת כמו גיטרה ופסנתר נשמע כמו פסנתר ואף אחד לא חושב על הופעת נגני רחוב , הדגמת כלי בחנות מוזיקה או הופעה חיה בתור "חווייה" . הקסם הוא תולדה של הטיות והוא קיים רק בקוגניציה וכל ניסיון לקשר בינו לציוד שמע חסר תוקף.

חוצמזה, אין כאן "שיחזור" -- לא משחזרים את צורת הגל המדוייקת ...
אני מקווה ששמת לב גם לאבחנה שלי בין שחזור "מציאות" לבין שחזור קלט כפי שקיים על מדיה מסוימת.

אכן יש הטייה פסיכולוגית לטובת מכשירים יקרים יותר, אבל זה לא אומר שבהרבה מקרים המערכת היקרה יותר לא נשמעת טוב יותר מעבר להטייה. כאמור, לא משנה כלום אם סט המדידות הסטנדארטיות טובות יותר או טובות פחות, כולן מתחת לסף השמע ורלוואנטיות למצבים סטאטיים בלבד ולא למוזיקה. דרמאטי, אבל פשוט לא נכון.
אנו מסכימים שהכל מדיד והשאלה היא רק מה מודדים וממה מתעלמים . הנקודה היא שניתן להגיע לאותן תוצאות גם בציוד זול, או לכל הפחות הטכנולוגיה מאפשרת זאת והשאלה בסיכומו של דבר היא האם איזו קונספירציה לשמור את המדידות הטובות לציוד יקר , או שבעצם אין דבר כזה "מדידה טובה" והכל עניין של הטיות לטובת ציוד יקר . לטעמי לפחות התשובה ברורה
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
ענית בצורה שלא נוח להגיב לה, @clip99

ואין הבדל מהותי בין מדידות שנחשבות "רעות" למדידות שנחשבות "טובות", אבל בעליל יש הבדלים בין מכשירים באוזן, אלא אם אתה טוען שכל המערכות אותו דבר.
ההיפך . קיימים מקרים של שינויים בסדרי גודל בנתונים כמו עיוות הרמוני למשל , שאף אחד לא יבחין בהם בפועל . טענה לקיום הבדלים שמיעים *חייבת* להיות מגובה במדידות רלוונטיות , כאשר הדיון בנקודה זו מנסה לברר מהן אותן מדידות , ובקיצור- אם מספרים לנו את הכל, או לפחות את מה שחשוב ורלוונטי לצורך הבנת חוויית השמע והצמדת ערך כזה או אחר לציוד שמע.
הדוגמה שהבאתי של THD של 0.1% שאינו שמיע, ונחשב כמדידה "גרועה", אבל בפועל, הוא לא עדיף על THD של 0.000001% -- זה הבדל בסידרי גודל, והוא לא משנה כלום במציאות.

טענה לקיום הבדלים בשמיעה אינה מגיעה בהכרח מאנשים בעלי ציוד מדידה ו/או ידע מה ואיך למדוד, ולכן היא לא מלווה במדידות רלוואנטיות.

עם זאת, תחשוב על תהליך הפיתוח של ציוד בחברות רציניות, שקודם בונים ציוד שנמדד היטב, ואז נותנים לצוות אנשים מיומנים להאזין. בדרך כלל יש צורך לשנות את הציוד, ובהרבה מקרים התוצאה הסופית נמדדת פחות טוב. זאת אומרת שייש מהנדסים שמאמינים במדידות הקלאסיות רק בעירבון מוגבל, וזה לא מבלבל אותם לגבי מה שבאמת חשוב -- לא המדידות אלא מה ששומעים.

אני בטוח שקראת על זה, ובכל זאת אתה מקנה חשיבות לדברים הפחות חשובים ומתעקש עליהם.

וטריוויאלי שלא מספרים לנו הכל. אין מיתאם בין המדידות הסטאטיות של THD, FR ודומיהן לבין מה ששומעים. מטעמים היסטוריים יש את הסט הספציפי הקטן הזה של מדידות שכולם מפרסמים, אבל בימינו זה לא משמעותי כי בפועל כולם אותו דבר -- מתחת לסף השמע, ומדידות אחרות, שאולי יש יותר מיתאם בינן לבין השמיעה, לא מפרסמים.


מערכת ש"עושה מוזיקה" היא מטבע לשון שאומרת שהצלילים שיוצאים ממנה נותנים חווייה מוזיקאלית למאזין, וייש מערכות אחרות שאינן נותנות את אותה חוייה, אם כי, כאמור, כולן נמדדות עם סטיות מצב-סטאטי קטנות מסף השמע.
"חוויה מוזיקלית" היא חיה אמורפית שנולדה כאמור מתוך הדימויים והתכונות המיוחסות שאנו מקנים לציוד שמע כאשר הללו נקבעים בין היתר ע"י הטיות מוקדמות בנוסף לערכים מדידים . כאשר הטוענים לקיומה נדרשים לה הם לרוב יוצאים ידי חובתם בשן ועין בתיאורים מעורפלים וסובייקטיביים , דבקים בקיומן של תכונות מאגיות לאוזן האנושית שהמדע לא מודע להן ולא יודע למדוד אותן , ומסיימים בנפלאות הפסיכה (שירת מלאכים..) ובמילים אחרות , זה להיות שבוי בכלוב אותו אתה בנית לעצמך עם חומרים שאחר נתן לך ותיאור זה במבט מהצד מתאר באופן מדוייק את המודל והמבנה של שוק ההיי אנד. מפתיע גם שחיה זו יכולה להתקיים רק בסביבת האזנה לציוד שמע ולא במציאות , בה גיטרה נשמעת כמו גיטרה ופסנתר נשמע כמו פסנתר ואף אחד לא חושב על הופעת נגני רחוב , הדגמת כלי בחנות מוזיקה או הופעה חיה בתור "חווייה" . הקסם הוא תולדה של הטיות והוא קיים רק בקוגניציה וכל ניסיון לקשר בינו לציוד שמע חסר תוקף.
אנשים מתבטאים בצורה שנגישה להם, בשפה תיאורית, ולא בשפת המדידות והנתונים. אז אמנם אין לדבריהם תוקף מדעי, אבל, כאמור, בסביבה שבה אפשר לעשות שינויים בציוד לפי הפידבק מאנשים כאלה, יש תוקף לדבריהם, במידה כזו שמשנים את הציוד שיתאים למה שהם אומרים, תוך ירידה בתוצאות המדידות. בסביבה הזו אין מאגיה, אין קישקושים של היי-אנד, אין הטיות בגלל מחיר, וכן מנסים להשיג את "הקסם" שהמאזינים שואפים אליו, ואת הבמה ואת כל הדברים שאתה שולל.

אכן יש הטייה פסיכולוגית לטובת מכשירים יקרים יותר, אבל זה לא אומר שבהרבה מקרים המערכת היקרה יותר לא נשמעת טוב יותר מעבר להטייה. כאמור, לא משנה כלום אם סט המדידות הסטנדארטיות טובות יותר או טובות פחות, כולן מתחת לסף השמע ורלוואנטיות למצבים סטאטיים בלבד ולא למוזיקה. דרמאטי, אבל פשוט לא נכון.
אנו מסכימים שהכל מדיד והשאלה היא רק מה מודדים וממה מתעלמים . הנקודה היא שניתן להגיע לאותן תוצאות גם בציוד זול, או לכל הפחות הטכנולוגיה מאפשרת זאת והשאלה בסיכומו של דבר היא האם איזו קונספירציה לשמור את המדידות הטובות לציוד יקר , או שבעצם אין דבר כזה "מדידה טובה" והכל עניין של הטיות לטובת ציוד יקר . לטעמי לפחות התשובה ברורה
ממש לא מסכימים שהכל מדיד: אולי יש מדידות -- בפירוש לא הסט הסטנדרטי -- שכן יש מיתאם בינן לבין ההאזנה, אבל אני לא יודע מה הן, ואם הן קיימות, כנראה שהן סודות מסחריים. ברור שכשמתאימים את הציוד לתוצאות האזנה, זה לא נעשה לפי מדידות אלא לפי האוזניים. אולי זה משפר את המדידות הסודיות, אני לא יודע, אבל בטוח שמתעלמים מסט המדידות הסטנדרטיות ולא נותנים להן את החשיבות המופרזת והלא-ריאלית שאתה נותן להן.

וזה שייש ציוד זול שמשיג את "אותן תוצאות" או "טובות" יותר במדידות שאין להן שום רלוואנטיות במבחני האזנה, זה נחמד, אבל לא אומר דבר וחצי דבר על מה זה ציוד טוב ומה לא. נאדא.

ציוד טוב צריך להיות טוב למאזינים, לא לציוד המדידה.
 

hornless

חבר משקיען
הודעות
1,941
מעורבות
378
נקודות
83
נורא מה שנהיה מהמקום הזה.
 

clip99

חבר משקיען
הודעות
958
מעורבות
129
נקודות
43
, @clip99

ציוד טוב צריך להיות טוב למאזינים, לא לציוד המדידה.

שורש המחלוקת . גם אתה לא יודע , ומתברר שגם בהינתן מצב בו כל המדידות ידועות לנו , להסביר ולבסס מתאם בין מדידות להאזנה - מצב לא הגיוני בעליל אם הכל אכן מדיד כולל מה שלא מספרים/מתעלמים (סביר) או שלא גילו עדיין (פחות סביר) . מה נותר? לייחס על דרך השלילה תכונות מאגיות למערכת השמע האנושית , ואו-כמה-זה-נוח להשתמש בטיעון הזה בכדי להצדיק סופרלטיבים ורכישות של ציוד שמע. כנראה שניוותר חלוקים בדעותינו.
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
"ואף אחד לא חושב על הופעת נגני רחוב , ..... או הופעה חיה בתור "חווייה" .
אף אחד? כולם חושבים ככה. לא כל מי שמנגנים מייצרים חוויה ואנשים לא הולכים להופעה כדי לשמוע פסנתר או גיטרה אלא כדי לשמוע את מי שמנגן עם הכלים.

אריה
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
נורא מה שנהיה מהמקום הזה.
גיא, אני באמת ובתמים מסוגל להבין את הכעס של החוויתיים שמאתגרים להם את האג'נדה ,ואני לא ציני כלל.......אבל תחשוב מצד שני על תעשיית ה-HardDisk -ים העולמית שמשגשגת בימים שכאלה , כאן אני ציני קמעה.;)

וברצינות, העניינים ירגעו תוך כמה ימים .... עד הפעם הבאה ....להערכתי הסבב הוא כל 7-8 חודשים.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
שורש המחלוקת . גם אתה לא יודע , ומתברר שגם בהינתן מצב בו כל המדידות ידועות לנו , להסביר ולבסס מתאם בין מדידות להאזנה - מצב לא הגיוני בעליל אם הכל אכן מדיד כולל מה שלא מספרים/מתעלמים (סביר) או שלא גילו עדיין (פחות סביר) . מה נותר? לייחס על דרך השלילה תכונות מאגיות למערכת השמע האנושית , ואו-כמה-זה-נוח להשתמש בטיעון הזה בכדי להצדיק סופרלטיבים ורכישות של ציוד שמע. כנראה שניוותר חלוקים בדעותינו.
מדידות זה לא משהו שקיים במציאות. כל מדידה היא תהליך שמישהו המציא -- עושים משהו וצופים תוצאה מסויימת.

למשל למדוד את הפלט כאשר מכניסים סיגנל של 2V בתדרים של 20, 25, 31.5, 40, .... 20,000 הרץ, מודדים את הפלטים המתאימים, מחשבים את הסטייה מהממוצע ב-dB, ולזה קוראים frequency response, ובקיצור FR.

התוצאה הצפוייה היא שאם הסטייה מהממוצע תהייה מינימאלית הצליל יהייה מיטבי. אמה מה, יש את עקומות Fletcher Munson, שאומרות שרגישות האוזן נמוכה יותר בתדרים נמוכים וגבוהים יחסית למיד (העקומות האלה הן תוצאות של מדידות שמישהו המציא -- האנשים האלה). כך שאם מאזינים בעוצמות לא גבוהות, המכשיר יישמע טוב יותר דווקא אם תהייה הדגשה רצינית של הנמוכים והגבוהים, או הנחתה רצינית במיד, שזה אותו דבר, ומכשיר עם flat FR ישמע flat במשמעות שטוח.

אז הנה דוגמה למדידה שבעליל אין מיתאם בינה לבין מה ששומעים.

חוצמזה, על ה-FR של המערכת (צירוף ה-FR של כל הרכיבים שבדרך) פועלת האקוסטיקה של החדר, שיכולה להשפיע אפילו עד כדי 20dB בכל מיני תדרים בלתי צפויים, אז בעצם צפוי שלא יהייה מיתאם בין ה-FR של המכשיר לבין מה ששומעים.

אבל אתה מתעקש שהמדידה הזו, ואחיותיה, הן משמעותיות ואומרות משהו על איכות הצליל של המכשיר. אז לא, הן לא. הן אכן אומרות משהו על איכות התכנון והבנייה מבחינה הנדסית, אבל לא על איכות הצליל, שזה מה שבאמת חשוב.

צריך להמציא, ואולי עשו את זה ולא סיפרו לנו, מדידות שיאמרו משהו לגבי התנהגות של מכשיר אלקטרוני בתנאי מוזיקה, בניגוד לתנאי steady state או דברים ספציפיים כמו גלים מרובעים או פיקים בשני תדרים קרובים, ומה שחשוב בבדיקות האלה הוא שיהייה מיתאם בינן לבין מה ששומעים: שתוצאה טובה בבדיקה תנבא תוצאה טובה בהאזנה ולהיפך.

אנחנו יכולים להסכים על זה שייש אנשים שמדברים שטויות -- לא בהכרח נסכים מיהם ומה זה שטויות ומה לא -- ושייש כאלה שמשתמשים במה שהם אומרים כדי להצדיק את הקניות שלהם. שיבושם להם, אבל זה לא הופך את הסט הסטנדרטי של הבדיקות לרלוואנטיות למאזינים ולרוכשים.

אני מקווה שהדוגמה עם ה-FR מספיק ברורה כדי להדגים למה אין משמעות לבדיקות הסטנדרטיות מבחינת האזנה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
גיא, אני באמת ובתמים מסוגל להבין את הכעס של החוויתיים שמאתגרים להם את האג'נדה ,ואני לא ציני כלל
לא ציני, רק מתנשא, אבל נראה לך שאני כועס ו/או מאותגר? :)

אם כבר, דווקא נחמד לאתגר את הטכנולוגיסטים עם המדידות המקודשות שלהם :)
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
לא ציני, רק מתנשא, אבל נראה לך שאני כועס ו/או מאותגר? :)

אם כבר, דווקא נחמד לאתגר את הטכנולוגיסטים עם המדידות המקודשות שלהם :)
אני לא יכול לכתוב כאן באתר את דעתי "עד הסוף" ...... לא מפרים הבטחות לנמרים - עניין של "גבולות גיזרה" שהוגנים לשהותי כאן ....... תפתח את העניין הטכני בכחול ותקבל תשובות חדות ומפוקסות.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
תפתח את העניין הטכני בכחול ותקבל תשובות חדות ומפוקסות.
לא מספיק מעניין אותי.

על מה שכן עניין אותי, לא קיבלתי תשובות מפוקסות.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור