כבלים האם כבל חשמל משפיע על הצליל?


איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
אפשר לטעון

אפשר לטעון שהבדלים בין כבלי חשמל אינם שמיעים, ורק יואל פלרמן ההוזה ועוד כמה אודיופילים מרחפים שומעים אותם.

אפשר לטעון זאת, אך טענה זו אינה עומדת במבחן המציאות.

ב - 17 שנה שנה האחרונות החלפתי כבלי חשמל ומפצלי חשמל לעשרות אנשים שהגיעו להדגמות של רמקולים או מגברים ולא התכוונו מראש להשוות כבלים. חלקם לא ידעו מה אני עושה, חלקם ידעו אבל באו עם "אנטי" מראש וחלקם קיוו שלא יהיה הבדל כדי שלא יכנסו להוצאות .

והפלא ופלא, כולם - או כמעט כמעט כולם, עם יוצאים בודדים מהכלל - שמעו להפתעתם הבדלים, ולא רק זאת, אלא ידעו לזהות את סוג ההבדל בין שני כבלים שונים (או שני מפצלי חשמל שונים) בהדירות מופלאה שהיא מעבר לכל סטיה סטטיסטית. כלומר, כבל שאופיו בהיר ומפורט נשמע לכולם בהיר ומפורט, כבל שאופיו באס מלא ומיד נסוג נשמע ככזה, וכ"ו.

בקיצור, מבחן ההאזנה בוצע, המדגם גדול ומספק, והתוצאות חד משמעתיות.
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
אפשר לטעון שהבדלים בין כבלי חשמל אינם שמיעים, ורק יואל פלרמן ההוזה ועוד כמה אודיופילים מרחפים שומעים אותם.

אפשר לטעון זאת, אך טענה זו אינה עומדת במבחן המציאות.

ב - 17 שנה שנה האחרונות החלפתי כבלי חשמל ומפצלי חשמל לעשרות אנשים שהגיעו להדגמות של רמקולים או מגברים ולא התכוונו מראש להשוות כבלים. חלקם לא ידעו מה אני עושה, חלקם ידעו אבל באו עם "אנטי" מראש וחלקם קיוו שלא יהיה הבדל כדי שלא יכנסו להוצאות .

והפלא ופלא, כולם - או כמעט כמעט כולם, עם יוצאים בודדים מהכלל - שמעו להפתעתם הבדלים, ולא רק זאת, אלא ידעו לזהות את סוג ההבדל בין שני כבלים שונים (או שני מפצלי חשמל שונים) בהדירות מופלאה שהיא מעבר לכל סטיה סטטיסטית. כלומר, כבל שאופיו בהיר ומפורט נשמע לכולם בהיר ומפורט, כבל שאופיו באס מלא ומיד נסוג נשמע ככזה, וכ"ו.

בקיצור, מבחן ההאזנה בוצע, המדגם גדול ומספק, והתוצאות חד משמעתיות.

מסכים איתך.
עכשיו בוא ותתאר לי במילים שנבין מה היו ההבדלים.
האם ההבדלים נתנו שיפור?
האם הכבלים/מפצלים הם פילטרים או כבלים פשוטים רגילים שפשוט בנויים אחרת?
וכו...
זו השאלה הכי גדולה שלי שכבר 13עמודים לא נענתה בצורה מיטבית ובעיקר כללה גידופים.
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
DigiSUN,
באיזשהו מקום קצת מתסכל שאתה מגיב רק למי שמתנצח אתך ומעליב אותך, ולא למי שמכבד אותך, שמנסה לברר מה העניין ולפתור אותו בצורה עניינית וקוסטרוקטיבית...(sad)

אני מתנצל, עמיר... אני לא מספיק להגיב על הכל בזמן... אשתדל להתייחס להכל בהקדם.

לגבי העדיפות שאני נותן למהירות תגובות למתנצחים ולמעליבים, אני מודה באשמה. אתה יודע, זאת חולשה אנושית אופיינית לתקוף חזרה ראשית את התוקפים אותך. (אגב, גם סוגסטיה היא חולשה אנושית אופיינית, רק שיש אודיופילים שאין להם יכולת להודות אפילו בפני עצמם על חולשות האדם).
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,906
מעורבות
2,930
נקודות
113
אני מתנצל, עמיר... אני לא מספיק להגיב על הכל בזמן... אשתדל להתייחס להכל בהקדם.

לגבי העדיפות שאני נותן למהירות תגובות למתנצחים ולמעליבים, אני מודה באשמה. אתה יודע, זאת חולשה אנושית אופיינית לתקוף חזרה ראשית את התוקפים אותך. (אגב, גם סוגסטיה היא חולשה אנושית אופיינית, רק שיש אודיופילים שאין להם יכולת להודות אפילו בפני עצמם על חולשות האדם).
יש הרבה מאוד חולשות אנושיות, לא רק לאודיופילים, ובדרך כלל, אם מעלים את החולשות בצורה מעליבה, התגובה כמעט אף פעם לא תהייה של "להודות בזה" אלא של התקפה חזרה על העלבון -- אותה תכונה ש"הודית" מרצונך שייש לך :) (ויכול להיות -- לא בטוח, רק אפשרות -- שאם הייתי מאשים אותך בה היית מכחיש ומתקיף אותי).

כולנו בני אדם, אפילו האודיופילים שבינינו :)

עמיר
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
לאורי ו.
א. הטענה שלך סותרת את עצמה. המהנדסים והמדענים "האלו" הם גם שמייצרים את הכבלים האלו. אבל מה הם מבינים.
ב. הטענות המובאות כאן על-ידי דיג'יסאן אינן נחלתן של אלו המייצרים את המכשירים האלו.
ג. ההפך מכך.
חקסמח

טרם ראיתי מאמר או הצגה של "יצרני הכבלים האלו" או הטכנולוגיות שלהם ב- AES או ב- IEEE. כולנו מאוד נשמח לראות כזה. הם יכולים לזכות לפרסום ותהילה עצומים אם יעשו זאת. איפה הם?
אולי פשוט לא שמתי לב לממצא כזה, אשמח אם יעמידו אותי על טעותי.
או שה- AES וה- IEEE כבר לא רלבנטיים בתחום הנדסת האלקטרוניקה והאודיו, כפי ש"ידוע בעולם הגדול כבר שנים"?? יכול להיות שאני באמת לא מעורה בעניין.
 
נערך לאחרונה ב:

oferT

חבר משקיען
הודעות
5,204
מעורבות
46
נקודות
48
סביר שברוב המקרים זה מספיק,
אבל יש גם מקרים של אוזניים ארוכות וריק ביניהן :)

ע



על מה שריק ביניהם אין לי הרבה מה לעזור.

אבל חשוב להבין שבכדאי להרגיש הבדלים? צריך אוזן טובה והרבה ניסיון שמעתי במערכות
שמשקפות את זה. זה מזכיר לי משהו שקרה לי לפני כמה שבועות -קפצתי לחבר שמוכר מערכות
וישבו של כמה בחורים שאני לא מכיר אבל כנראה בתחילת דרכם. בכל אופן המוכר {שחשובה לו מאוד דעתי} אמר לי שיש לו רמקולים חדשים שאני חייב לשמוע,אמרתי בסדר. הוא הכניס דיסק למערכת {הופעה חייה כלשהי} ואחרי שתי שניות אמרתי לו "שיש חור רציני במידים/אמצע
למעשה ניגנו רק הגבוהים והנמוכים -שאלו אותי בפליאה על מה אני מדבר? ושהם לא שומעים את זה? בכל אופן המוכר/חבר החליף דיסק והכול בא על מקומו בשלום.

לא צריך לחפש הרבה משמעות בסיפור הנ"ל- בסה"כ הסבר/הבנה איך מערכת צריכה להישמע
גם בלי להחזיק תואר בהנדסת חשמל.

מעבר לזה יש אנשים שלא חשים בהבדלים בין כבלי כביסה סליחה קומקום ולבין כבלים אחרים
זה בסדר ולא צריך לעשות מזה עניין גדול.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
הלופ בתוך הבאר

יואל,
א. יפה, אל תנמק התנסותך האישית. אין שום הוכחה לממשיות הטענות ("כבל חשמל משפיע על הצליל") מחוץ לראשך. אם יש, הצג אותה בבקשה.
א. שגיאה יסודית. אין צורך בכל הוכחה למה שאני שומע. מושג ההוכחה אינו רלוונטי לטיעונים שלי. אם הזמרת צורחת במצב א' ולא במצב ב'; אם שומעים צ'מבלו ברקע במצב א' ולא שומעים אותו במצב ב' – אין צורך בהוכחה נוספת. זאת "הוכחה". אני שומע מוזיקה בבית, לא מייצר כבלים, לא כותב מאמרים טכניים. יש לי מוצר ואני בודק אותו, לפי השימוש לו נועד.

ב. סתירה לא מנומקת וללא סימוכין.

ב. אין דבר כזה "סתירה לא מנומקת". יש או "סתירה" או "טענה לא מנומקת". יש טענה שיש משהו שאתה לא יודע.

ג. סתירה לא מנומקת וללא סימוכין.
ג. לגבי הסתירה, ראה ב'. הסימוכין קיימים, זה אתה שלא מכיר אותם. יש רשת, לך חפש.

ד. סתירה לא מנומקת וללא סימוכין. אגב, מעולם לא נטען כי לטכנולוגיה יש את כל הידע הרלוונטי והמלא. האם אני הוא זה שאינו מכיר את השיטה המדעית?
ד. לגבי הסתירה וכו': ראה ב'. אם לא נטען כדבר הזה, מי אמר שיש לה היום תשובות לבעיות שעולות מן ההתנסות בשטח (יש לה, אבל אתה לא מכיר). מה עניין "השיטה" המדעית? מה זה "שיטה מדעית" בהקשר הזה? מבחנים בתקן של מדעי החברה? מדידות שייתכן שאינן כוללות את הפרמטרים הרלוונטיים?

ה. התנסותך האישית הסובייקטיבית, ללא כל הוכחה להבדל מחוץ לראשך.
ה. אתה חוזר על טיעון חסר ערך, והפרשנות שלך להתנסות שמיעה מגוחכת. ההוכחה היא בשימוש, הבדיקה היא רפיטטיבית, וזמינה בזמן ובמרחב גם לאחרים. כאשר תצא מהלופ הזה, תוכל ללכת הלאה. כרגיל, אתה לא מתייחס לדברים שכתבתי, ובמקרה הזה להתנסויות עצמאיות של אחרים, גם כאלו בעלי ניסיון אדיר-היקף, גם כאלו שלא קיבלו כי יש לכך משמעות.

ו. ודאי שאני מצטייר כלא מנומס, לדעתם של סובייקטיביסטים עם אגו שביר, שאינם מוכנים לקבל את החולשות האנושיות הקיימות בכל אחד ואחד מאיתנו. וודאי שיהיה זה בוטה ולא מנומס לומר לאדם שקנה כבל קומקום באלף דולר, שהוא בזבז כסף לריק.
ו. אתה פשוט לא יודע, חסר ניסיון בתחום שאתה כותב עליו באופן מוחלט, ומשתמש באופן שטחי ובאופן חלקי במושגים הקשורים למדע. ושוב: אתה לא מסוגל להתייחס לעובדה שהפרוצדורה שלי הייתה הפוכה, והחיפוש היה שונה. יש לך תמונה פסאוודו סוציו-פסיכולוגית עם מאפיינים אישיים, ואתה מסתובב בלופ בתוכה. כתשצא מהבאר, תודיע. כאשר טיעון מעגלי פסוודו-משהו מופיע שוב ושוב מטעמו של מי משדבר על מדע, זה עגום.

ז. אתה מסובב ומסלף. לא, אני לא מוכן לקבל את האפשרות כי כבלי חשמל משפיעים על איכות השחזור. אני מוכן לקבל הבדל שמיע בין כבלי רמקול (ואינטרקונקט) שמאפייניהם החשמליים שונים - כי יש להם תמסורת שונה, חשמלית.
ז. אה. זה כבר דבר הבל. אתה מוכן לקבל כי יש הבדל שמיע בין כבלים עם מאפיינים שונים. ואם שמעת הבדל – וגילית שאין להם מאפיינים שונים – אז תחזור בך ממה ששמעת? ואם לא תשמע מכאלו שיש להם מאפיינים שונים, אז כן תשמע?
סליחה: אתה שומע מוזיקה או מודד? אתה שומע משהו רק אם יש לך תימוכין בסקופ?

ח. שיעורי בית "מקצועיים ובתחום האודיו", להגדרתך ולהגדרתם של עוד כמה אנשים, הם כנראה שונים מהגדרתי שלי ושל הקהילה המדעית, ובפרט, ה- IEEE (לינק) וה- AES (לינק). אבל מה כל המדענים/מהנדסים האלה מבינים שם בכלל. הרי איזה מערכת כבר יש להם בסלון ביתם. תמוה הדבר, שאף יצרן כבלים "אקזוטיים" לא פרסם שם מאמר וזכה לתהילה ולשבחים. לפחות לא שידוע לי
ח.אם היית טורח לקרוא את מה שכתבתי ועושה שיעורי בית, היית יודע שיש לא מעט אגודות מהנדסים כאלו שטענו אותם דברים מאותם טעמים בעניינים אחרים באודיו. כאשר תכיר בהבדל המהותי בין אנשי מדע ובין מהנדסים - זה יוכל לעזור.
***​
בכלל, הקטע הפאתטי הוא שאתה מתווכח על משהו שלא בדקת בעצמך, ואילו הידע שלך אינו מספיק רחב כדי לדעת דברים אחרים. הפחד שלך מעצם הבדיקה פשוט עצוב.

ושוב, וכרגיל: לעצם ההזמנה לעניין הזה אפילו לא התייחסת. חס ושלום שתבוא ותשמע. ועוד בלי סקופ בסביבה. ואם תשמע הבדלים, זה הרי יהיה ממש איום ונורא. כי המדע, אז, מה יהיה עליו?
(תמיד תוכל לומר כי הושפעת, סוגסטיבית, מהסוגסטיה שלי).

דרך אגב: כאשר השוויתי כבלים, ממש לא בדקתי את נתוניהם. מה שעניין זה מה שהם עושים למערכת - כאשר בהתחלה המטרה הייתה לבדוק אם יש בכלל השפעה על הצליל. כאשר תחליף כבלי חשמל ברמקול אלקטרו סטטי, מהתקני-קומקומי לכזה ייעודי ותשמע הבדל (ולא חשוב איזה) - תפסיק ללהג. לך קרא על הפרכת ברקלי על-ידי ג'ונסון.
התחלתי דווקא בכבלים של 200 שקל, לא קניתי ב-1000 דולר, הם לא נראים מרשימים (כי פרט לאחד הם שחורים וכולם מוסתרים מאחור); כי אין מה שמרשים בכבלים (אבל המושגים החברתיים שלך בהחלט מעוותים), אשתי שמאזינה רבות לא מתרשמת, וגם לא צאצאי, שאחד מהם שהשתתף בבדיקות מצא כי יש הבדלים - ועוד איך שמיעים. ובאופן מפתיע שמעתי שהכבל של אודינס מצוין - ומה לי ולו.
וכמובן, אין לך מושג מה שמעתי, איך בדקתי, ולמה שמתי לב. למה?
כי זה לא מעניין אותך.
למה? כי עשיתי את זה עם מוזיקה, בשבילי (חוץ מהאודינס, לאתר הכחול) - לא עם סקופ ולא כדי להוכיח למישהו משהו.
אבל נראה כי כל אלו הם דברים שאינם מוכרים לך.

חקסמח
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
אורי כתב: "שוב, אמרתי ואומר, יש הבדלים בין כבלים. ללא ספק. השאלה זה מה ההבדלים וכמה הם משפיעים"במה ניכרים ההבדלים? כבר כתבתי (רצפת רעש נמוכה, פרטים, ניקיון בצליל, במה, וכו'); כמה? בהיעדר כימות, הכל לפי המצב (הרשת והמכשור), המאזין, איכות המערכת וגם כמה היתרונות שלהם חשובים לו בכלל, ולפי המוזיקה שהוא שומע בפרט.
ברגע שקיים הבדל: גדול קטן, חשוב או לא - כל השאר נכנס לאותה מערכת שיקולים כמו כל רכיב אחר במערכת. כבל חשמל הוא עוד רכיב במערכת.
חברת מסוימות משקיעות לא מעט בספקי הכוח. מנגד, הן אינן עוסקות בכבלים, אלא יש חברות אחרות.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
דיגי.

ממה מורכבת המערכת שלך ומה נסיונך בהחלפת כבלים?
 

arama-audio

עוסק מסחרי
הודעות
508
מעורבות
0
נקודות
16
אני אעשה זאת קצר יותר ...

לכל החברים בפורום שלא שמעו \או שלא מאמינים\ או אחר, ומעונינים לשמוע הבדלים
בין כבלי חשמל , מוזמנים ליצור קשר ולהגיע אליי ולשמוע הבדלים שמיעים גדולים ! על כוס
קפה , וממש בכיף.

אגב , ההבדלים בהחלפת כבלי חשמל יהיו :בין צליל פתוח לסגור , בין צליל חד ובהיר לצליל עגול ומלא.
ממש כאילו שהוחלף מכשיר , וכל זה ללא כל יומרות מצידי .


חבל על כל הסחור סחור והטיעונים הללו לשני הכיוונים , מי שרוצה להשכיל בנושא מוזמן להגיע
אליי בתאום טלפוני מראש .

אני חושב שלמרות הטירחה (שאני רואה באור חיובי) מצידי , אשמח להעשיר ידע למי שרוצה לשיפור מעמד
הענף האודיופילי בארץ.

בברכה

אמיר ארמה

טל לתאום : 052-427-5555
 

נערך לאחרונה ב:

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
בוא נניח, לצורך הדיון, שלא הוכח מדעית בעולם שייש הבדלים בין כבלים הזהים במאפייניהם החשמליים. קיבלנו. מה הרלוונטיות של זה?
אין לכך רלבנטיות מרחיקת לכת.
אולם כותרת השרשור היא "האם כבל חשמל משפיע על הצליל", ואני טוען שאין שום הסבר או הוכחה לכך. הרלבנטיות היא שלדעתי זה בזבוז כסף עד אשר יוכח אחרת. אבל איני בא להכנס לכיסו של איש, חלילה. אם מישהו רוצה לקנות כבל קומקום במחיר אסטרונומי וזה עושה לו טוב, אפילו אם זה רק בראשו - שיבושם לו, כל עוד הוא לא מגבה את הוצאתו בטיעונים "טכנולוגיים" או פסבדומדעיים. טרם ראיתי טיעונים אמיתיים כאלה, הם עומדים בסתירה למה שמוכר למדע, ואיש כאן לא הציג כאלה.

ממילא, היעדר הוכחה שייש הבדלים בין כבלים הזהים במאפייניהם החשמליים אינה שקולה לקיום הוכחה שאין הבדלים כאלה.
זה נכון מאוד.
אבל יש כאן אנשים שהופכים סיבה ומסובב וטוענים שזה שקול להוכחה שיש הבדלים כאלה.
אם מדגישים את המילה "ממילא" בדבריך, אפשר לומר שאין טעם להעמיד אותם על טעותם, ואז אין כל טעם בשאלה לשמה נפתח השרשור הזה.

ומעבר לזה, סביר מאוד שכבלים מחברות שונות, מחומרים שונים, סיכוך שונה ובאורכים שונים לא יהייו זהים במאפייניהם החשמליים והאלקטרומגנטיים, כולל בידוד מ/אל הסביבה, כך שכל טענה לגבי כבלים זהים בתכונות אלה מראש לא רלוונטית.
עלתה שאלה - בהנתן מצב היפותטי בו כבלים זהים במאפייניהם החשמליים - האם ייתכן מצב שהם נשמעים שונה. ברוב המקרים ההבדלים החשמליים זניחים מאוד, ואלה דברים מדידים. אם יש הבדל חשמלי ברור, אז וודאי שיש הבדל בין הכבלים... אבל לא כזה שמצדיק הוצאות כ"כ אימתניות, לעניות דעתי. כבל תמסורת צריך להעביר את כל תחום התדרים בשלמותו. אם כבל חשמל מציג תגובת תדר שונה (מה שגורם לאנשים פה לפרש זאת במילים בומבסטיות כמו "עומק במה" ו"קריסטליות"), הרי שהוא פילטר (כמו שאורי רמז קודם-לכן). במקרים כאלה, למה לא לחבר פילטר או, השם ישמור, אקולייזר? הרי הוא מערך פילטרים המציע שליטה טוטאלית על תגובת התדר של המערכת. אוי ואבוי, יקפצו הסובייקטיביסטיים. אגב, כבל אינו יכול להגביר תחום תדרים מסוים (ע"ע חוק שימור האנרגיה) אלא רק להחליש תחום אחר. לכן, אנשים מקצוענים באמת (באולפן, למשל) לא ינחיתו באופן קבוע תחום תדרים בלתי-נשלט בסביבת העבודה שלהם. ובטח לא יוציאו אלפי דולרים לשם כך.
באשר לסיכוך וסינון הפרעות, מספיק כבל ב-100 ש"ח למטר לשם-כך.

#1: אז מה אתה בעצם טוען, ומה הרלוונטיות של זה?
אני טוען שלא הוכח כל הבדל שמיע בין כבלים שזהים במאפייניהם החשמליים. והדבר מגוכך לחלוטין כאשר מדובר בכבלי חשמל. מי שרוצה להוציא המון כסף, לבריאות, אבל שלא יגבה את הוצאתו בטיעונים טכנולוגיים תמוהים. לגבי הרלוונטיות של זה - התייחסתי למעלה.
אם אתה מתעקש: אין לכך כל רלבנטיות למי שהוצאת מאות רבות של דולרים על כבל קומקום גורמת לו הרגשה טובה.

#2: אם ידגימו לך שייש הבדלים, לא ABX, סתם בהדגמה פשוטה, כך שתשמע את ההבדל במו אוזניך, האם זה ייחשב בעיניך כהוכחה מספקת? ואם לא, למה?
אם אשמע הבדלים בלי ABX, אצטרך (כמו כל אחד) לקחת בחשבון את האפשרות שאני מוטה ומונע ממשוא פנים, ושחושי עשוים להטעות אותי בשל רגישות (נורמלית) לסוגסטיה.

#3: למה צריך קודם להוכיח מדעית כדי להיווכח שייש הבדלים, אפילו על תקן פלאסבו? אם מישהו משוכנע ששיפר את הסאונד במידה שהצדיקה עבורו השקעה של $5000, מה זה באמת משנה אם יש הבדל "אמיתי"/"מדעי" או לא, כל זמן שהוא שומע אותו, אפילו אם באוזני רוחו, ולא שמע אותו קודם לכן?
שאלה טובה. התשובה היא שזה לא משנה. אם מתעקשים לסכם את השרשור, זהו חלק חשוב ממנו, לדעתי. אם הוצאה כספית עושה טוב למישהו, שיהיה לו לבריאות. רק שלא יטען להבדל מחוץ לראשו - כי לא הוכח כזה מעולם, לא במבחנים עיוורים ולא טכנולוגית. מי שיש לו במה להשוויץ, שישוויץ. אבל אני לא אוהב רהבתנות המושתתת על דיסאינפורמציה.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,349
מעורבות
884
נקודות
113
וואללה לא מבין אותכם.

ברמה כזאת נמוכה של מתדיין (זה שטוען "מדעית"), אפילו אני לא מוכן להשתתף.
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
יואל,
א. יפה, אל תנמק התנסותך האישית. אין שום הוכחה לממשיות הטענות ("כבל חשמל משפיע על הצליל") מחוץ לראשך. אם יש, הצג אותה בבקשה.
א. שגיאה יסודית. אין צורך בכל הוכחה למה שאני שומע. מושג ההוכחה אינו רלוונטי לטיעונים שלי. אם הזמרת צורחת במצב א' ולא במצב ב'; אם שומעים צ'מבלו ברקע במצב א' ולא שומעים אותו במצב ב' – אין צורך בהוכחה נוספת. זאת "הוכחה". אני שומע מוזיקה בבית, לא מייצר כבלים, לא כותב מאמרים טכניים. יש לי מוצר ואני בודק אותו, לפי השימוש לו נועד.
א. מצוין, ומכאן שאין שום "שגיאה יסודית" בדברי. אמרתי שאין שום הוכחה לממשיות הטענות שלך. אם אתה אומר שאין צורך בהוכחה כזאת, איפה בדיוק ה"שגיאה היסודית" שלי? בצע ניסויי שמיעה לא-עיוורים כאוות נפשך.


ב. סתירה לא מנומקת וללא סימוכין.

ב. אין דבר כזה "סתירה לא מנומקת". יש או "סתירה" או "טענה לא מנומקת". יש טענה שיש משהו שאתה לא יודע.
ב. הקנטה מיותרת. אנסח מחדש: ביטול דברי במחי-יד, ללא כל נימוק.

ג. סתירה לא מנומקת וללא סימוכין.
ג. לגבי הסתירה, ראה ב'. הסימוכין קיימים, זה אתה שלא מכיר אותם. יש רשת, לך חפש.
ג. האנשים שהכי רוצים לגלות חייזרים הם לא המתקשרים התמהוניים אלא האסטרופיסיקאים שבשל ממצאיהם והיושר האישי שלהם, הם נאלצים שוב ושוב לדחות אפשרות זאת. חומר למחשבה בשבילך בזמן שאני מחפש.
אגב, מבלי חלילה להתעקש שתאכיל אותי בכפית, אני לא יכול שלא לתהות: אם יש לך סימוכין כאלה, למה לא תציג אותם ותקצר את דרכי? אולי כי כלל אינך מכיר כאלה, או כי אין לך הרקע הדרוש בפיזיקה/חשמל על-מנת להתווכח על תוקפם.

ד. סתירה לא מנומקת וללא סימוכין. אגב, מעולם לא נטען כי לטכנולוגיה יש את כל הידע הרלוונטי והמלא. האם אני הוא זה שאינו מכיר את השיטה המדעית?
ד. לגבי הסתירה וכו': ראה ב'. אם לא נטען כדבר הזה, מי אמר שיש לה היום תשובות לבעיות שעולות מן ההתנסות בשטח (יש לה, אבל אתה לא מכיר). מה עניין "השיטה" המדעית? מה זה "שיטה מדעית" בהקשר הזה? מבחנים בתקן של מדעי החברה? מדידות שייתכן שאינן כוללות את הפרמטרים הרלוונטיים?
ד. היא הנותנת לגבי חוסר בקיאותך בשיטה. השיטה המדעית היא לא "למדוד קיבוליות" אלא להפעיל מודל לוגי חסר רחמים ורווי בביקורת עצמית של דמיון, השערה, תחזית ובחינת התוצאות. מבחנים עיוורים באים לפני שמודדים פרמטרים כלשהם.

ה. התנסותך האישית הסובייקטיבית, ללא כל הוכחה להבדל מחוץ לראשך.
ה. אתה חוזר על טיעון חסר ערך, והפרשנות שלך להתנסות שמיעה מגוחכת. ההוכחה היא בשימוש, הבדיקה היא רפיטטיבית, וזמינה בזמן ובמרחב גם לאחרים. כאשר תצא מהלופ הזה, תוכל ללכת הלאה. כרגיל, אתה לא מתייחס לדברים שכתבתי, ובמקרה הזה להתנסויות עצמאיות של אחרים, גם כאלו בעלי ניסיון אדיר-היקף, גם כאלו שלא קיבלו כי יש לכך משמעות.

ה. האם מקדשי ענק ברחבי העולם מהווים לדעתך הוכחה לעצם קיום האל לשמו הם נבנו?

"ההוכחה היא בשימוש", אומר יואל, והרי תשמישי קדושה יש לרוב... ומשתמשים בהם באופן רפפטיבי. והם זמינים לכל. רק לא בדיוק הבנתי, מה השימוש בהם מוכיח?
להזכירך אנשים מתנסים גם בתע"ח, הלוסינציות, התגלויות, חטיפות ע"י חייזרים, שדים ורוחות, חלומות ומעשי כישוף. ובאופן רפטטיבי. המאמינים מפרשים את היסודות המשותפים לסיפוריהם כהוכחות לאמיתותם, ולא כראיות לכך שהם שואבים את סיפוריהם מתוך תרבות משותפת וביולוגיה משותפת. שימוש ב"התנסיות אינספור" כהוכחה לאמיתות הדברים הוא שגוי ואינו עולה בקנה אחד עם השיטה המדעית, שאתה הרי בקיא בה.

ו. ודאי שאני מצטייר כלא מנומס, לדעתם של סובייקטיביסטים עם אגו שביר, שאינם מוכנים לקבל את החולשות האנושיות הקיימות בכל אחד ואחד מאיתנו. וודאי שיהיה זה בוטה ולא מנומס לומר לאדם שקנה כבל קומקום באלף דולר, שהוא בזבז כסף לריק.
ו. אתה פשוט לא יודע, חסר ניסיון בתחום שאתה כותב עליו באופן מוחלט, ומשתמש באופן שטחי ובאופן חלקי במושגים הקשורים למדע. ושוב: אתה לא מסוגל להתייחס לעובדה שהפרוצדורה שלי הייתה הפוכה, והחיפוש היה שונה. יש לך תמונה פסאוודו סוציו-פסיכולוגית עם מאפיינים אישיים, ואתה מסתובב בלופ בתוכה. כתשצא מהבאר, תודיע. כאשר טיעון מעגלי פסוודו-משהו מופיע שוב ושוב מטעמו של מי משדבר על מדע, זה עגום.
ו. תודה על האבחון המלומד ממי שמכיר אותי ואת השכלתי היטב. אני לא יודע, חסר ניסיון בתחום באופן מוחלט, משתמש באופן שטחי במושגים הקשורים למדע, ומקובע בתוך לופ. אולי באמת. אז בוא תאיר את עיני בטענות נגדיות שהן גם מנומקות, חוץ מ"זה ידוע בעולם הגדול כבר שנים" וההרחבה הקונסטרוקטיבית שהוספת בסעיף ג': "יש רשת, לך חפש".

ואגב, בלי ציניות, הפרוצדורה ההפוכה שלך אכן יותר ראויה.

ז. אתה מסובב ומסלף. לא, אני לא מוכן לקבל את האפשרות כי כבלי חשמל משפיעים על איכות השחזור. אני מוכן לקבל הבדל שמיע בין כבלי רמקול (ואינטרקונקט) שמאפייניהם החשמליים שונים - כי יש להם תמסורת שונה, חשמלית.
ז. אה. זה כבר דבר הבל. אתה מוכן לקבל כי יש הבדל שמיע בין כבלים עם מאפיינים שונים. ואם שמעת הבדל – וגילית שאין להם מאפיינים שונים – אז תחזור בך ממה ששמעת? ואם לא תשמע מכאלו שיש להם מאפיינים שונים, אז כן תשמע?
סליחה: אתה שומע מוזיקה או מודד? אתה שומע משהו רק אם יש לך תימוכין בסקופ?
ז. חזרתי בי לא פעם והודתי שחושי הטעו אותי. גורם לי לתהות, האם אני חלש אופי? או שאולי עצם החולשה הוא בהתכחשות לחולשות אנושיות? דוגמא לכך שהזכרתי היא שימוש באפקט שנמצא על Bypass. בניגוד למה שנמר אמר, זה לא קורה רק למי שאינו מנוסה בתחום. אוזן מסתגלת היא תופעה ידועה - כל אולפניסט מנוסה ייקח הפסקה כדי לשמוע את עבודתו אחרי זמן מה של מנוחה - ועבודתו תישמע אחרת.

ח. שיעורי בית "מקצועיים ובתחום האודיו", להגדרתך ולהגדרתם של עוד כמה אנשים, הם כנראה שונים מהגדרתי שלי ושל הקהילה המדעית, ובפרט, ה- IEEE (לינק) וה- AES (לינק). אבל מה כל המדענים/מהנדסים האלה מבינים שם בכלל. הרי איזה מערכת כבר יש להם בסלון ביתם. תמוה הדבר, שאף יצרן כבלים "אקזוטיים" לא פרסם שם מאמר וזכה לתהילה ולשבחים. לפחות לא שידוע לי
ח.אם היית טורח לקרוא את מה שכתבתי ועושה שיעורי בית, היית יודע שיש לא מעט אגודות מהנדסים כאלו שטענו אותם דברים מאותם טעמים בעניינים אחרים באודיו. כאשר תכיר בהבדל המהותי בין אנשי מדע ובין מהנדסים - זה יוכל לעזור.
ח. לא רלבנטי לסעיף ח' שאליו אתה מגיב. ומי שמתייחס ל- IEEE או AES כאל "עוד אגודות מהנדסים", כנראה פשוט... לא מעורה בעניין.
אגב, מהנדסים טעו ועדיין טועים, גם מדענים. גם ב- IEEE וב- AES. וכן, גם שם יש פוליטיקה. אז?

בכלל, הקטע הפאתטי הוא שאתה מתווכח על משהו שלא בדקת בעצמך, ואילו הידע שלך אינו מספיק רחב כדי לדעת דברים אחרים. הפחד שלך מעצם הבדיקה פשוט עצוב.

ושוב, וכרגיל: לעצם ההזמנה לעניין הזה אפילו לא התייחסת. חס ושלום שתבוא ותשמע. ועוד בלי סקופ בסביבה. ואם תשמע הבדלים, זה הרי יהיה ממש איום ונורא. כי המדע, אז, מה יהיה עליו?
(תמיד תוכל לומר כי הושפעת, סוגסטיבית, מהסוגסטיה שלי).
אם "חלילה" אשמע הבדלים? ראה תשובתי לעמיר.
בקצרה, כן, חושי עלולים להטעות אותי במבחן לא עיוור.
שוב אחזור על עצמי: האם החשש ה"עצוב" הזה מוציא אותי חלש אופי? או שאולי עצם החולשה הוא בהתכחשות לחולשות אנושיות נורמליות?
 

נערך לאחרונה ב:

oferT

חבר משקיען
הודעות
5,204
מעורבות
46
נקודות
48
אנרגיות לחינם

ללא ספק. השאלה זה מה ההבדלים וכמה במה ניכרים ההבדלים? כבר כתבתי (רצפת רעש נמוכה, פרטים, ניקיון בצליל, במה, וכו'); כמה? בהיעדר כימות, הכל לפי המצב (הרשת והמכשור), המאזין, איכות המערכת וגם כמה היתרונות שלהם חשובים לו בכלל, ולפי המוזיקה שהוא שומע בפרט.
.


בשביל שהיה לך שפה משותפת ושיבינו על מה אתה מדבר? צריך לחוות את
הדברים שציינת -הרי שאלו אותך את אותה שאלה עשרות פעמים {תמיד אותו אחד}
ואני זוכר עשרות פעמים שחזרת על אותה תשובה בכמה פוסטים,לא עייפת? אתה צריך להבין שלא כל אחד מבין
את המשמעות כשאתה כותב "ניקיון בצליל" "רצפת רעש נמוכה"- על מה הדברים אמורים... לכן בשביל ליצור בסיס משותף לדיון? צריך הבנה בסיסית של המושגים. והדרך היחידה שאני מכיר היא לנסות באופן פרקטי {לימודים זה טוב לתיאוריה }
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
זה נעשה קצת מופרך, לפחות בכל מה שקשור לממדים. לאחר שקראתי איך ומה שאתה מסביר לי על ידע (כולל המתאם בין קיום האל ומקדשי ענק) הבנתי כי דיון כזה הוא באמת מעל ומעבר.

על-כן, כדי לצמצם, עניין אחד לי - וכמה שאלות נגזרות. התשובות אמורות להיות קצרות.

במערכת שלי אני שומע תופעה שאני מכנה אותה "במת צליל".

1. האם העובדה שאין לה הוכחה מחוץ למה שאני שומע משמעותה שזה רק בראש שלי ואין תופעה כזאת בשחזור?
2. האם העובדה כי לא ניתן לתת לתופעה הזאת כל ביטוי מדיד בתכנון הרכיב ובמדידות לאחר מכן משמעותה כנ"ל?
3. א. האם העובדה שאני שומע משהו שאני סבור שזה מה שאחרים מכנים בתור "במת צליל" - הרי אין לזה הוכחה - משמעותה כי אני הוזה? ב. האם האחרים הוזים? ג. האם ייתכן וההזיה שלנו זהה? ד. או שמא ההזיה שונה, ואנחנו רק סבורים שאנחנו מדברים על אותה הזיה?
4. א. האם אגודת מהנדסי האלקטרוניקה הכירה בקיומה של "במת הצליל" (ואז הכל בסדר, תודה), או שב. אני נידון לחיות עם ההזיה שלי בלי סימוכין לקיומה באמצעות סקופ?
בתודה על ההארה
חקסמח
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
דיגי.
אני מבין שהחולשה האנושית היא להתדיין עם מי שמתנגח איתך, אבל אני זוכר ששאלתי אותך כמה פעמים את אותה השאלה ולא טרחת להתייחס אליה. לא לעיניין אחי. אפילו מדען יגיד לך שזה לא מנומס.

אז אני שואל אותך שוב.
מה הנסיון שלך בהחלפת כבלים וממה מורכבת המערכת שלך?
על איזה מערכות בדקת כבלים {אם בכלל} ואיזה כבלים?

מקווה שתענה לי על השאלות הללו מפני שאחרת כל התחמקות שלך רק מלמדת אותי שאין לך מושג ולו הקטן ביותר מזה אודיו ומהם ההבדלים ומדוע אין שום דרך לחקור את הנושא מבלי להבין בו.

לגבי נסיונך בתחום ה-PRO. רצוי לשים אותו בצד, שם הכל עובד אחרת לגמרי והמטרות שונות.
 

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
כבלים

מסכים איתך.
עכשיו בוא ותתאר לי במילים שנבין מה היו ההבדלים.
האם ההבדלים נתנו שיפור?
האם הכבלים/מפצלים הם פילטרים או כבלים פשוטים רגילים שפשוט בנויים אחרת?
וכו...
זו השאלה הכי גדולה שלי שכבר 13עמודים לא נענתה בצורה מיטבית ובעיקר כללה גידופים.


ההבדלים הם כמו הבדלים בין כבלי רמקולים או אינטרקונקטים או מגברים.

כבל החשמל הראשון שניסיתי, לפני יותר מ - 17 שנה, נתן תוספת באס ומיד באס מרשימים, אבל "סגר" קצת את הצליל וחימם אותו יותר מדי.
כבל החשמל הראשון שיבאתי (כבר לא קיים למכירה) היה מפורט ומהיר מאוד, הגוון שלו היה לכוון ה"קל" והעברת הארנזיינטים שלו מעולה.
כבל חשמל אחר שייבאתי היה דומה מאוד לקודם, אבל יותר SMOOTH ועם קצת יותר באס.
וכן הלאה.

בברכה, איל
 

panter

חבר משקיען
הודעות
1,317
מעורבות
38
נקודות
48
דיגיסאן כתב:
"אם אשמע הבדלים בלי ABX, אצטרך (כמו כל אחד) לקחת בחשבון את האפשרות שאני מוטה ומונע ממשוא פנים, ושחושי עשוים להטעות אותי בשל רגישות (נורמלית) לסוגסטיה."

ידידי אם אתה טוען שבמבחן לא עיוור חושיך יטעו אותך, ולא תדע באמת עם יש או אין הבדל בין הכבלים, אז מבחינתי זה נכון לגבי כל חלק אחר במערכת. אתה תשמע מקור שעלותו 20K$
ומיד לאחר מכן ישמיעו לך מקור שעלותו 5K ש"ח ואז אני מנחש שאתה תגיד: אין הבדל בינהם כי חושי מטעים אותי :D
 
נערך לאחרונה ב:

yo-ss

אוהב את התחום
הודעות
280
מעורבות
0
נקודות
0
פורום DTOWN נ' DigiSUN

טוב שלא מדינת ישראל נ' דיגי :cool:
היתכן? בסאגת ויכוחי הכבלים נוצר פורום עם רוב מכריע של אלו ששומעים הבדלים?
אני קורא לרוב לנהוג באדיבות עם המיעוט (lol)
חבר'ה תהיו עדינים עם דיגי. תזכרו כמה קיבל בראש, מי שהעז לשמוע הבדלים עד לא מזמן.

ולעצם העניין:
אוטוסוגסטיה והטיות תפיסה זה טיעון מאוד חזק בנושא התרשמות סובייקטיבית. מי שמעוניין "לשמוע" הבדלים, סביר להניח שיצליח לשמוע אותם. חלק מהניסיון וההתבגרות בתחום קשור לפיתוח מודעות עצמית לחולשות האנושיות הנ"ל. הייתי מציע לכל מי ששומע הבדל דק כזה או אחר, לוודא את ההתרשמות המיידית בדרכים שונות (האזנה לאורך כמה ימים, החלפות כבלים A-B, אפילו מבחן עיוור בתנאים נוחים עם חבר).

הצד השני של אותו מטבע – וזה הצד שמשום מה פחות מוזכר, היינו שמי שאינו מעוניין לשמוע הבדלים, סביר להניח שיצליח לא לשמוע שום הבדל (אם בכלל יטרח לנסות). כן, כן, אוטוסוגסטיה מתקיימת גם אצל מי שמגיע מראש עם התנגדות למחירי הכבלים המופקעים, מי שסולד ממתלהבים צעירים ופזרניים וכו'

דיגי, יש אפשרות שתאמין שיש הבדלים בהדגמה, תוך כדי מודעות לחולשות אנושיות וביקורת עצמית פעילה? בסופו של דבר אתה יכול לסמוך על עצמך, עם כל המודעות להטיות בתפיסה.

נ.ב.
כולה חוט חשמל. קצת פחות פנאטיות מצד כולנו
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
דיגיסאן: "בקצרה, כן, חושי עלולים להטעות אותי במבחן לא עיוור".
חבל שלא כתבת את זה בהתחלה. זה היה חוסך הרבה טרחה. אם אתה לא יודע מה שאתה שומע ואיך - הדיון מיותר. מהיסוד.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור