כבלים האם כבל חשמל משפיע על הצליל?

[panter]

אני עושה את ההבדל.
מה שכן ישנם מספיק כבלי חשמל שהם פילטרים. אבל אז הוא לא כבל אלא פילטר והכל משתנה.
הבעיה ש99% מהאודויפילים שקוראים כרגע את המשפט הקודם לא מבינים על מה אני מדבר וחושבים שדפקתי את הראש בקיר כמה פעמים.

לעדו פנתר, אתה הדוגמא המובהקת לאדם שמבסס את הבנתו בסאונד לעומק ע"פ כמות הכסף שהוא השקיע במערכת שלו.
לא מאמין? תבדוק מה כתבת ב "מיקום" ואז תבין למה זה ברור לכל מי שיש לו קצת שכל בקודקוד.

שיהיה לך באמת בהצלחה אבל מומלץ שתלמד קצת יותר בדברים מחוץ לסאונד, ואז גם סאונד,ואז תוכל לחבר בין השניים ולהבין על מה אני ודיגיסאן חופרים כבר כמה עמודים.

הבנתי בסאונד לא קשורה לכסף, היא קשורה בנסיון שיש לי עם חלקים שונים כמו כבלי חשמל ושאר ירקות, מה שעושה הרושם שלך אין, למרות כל אלפי ההודעות שלך בפורום אודיו דו ערוצי.
אני אישית חושב שזה לא מוסיף רמה לפרום לכתוב סתם ללא שום סיבה, רק כדי לא להשתעמם בבית, זה לא מוסיף לך הרבה כבוד, ובטח שלא ראוי שאנשים אחרים ילמדו ויקראו סקירות אודיו מאחד שאינו בעל נסיון, ושאינו מבחין בהבדלים בין כבלים
לפני שאתה ממליץ לי ללמוד על דברים אחרים חוץ מסאונד, כדאי שתתעדכן באיזה פורום אתה נמצא.
זה שאתה ודיגיסאן חופרים כבר כמה עמודים אני רואה, וחבל שזה לא קשור למציאות.
שאלתי אותך: "מה הקשר בין קורסים בפיזיקה לבין אודיו דו ארוצי ואודיופיליה?"
אולי לא הבנת אז אני שואל אותך שוב: מה הקשר בין אודיופיל ששומע הבדל בסאונד לאחר החלפת כבל כח, לבין קורסים בפיזיקה?

 

[אורי_ו]

עושה רושם שמה?
בוא נשאל את השאלה מה בכלל אני טוען בשירשור?
תענה על זה, בבקשה.

נתחיל מזה.

 

[נמר]

עידו.

כנראה לא הבנת את אורי.

אורי מעולם לא טען שאין הבדלים בין כבלים. להיפך. הוא תמיד טען שיש אך לא בכל מערכת ישמעו את ההבדלים ולעיתים מוצאים כבלים יקרים שנשמעים על מערכת אחת זהים לכבלי קומקום רגילים ועל מערכת אחרת ישמעו טוב מהם.

אני חושש שלא הבנת אותו כלל לאורך השירשור או שערבבת אותו עם דיגיסאן.

 

[אורי_ו]

נמר תודה לאל שאתה קיים.

 

[panter]

לא , אני לא מתעסק בזוטות טיפשיות כאלו.

אני יודע בדיוק מה הבעיות של המערכת שלי , המגבלות שלה, הבעיות האקוסטיות שיש בחדר.
אני גם יודע שמי שתכנן את המגבר שלי , כמו שדאג שחצי מגבר יהיה רק ספק כח של 800VA והיט סינק ענק, וישב ותכנן לעומק מגבר שיגביר אודיו, ישלט בצורה דיגיטלית ועוד כל מיני דברים, לא יהיה טיפש, כסיל ומטומטם מספיק כדי לוותר על כבל חשמל שלאחר בדיקה נתן לו ביציאה את מה שהוא תכנן שהמגבר הזה יעשה.

הבעיה שהרבה אודיופילים בכלל לא חושבים על זה, הם רק חושבים על איזו שטות הם ידחפו עוד כסף.

בנוסף לזה אצלי המערכת מחוברת דרך מפצל נורמלי והחשמל הוא הרגיל של הבית.

אני אישית יודע מי חיבר את החיבורים בכל הדירה , והוא היה פדאנט , וגם הבין בחשמל , תכנון בתים, בניינים וכו...
לכן, אני לא דואג.

נמר על זה בדיוק אני מדבר והבנתי אותו טוב מאד, זו לא פעם ראשונה ובטח לא פעם אחרונה
שאנשים באים בטענות לדברים הזויים שהוא רושם, ואחר כך הוא מתפלא שנתפלים אליו.
התמימות הזו הייתה טובה בהתחלה, פעם זה איתי פעם זה עם רוזי פעם זה עם מישהו אחר.
אין לי שום עניין להרחיב בנושא זה לא קשור לנושא השרשור לילה

 

[נמר]

עידו ידידי.

לעיתים כדאי להכיר אדם על מנת שתוכל לפרש את כוונותיו. כיוון שלא ניתן לשמוע את הנימה והשיחה אינה נערכת פנים מול פנים ניתן לפרש כתב כווכחנות או משהו בסיגנון. אני מודיע לך חגיגית שזה לא המצב עם אורי {אני מכיר אותו טוב}.

גם לי לא תמיד יש חשק לשים סמיילי או כל אמוטיקון אחר והעובדה היא שהתגובות שלי מפורשות מתנשאות או ווכחניות לפעמים. נפלתי עם אמוטיקון בתגובה שלי בשירשור של לונדון וקירשנבאום כאשר יואל פרלמן התבאס על התגובה. אמוטיקון היה פותר את הבעיה וכנראה גם היה מעביר את עצם העובדה שאני צוחק והכל היה נמנע. ללא האמוטיקון גם אני הייתי מגיב לעצמי בחומרה.

אני מציע שכולנו נגלה סובלנות אחד כלפי השני בכל הקשור לדיונים על אודיו אחרת לא נלמד כלום. את הויכוחים הקשים אני משאיר לפוליטיקה ודת. בנושאים האלא אני מוכן להתנגח עם כל אחד שחושב אחרת ממני ואעשה זאת בשמחה ובששון. {אמוטיקון מחייך בשיניים חשופות + קרניים של שטן מעליהן + קילשון ביד ימין}.

 

[DigiSUN]

יואל, שום דבר ממה שאתה כותב אינו מנומק, מעבר ל"זאת עובדה שידועה כבר שנים בעולם הגדול".

אז בפעם המליון, במקום להטיח בי שכל מה שאני יודע על מדע אתה כבר למדת מזמן, ולסתור את הדברים בחריצות בלתי מנומקת בעליל (שגוי ושגוי ושגוי כי "באודיו זה אחרת" ו"זה לא מקביל לחייזרים"), מוטב אם תיתן סופסוף סימוכין* לטענות שלך, או נימוק ענייני.

היהירות היא לא שלי, אלא של אנשים שחושבים שהתנסותם הסובייקטיבית היא בגדר עובדה חסרת הפרכה ואינם מודעים לחולשותיהם האנושיות.

* כתבות פרסומת מגמתיות אינם בגדר סימוכין מהימן.

אגב, אני לא טוען שאין הבדל בין כבלים, אלא שלא הוכח כל הבדל שמיע בין כבלים שזהים במאפייניהם החשמליים.

 

[AK1]

אז בפעם המליון,
...
אגב, אני לא טוען שאין הבדל בין כבלים, אלא שלא הוכח כל הבדל שמיע בין כבלים שזהים במאפייניהם החשמליים.

אז בפעם המליון:

אז מה זה אומר ש"לא הוכח כל הבדל שמיע בין כבלים שזהים במאפייניהם החשמליים"?

אם לא הוכח שייש הבדל, זה לא שקול להוכחה שאין הבדל כזה.

זה גם לא אומר שאין הבדלים בין כבלים השונים במאפייניהם החשמליים, כשברור שייש כבלים שונים במאפייניהם החשמליים.

אז על מה ההתחפרות?

לא הבנתי. אנא הסבר.

עמיר

 

[panter]

יואל, שום דבר ממה שאתה כותב אינו מנומק, מעבר ל"זאת עובדה שידועה כבר שנים בעולם הגדול".

אז בפעם המליון, במקום להטיח בי שכל מה שאני יודע על מדע אתה כבר למדת מזמן, ולסתור את הדברים בחריצות בלתי מנומקת בעליל (שגוי ושגוי ושגוי כי "באודיו זה אחרת" ו"זה לא מקביל לחייזרים"), מוטב אם תיתן סופסוף סימוכין* לטענות שלך, או נימוק ענייני.

היהירות היא לא שלי, אלא של אנשים שחושבים שהתנסותם הסובייקטיבית היא בגדר עובדה חסרת הפרכה ואינם מודעים לחולשותיהם האנושיות.

* כתבות פרסומת מגמתיות אינם בגדר סימוכין מהימן.

אגב, אני לא טוען שאין הבדל בין כבלים, אלא שלא הוכח כל הבדל שמיע בין כבלים שזהים במאפייניהם החשמליים.

אם תיקח כבל חשמל של חברת אלרוד שמחירו 5K$ וכבל קומקום שעלותו 1$ והם יהיו זהים במאפיינהם החשמליים זה הסימן מבחינתך שהם זהים בצליל?
ואם המאפיינם החשמליים בינהם אינם זהים, אולי תוכל להסביר במה זה מתבטא?

 

[רוזי1]

עידו ידידי.

לעיתים כדאי להכיר אדם על מנת שתוכל לפרש את כוונותיו. כיוון שלא ניתן לשמוע את הנימה והשיחה אינה נערכת פנים מול פנים ניתן לפרש כתב כווכחנות או משהו בסיגנון. אני מודיע לך חגיגית שזה לא המצב עם אורי {אני מכיר אותו טוב}.

גם לי לא תמיד יש חשק לשים סמיילי או כל אמוטיקון אחר והעובדה היא שהתגובות שלי מפורשות מתנשאות או ווכחניות לפעמים. נפלתי עם אמוטיקון בתגובה שלי בשירשור של לונדון וקירשנבאום כאשר יואל פרלמן התבאס על התגובה. אמוטיקון היה פותר את הבעיה וכנראה גם היה מעביר את עצם העובדה שאני צוחק והכל היה נמנע. ללא האמוטיקון גם אני הייתי מגיב לעצמי בחומרה.

אני מציע שכולנו נגלה סובלנות אחד כלפי השני בכל הקשור לדיונים על אודיו אחרת לא נלמד כלום. את הויכוחים הקשים אני משאיר לפוליטיקה ודת. בנושאים האלא אני מוכן להתנגח עם כל אחד שחושב אחרת ממני ואעשה זאת בשמחה ובששון. {אמוטיקון מחייך בשיניים חשופות + קרניים של שטן מעליהן + קילשון ביד ימין}.

תעשה לי טובה.

עוד מעט אני יקלל חברים פה על ימין ושמאל, ויוסיף אומטיקונים של חיבוקים ונשיקות, והכל יהיה בסדר.
לי לפחות ברור מאוד מה הוא כותב ואיך.
(ובכוונה אין אף אומטיקון בהודעה הזאת)

 

[נמר]

דיגי

האם במערכת שלך יצא לך לבדוק סוגים שונים של כבלים {כח, אינטרקונקטים, רמקולים}?
איזו מערכת יש לך?

 

[נמר]

תעשה לי טובה.

עוד מעט אני יקלל חברים פה על ימין ושמאל, ויוסיף אומטיקונים של חיבוקים ונשיקות, והכל יהיה בסדר.
לי לפחות ברור מאוד מה הוא כותב ואיך.
(ובכוונה אין אף אומטיקון בהודעה הזאת)

שוב.
אורי לא מקלל אף אחד.
רק לגלות סבלנות אחד כלפי השני. זה הכל.(Y)

 

[oferT]

תעשה לי טובה.

עוד מעט אני יקלל חברים פה על ימין ושמאל, ויוסיף אומטיקונים של חיבוקים ונשיקות, והכל יהיה בסדר.
לי לפחות ברור מאוד מה הוא כותב ואיך.
(ובכוונה אין אף אומטיקון בהודעה הזאת)

זה ברור לכולם {רובם} אפילו משעשע לעתים.

לומר למישהו שהוא "מפוצץ בכסף" ולחזור על זה איך ספור פעמים בכל הזדמנות-בו ברגע שאין לך
ממש תשובה מנומק שמבוססת על ניסיון? זה עלבון ולא רחוק מקללה. בעצם אתה מבטל את דעתו של בר השיח שלך
מפני שיש לו מעט יותר כסף {לבריאות כמובן} ומעט יותר ניסיון בציודים יקרים שלא התנסית איתם
אז מה יותר פשוט מלבטל את דעתו ולא להתייחס לתוכן.

דבר שני לא שיערתי לעצמי שבשביל לבדוק כבלים/חשמל ושאר ירקות צריך ללמוד דחוף
את תורת החשמל,פיזיקה,אלקטרואופטיקה,תורת הקוונטים,ואולי פיצוח יסודות הגרעין...
אני לתומי חשבתי שמספיק רק זוג אוזניים טובות.

 

[יואלפלרמן]

הפעם בראשי פרקים

דיגיסאן: [/B]"יואל, שום דבר ממה שאתה כותב אינו מנומק, מעבר ל"זאת עובדה שידועה כבר שנים בעולם הגדול". אז בפעם המליון, במקום להטיח בי שכל מה שאני יודע על מדע אתה כבר למדת מזמן, ולסתור את הדברים בחריצות בלתי מנומקת בעליל (שגוי ושגוי ושגוי כי "באודיו זה אחרת" ו"זה לא מקביל לחייזרים"), מוטב אם תיתן סופסוף סימוכין* לטענות שלך, או נימוק ענייני. היהירות היא לא שלי, אלא של אנשים שחושבים שהתנסותם הסובייקטיבית היא בגדר עובדה חסרת הפרכה ואינם מודעים לחולשותיהם האנושיות.
אגב, אני לא טוען שאין הבדל בין כבלים, אלא שלא הוכח כל הבדל שמיע בין כבלים שזהים במאפייניהם החשמליים.

***​

נו, טוף. כתבתי, אך בהחלט ייתכן כי הדברים נבלעו בתוך יותר מדי טקסט. אנסה לעשות זאת באופן תמציתי יותר.
א. אני לא מנמק התנסות אישית; אני מתאר אותה. אם הייתי כותב מאמר מדעי, מן הסתם הייתי מציין בפתיח "אישי" – לפני ה-Abstarct – מה הביא אותי לכך.
ב. עניין העולם הגדול: מה לעשות, והנושא הזה נטחן, נבדק, נרשמו התנסויות מכל סוג ומין – וכן: יש הסברים טכנולוגיים רלוונטיים. העובדה שאתה לא מכיר ו/או לא יודע היא עניין אחד. העובדה שאתה סבור כי זה עומד בניגוד לידע מוכח וקיים בתחומי האלקטרומגנטיות שגויה. מהיסוד.
ג. הטענה שלך כי צריך מחקר מדעי מוסדר יכולה הייתה להיות נכונה אם הטענות הנ"ל היו עומדות בסתירה מובהקת לידע קיים ומוכח. הן לא סותרות, הן מסתדרות מצוין עם בעיות ידועות (השראות, למשל); הטענות הן כי עסקי חשמל המשפיעים על איכות השחזור מוצאים ביטוי בפרמטרים שלא נמדדו, מכיוון שאינם רלוונטיים לייצור כבל קומקום מן השורה.
ד. באודיו זה לא אחרת בכל מה שקשור במדע. באודיו זה התנהל אחרת, מכיוון שהיו אנשים – כולם עם השכלה טכנית-אך-צרה – שטענו כי מה שנמדד בזמן נתון משקף את איכות השחזור. זה, עקרונית ומעשית, אינו נכון.
עקרונית, משום שלא נערך כל מחקר מקדים ושיטתי – כך(!) – המצביע על כך, וכל מה שידוע על בסיס ניסוי וטעייה. יתירה מזאת, הטענה כי ברגע נתון, יש לטכנולוגיה כל הידע הרלוונטי והמלא גם היא שגויה.
מעשית, כי מאז אמצע שנות השבעים התנהלו דיונים כאלו בדיוק בקצב של שניים בעשור. גם הפתרון היה דומה: אנשים שמעו, אנשי מקצוע טענו שלא (מדע, מדידות, סוגסטיה), ואז נמצאו הסברים ו/או דרכי מדידה נוספות – וראה זה פלא: עכשיו זה בקאנון הטכנולוגי.
ה. ההתנסות הסוביקטיבית שלי, היא שיטתית משלוש סיבות: סקרנות, חוסר נכונות מוחלט להוציא כסף מיותר ובעיקר, רצון לשמוע טוב יותר מוזיקה אצלי בבית.
כמובן שלא טרחת להתייחס ולברר מה עשיתי, איך, כמה זמן זה נמשך, מי עוד עשה במקביל ובמנותק וכו'. מנגד, אתה שלא התנסית בעצמך, קובע שמה שנראה לך "מנוגד למדע" – והוא לא – הוא סוגסטיה שלי. זאת, גם, יהירות.
ו. השימוש בענייני פלאסבו וסוגסטיה כטיעון בכלל, במקרים שאינך מכיר בפרט, הוא לא רציני, ואני מנומס. בייחוד כאשר מכניסים "חולשות אנושיות" וכיו"ב. או מייחסים למה שאני אומר כאילו זאת "עובדה חסרת הפרכה".
ז. בסוף אתה מוכן לקבל את האפשרות כי כבלי חשמל משפיעים על איכות השחזור. אבל כאן יש לך שגיאה כפולה: אתה סובר שהמדידות שאתה מכיר הן-הן הרלוונטיות לאיכות השחזור; זאת טענה, שהיא – בהקשר הרחב של הדיון – נגועה במטפיזיקה. מנגד, בהינתן הבדלים במדידות שאתה מכיר – מה השפעתם על איכות השחזור, אם בכלל? איך תדע?
כן, בדיוק: באמצעות שמיעה. שהרי זה המבחן לכך. ולא, לא עושים את זה עם קבוצות ABX, אלא עם כאלו שיש להם ניסיון, יכולת מוכחת לפרק מרכיבים ולנתחם - ולא פחות חשוב: במערכת בעלת יכולות רלוונטיות.
ח. לסיכום: לא התכוונתי להוכיח דבר בשרשור הזה, אלא כתבתי בתחילתו כמה דברים קונקרטיים מתוך הניסיון שלי והידע שצברתי למי שפתח את השרשור. מי שטוען שכל זה אינו נכון, שיעשה במטותא ממנו שיעורי בית, מקצועיים ובתחום האודיו, ואז יחזור. אם-כי יש בעיה: לשיטתך כל מי שידווח כי שמע במו אוזניו נגוע בסוגסטיה. הבאתי את הציטוט מאתר שוניאטה לא בגלל השבחים אלא בגלל החתומים עליהם. אבל גם הם לא מבינים; הם הרי רק שמעו, לא ראו בסקופ.
ט. כמו שאמרתי: התנסות קונקרטית ושיחה רחבה על ידע ומדע יתקבלו בברכה, אגב קפה ו/או בירה.
י. חקסמח

 

[AK1]

...
אני לתומי חשבתי שמספיק רק זוג אוזניים טובות.

סביר שברוב המקרים זה מספיק,
אבל יש גם מקרים של אוזניים ארוכות וריק ביניהן

ע

 

[DigiSUN]

יואל,

א. יפה, אל תנמק התנסותך האישית. אין שום הוכחה לממשיות הטענות ("כבל חשמל משפיע על הצליל") מחוץ לראשך. אם יש, הצג אותה בבקשה.

ב. סתירה לא מנומקת וללא סימוכין.

ג. סתירה לא מנומקת וללא סימוכין.

ד. סתירה לא מנומקת וללא סימוכין. אגב, מעולם לא נטען כי לטכנולוגיה יש את כל הידע הרלוונטי והמלא. האם אני הוא זה שאינו מכיר את השיטה המדעית?

ה. התנסותך האישית הסובייקטיבית, ללא כל הוכחה להבדל מחוץ לראשך.

ו. ודאי שאני מצטייר כלא מנומס, לדעתם של סובייקטיביסטים עם אגו שביר, שאינם מוכנים לקבל את החולשות האנושיות הקיימות בכל אחד ואחד מאיתנו. וודאי שיהיה זה בוטה ולא מנומס לומר לאדם שקנה כבל קומקום באלף דולר, שהוא בזבז כסף לריק.

ז. אתה מסובב ומסלף. לא, אני לא מוכן לקבל את האפשרות כי כבלי חשמל משפיעים על איכות השחזור. אני מוכן לקבל הבדל שמיע בין כבלי רמקול (ואינטרקונקט) שמאפייניהם החשמליים שונים - כי יש להם תמסורת שונה, חשמלית.

ח. שיעורי בית "מקצועיים ובתחום האודיו", להגדרתך ולהגדרתם של עוד כמה אנשים, הם כנראה שונים מהגדרתי שלי ושל הקהילה המדעית, ובפרט, ה- IEEE (לינק) וה- AES (לינק). אבל מה כל המדענים/מהנדסים האלה מבינים שם בכלל. הרי איזה מערכת כבר יש להם בסלון ביתם. תמוה הדבר, שאף יצרן כבלים "אקזוטיים" לא פרסם שם מאמר וזכה לתהילה ולשבחים. לפחות לא שידוע לי.

 

[אורי_ו]

המהנדסים והמדענים האלו לא מבינים כלום , הם רק אלו שייצרו את המערכות שיש לכל הקהילה הזו בבית.
אבל מה הם מבינים ...שויין.

 

[יואלפלרמן]

לאורי ו.
א. הטענה שלך סותרת את עצמה. המהנדסים והמדענים "האלו" הם גם שמייצרים את הכבלים האלו. אבל מה הם מבינים.
ב. הטענות המובאות כאן על-ידי דיג'יסאן אינן נחלתן של אלו המייצרים את המכשירים האלו.
ג. ההפך מכך.
ד. היו כאלו שטענו כך, פעם. לאחר כעשרה עניינים כאלו, ברור לכולם שהתסמכות רק על מדידה קיימת, בייחוד כזאת שאינה יוצאת מהאזנה ואינה חוזרת אליה, היא שגויה. זאת הפרוצדורה כיום בכל תחום האודיו.
חקסמח

 

[AK1]

DigiSUN,

באיזשהו מקום קצת מתסכל שאתה מגיב רק למי שמתנצח אתך ומעליב אותך, ולא למי שמכבד אותך, שמנסה לברר מה העניין ולפתור אותו בצורה עניינית וקוסטרוקטיבית...(sad)

בוא נניח, לצורך הדיון, שלא הוכח מדעית בעולם שייש הבדלים בין כבלים הזהים במאפייניהם החשמליים. קיבלנו. מה הרלוונטיות של זה?

ממילא, היעדר הוכחה שייש הבדלים בין כבלים הזהים במאפייניהם החשמליים אינה שקולה לקיום הוכחה שאין הבדלים כאלה.

ומעבר לזה, סביר מאוד שכבלים מחברות שונות, מחומרים שונים, סיכוך שונה ובאורכים שונים לא יהייו זהים במאפייניהם החשמליים והאלקטרומגנטיים, כולל בידוד מ/אל הסביבה, כך שכל טענה לגבי כבלים זהים בתכונות אלה מראש לא רלוונטית.

שאלות:

#1: אז מה אתה בעצם טוען, ומה הרלוונטיות של זה?

#2: אם ידגימו לך שייש הבדלים, לא ABX, סתם בהדגמה פשוטה, כך שתשמע את ההבדל במו אוזניך, האם זה ייחשב בעיניך כהוכחה מספקת? ואם לא, למה?

ובעצם, אם להעלות שאלה יותר "מחוץ לקופסה":
#3: למה צריך קודם להוכיח מדעית כדי להיווכח שייש הבדלים, אפילו על תקן פלאסבו? אם מישהו משוכנע ששיפר את הסאונד במידה שהצדיקה עבורו השקעה של $5000, מה זה באמת משנה אם יש הבדל "אמיתי"/"מדעי" או לא, כל זמן שהוא שומע אותו, אפילו אם באוזני רוחו, ולא שמע אותו קודם לכן?

בכבוד רב,
עמיר

 

[אורי_ו]

יואל.
איזו טענה?
שוב, אמרתי ואומר, יש הבדלים בין כבלים. ללא ספק.
השאלה זה מה ההבדלים וכמה הם משפיעים.

כמה חברות בעולם שמייצרות מגברים , CD , למשל, מייצרות בנוסף גם כבלים מיוחדים שאינם כלולים כבר בציוד שלהן?
כלומר מייצרות במקביל לציוד האלק' שלהם גם שוק אפטר מרקט?