כבלים האם כבל חשמל משפיע על הצליל?

[יואלפלרמן]

דיג'יסאן הדיון הזה הוא על כבלי חשמל. חשוב מאוד להדגיש שבעניין כבלי רמקול ואינטרקונקטים - לא נטען שלעולם אין הבדל. עבור כבלים אלה, מבחן עיוור הוא מיותר אם ההבדל נראה חשמלית (למשל בסקופ). איש אינו חולק על העובדה שאם קיים הבדל חשמלי (מספיק גדול) הוא יורגש גם בשמיעה. וזה בדיוק התיקון הנדרש לכשל "אישור הסוגר" שנתתי בתגובתי הקודמת. (אם קיים הבדל - המאזין יטען לשמיעת הבדל. ההיפך אינו בהכרח נכון.)

פשוט אדיר. א. לגבי כבלים אחרים נטענו בדיוק אותן טענות. ב. מה שקובע הוא הבדל השמיעה - כי זה מה שרלוונטי לנושא. אתה מתעקש להצמיד את ביטוי התופעה לטכניקת מדידה קיימת; אופן חשיבה נכון למהנדס, לא לאיש מדע.
הטענה שלך פשוטה: מה שקיים הוא משהו שאני יודע למדוד היום.

 

[diz1]

נו היינו כבר בסיפורים האילו בעבר

http://www.dtown.co.il/forum/1959-מבחן-כבלים-עיוור-3.html

לקשקש אפשר כמה שרוצים כל עוד זה בחינם.כאשר יש התערבות- הביציות מתחילות לשקשק.


דיגיסן- איך הסתיימו השרשורים המקבילים שהשתתפת בהם בפורום תפוז?
הצלחת לעזור לאנשים להבין מה שאתה מבין?

 

[diz1]

מי שמכניס כבל שמקורו אינו ידוע מסתכן בכבל שיכול לבסוף לגרום לקצר, או פריצה ולגרום להצתה
אני יכול להכין מצגת בנושא.

אח שלו- מה עם המצגת?
ממתין במתח רב(Y)

 

[AK1]

[FONT=&quot]אם חושבים על זה בצורה מנותקת-ריגשית, זה הרי הגיוני וסביר שכבלי חשמל משפיעים: אפילו די בהבדל בהתנגדות האוהמית הפשוטה ביותר כדי שכשהציוד מושך יותר זרם, המתח יירד, מה שמשפיע על הציוד.

[/FONT]​

[FONT=&quot]מעבר להבדל הטריוויאלי האמור, יש גם הבדלים בקיבול, השראות, וחשוב אולי יותר, מידת הבידוד מפני, ו/או הפצה כלפי חוץ, של השראה אלקטרומגנטית בתחומים שונים, העלולה להשפיע על הציוד, אם דרך הזרם שהוא מקבל, או דרך האוויר (השראה) או דרך כבלים/אינטרקונקטים אחרים.

[/FONT]​

[FONT=&quot]יופי, אבל עצם העובדה שייש, או לפחות תיאורטית בהחלט יכולים להיות, הבדלים בין כבלים, זה לא אומר אוטומאטית שההבדל משמעותי או מורגש. זה יכול להיות תלוי גם ברגישות/מיומנות השומע, גם במידת/סוג ההבדל, גם במידת החושפנות של המערכת, גם במידת הרגישות של המערכת להפרעות חשמליות/אלקטרומאגנטיות, ולא פחות חשוב אולי, גם מידת ההפרעות שבכלל קיימות ברשת ובחדר הנתון, מה שיכול בעצמו להיות תלוי בשעה ביום ובמזג האוויר ובהפעלת תנורים/מזגנים/דימרים וכו'.

[/FONT]​

[FONT=&quot]כלומר, סביר מאוד שבדיקת ציוד מסויים בחדר מסויים ביום מסויים בשעה מסויימת, כשהשכנים כן/לא היו בביית וכן/לא הפעילו מזגן/תנור, וכן/לא הייתה סופה אלקטרומאגנטית על פני השמש, תראה תוצאה שונה מאשר ביום/שעה אחרים, ובוודאי אחרת מאשר עם ציוד/חדר/מקום/שעה/שכנים אחרים.

[/FONT]​

[FONT=&quot]יכול להיות שנבצע בדיקת [/FONT]ABX double-blind[FONT=&quot] לפי כל כללי המדע בציוד/חדר/מקום/שעה/שכנים מסויימים, ונגלה או לא נגלה הבדלים, ונחזור על אותה בדיקה שעתיים אחר כך, התוצאות יהייו הפוכות.

[/FONT]​

[FONT=&quot]אם כך, בדיקת [/FONT]ABX double-blind[FONT=&quot] לפי כל כללי המדע יכולה לכל היותר להיות "חד כיוונית" -- רק לאשר קיום הבדלים, אך לא להפריך אי-קיום הבדלים, אלא אם היא מבוצעת במדגם מספיק גדול של מקומות, ציודים ושעות.

[/FONT]​

[FONT=&quot]עם זאת, בדיקת [/FONT]ABX double-blind[FONT=&quot] בעניין זה היא עדיין תלויית משתתפים: מי שלא רגיש/מיומן בנושא, עלול בהחלט שלא להיות מסוגל להבחין ו/או לדעת לאפיין הבדלים ניכרים, ומי שכן [/FONT][FONT=&quot]רגיש/מיומן בנושא[/FONT][FONT=&quot], עלול לבוא עם רצון/פחד לגלות הבדלים, מה שמאוד ישפיע על צורת הקשבתו ונכונותו למצוא כאלה.

[/FONT]​

[FONT=&quot]וגם אם מצאנו שייש הבדלים, האם זה אומר שהם לטובה/לרעה? האם הם "שווים את הכסף", או, ספציפית, "האם שווה להשקיע בכבלים יותר מ-[/FONT]X[FONT=&quot] שקלים/דולארים" וכו'? את זה אולי כדאי להשאיר לטעמים/שיקולים אישיים.

[/FONT]​

[FONT=&quot]ובנושאי פראייריזם ואוטוסוגסטייה, אולי מעבר לעניין "הפוסל, במומו פוסל" יש כאן גם אפקט בומראנג:

[/FONT]​

[FONT=&quot]*** אולי מי שמתעסק ב"לא להיות פראייר" בהקשר זה, נאטם מלבחון את הנושא באופן חופשי ומשוחרר, ויוצא פראייר בזה שהפסיד משהו שייכול הייה להסב לו הנאה

[/FONT]​

[FONT=&quot]*** אולי מי ש"מאשים" אחרים באוטוסוגסטייה עושה זאת כחלק מתהליך של לשכנע את עצמו שאין טעם להיכנס לזה...

[/FONT]​

[FONT=&quot]ואולי אלה שעוסקים בלהתגאות שהם לא פראיירים ו/או בלשכנע אחרים שהאחרים עוסקים באוטוסוגסטייה בעצם לא לגמרי שלמים עם הנושא בעצמם... אבל נעזוב את הפסיכולגייה בגרוש.

[/FONT]​

[FONT=&quot]אבל בכל זאת עוד נקודה בעניין הפראייריזם והאוטוסוגסטיה: האם מי שמבריא מתרופת פלאסבו הוא פראייר? תמהני -- נראה שזה מצב עדיף מאשר להזדקק לתרופות "אמיתיות". אבל מעבר לזה, אם נזכור שהמטרה היא (או לפחות אמורה להיות) הנאה, אז לא באמת משנה אם היא הושגה דרך אי-פראייריזם (סוג א' של רמאות עצמית), ו/או אוטוסוגסטייה (סוג ב' של רמאות עצמית), או בדיקה מעמיקה (שיכולה בהחלט להיות כרוכה בסוג ג' של רמאות עצמית), או מתוך מודעות עצמית מדהימה. אם השגת את המטרה ואתה שלם עם מה שהשגת ועם מה ששילמת בשביל זה, נגמר הסיפור ולא משנה הדרך שבה השגת את זה, כל זמן שלא תאפשר לאחרים ולעצמך להפריע לך בהנאתך.

[/FONT]​

[FONT=&quot]הצעה קונקרטית[/FONT]​

[FONT=&quot]#1: מי שמשוכנע מראש שהכל סתם קישקוש, כדאי אולי לעזוב את הנושא לחלוטין (כולל אולי לא להצהיר על אי-פראייריזם ו/או אוטוסוגסטייה אצל האחרים)[/FONT]​

[FONT=&quot]#2: מי שחושב שאולי יש בזה משהו, אבל אין לו די חשק/כוח/תקציב להתעסק בזה יותר מדי, יכול לקנות כבלים ייעודיים ברמה הנמוכה ביותר מעל רמת "קומקום", ואז לעזוב את הנושא כמו #1[/FONT]​

[FONT=&quot]#3: מי שסקרן לבדוק את הנושא, שייקח בהשאלה כבל/שניים בתחום התקציב שלו, ויינסה לחיות אתם, ובמקומות/שעות שנראה לו שייש שינוי, אולי לעשות גם השוואת [/FONT]AB[FONT=&quot]. בסוף התהליך, אם ההבדלים קטנים או לא משמעותיים, לחזור ל-#1 או ל-#2. אם ההבדלים כן משמעותיים, או לרכוש את מה שבדק, או לבדוק כבלים נוספים, בהתחשבות במידת השיפור, במחירים, בהשקעת הזמן/אנרגייה, וכו', כשם שעושים עם כל פריט ציוד אחר, עד שהנושא מוצה.[/FONT]​

[FONT=&quot]#4. למי שכן השקיע בכבלים, אולי כדאי בסיום התהליך לעזוב את הנושא לחלוטין[/FONT][FONT=&quot], בדומה ל-#1[/FONT][FONT=&quot], ולא לעסוק יותר מדי בלשכנע את העולם מצד אחד, ו/או בהצדקה עצמית מצד שני...

[/FONT]​

[FONT=&quot]תיהנו מכל כיוון שתבחרו![/FONT]​

[FONT=&quot]עמיר[/FONT]​

 

[יואלפלרמן]

העולם הגדול

להלן כמה ציטוטים מפרגנים לחברת SHUNYATA. מה שמעניין הוא מי המפרגן.

***​

All of us associated with the Vienna Philharmonic Orchestra are extremely pleased with the results gained from using the Shunyata Research Hydra and power cords in our reference recording studios.”

-- Peter Poltun, Manager: Vienna Philharmonic Orchestra​

The Anaconda PowerSnakes, have transformed our Sonoma system, used during the mastering process for the new 5.1 SACD mix of ‘The Dark Side of The Moon’.”
-- James Guthrie, Grammy award winning Producer/Engineer (Pink Floyd)​

“

I could not recommend Shunyata Research products highly enough.”
--​

Rick Rubin, Five-time Grammy nominated Record Producer
ולשאר: http://www.shunyata.com/Content/endorsements-Prof.html

***​

ורק תמיהה אחת בעיני: איך הם יכולים לטעון, החובבים האלו, כי יש השפעה נשמעת לכבלי חשמל? הרי הם לא ראו את זה בסקופ.
חקסמח

 

[AK1]

להלן כמה ציטוטים מפרגנים לחברת SHUNYATA. מה שמעניין הוא מי המפרגן.

***​

All of us associated with the Vienna Philharmonic Orchestra are extremely pleased with the results gained from using the Shunyata Research Hydra and power cords in our reference recording studios.”

-- Peter Poltun, Manager: Vienna Philharmonic Orchestra​

The Anaconda PowerSnakes, have transformed our Sonoma system, used during the mastering process for the new 5.1 SACD mix of ‘The Dark Side of The Moon’.”
-- James Guthrie, Grammy award winning Producer/Engineer (Pink Floyd)​

“

I could not recommend Shunyata Research products highly enough.”
--​

Rick Rubin, Five-time Grammy nominated Record Producer
ולשאר: http://www.shunyata.com/Content/endorsements-Prof.html

***​

ורק תמיהה אחת בעיני: איך הם יכולים לטעון, החובבים האלו, כי יש השפעה נשמעת לכבלי חשמל? הרי הם לא ראו את זה בסקופ.
חקסמח

כדאי לשים לב, עם זאת, שבחלק מהמקרים המצוטטים מדובר לא רק על כבלי חשמל, אלא גם על Hydra, שזהו power conditioner, ואולי צירופים של מוצרים נוספים.

אישית, בשלב זה של חיי, השקעתי ישירות עדיין רק ב-Hydra, ולא בחוטי חשמל ייעודיים. עם זאת, לכל הרכיבים העיקריים יש לי כבר חוטים ברמה על-קומקומית, שסופקו עם מכשירים שונים, עד לרמת Kimber Kable לטראנספורט ול-DAC, אבל לא ברמת כבלים של Shunyata. אולי גם זה יגיע פעם...

עמיר

 

[יואלפלרמן]

בעניין הזה: יש לי כבל חשמל של שוניאטה - הוא טוב יותר מהטוב ביותר שהיה לקרדאס, אבל פחות טוב מזה שיש ל-JPS ולאודינס. האיכות מצאה ביטוי במכשור כמו קדם מגבר וקדם-מגבר לפטפון, בתחומים כמו פרטים, מיקום וניקיון בקולות. וכדי שלא ייכשלו אנשים במסקנותיהם המעמיקות: האודינס המאוד משובח, היה אצלי לבחינה, הוא לא יקר, אינו מיובא, וחזר כלעומת שבא. הוא משמעותית טוב מהקרדאס שעליו שילמתי כסף. ה-JPS מעולה לפי כל קנה מידה, והוא עולה פחות מהקרדאס היקר ביותר - וטוב ממנו וגם מהשוניאטה.
רק צר לי שאני יכול להסתמך רק על קולה של שוורצקופ, ולא על ראיית נתונים. אז הייתי יודע באמת מה אני שומע.
***
לעמיר אכן, אכן. ברגע שהכבלים הם ברמת העל-קומקום (ביטוי מופלא), כל השאר הוא כמו בשאר ענייני האודיו: מי נותן מה בכמה ואיך זה תורם. בדיוק כמו כל פריט מערכת אחר.

 

[אורי_ו]

בהתעלמות מוחלטת משני העמודים הקודמים , האם מישהו יכול לתאר לי בפרוטרוט מה השתנה במערכת שלהם בהחלפת כבלים??

עדיין לא קראתי מאיש תיאור מה היה כ"כ גרוע בכבלים המקוריים ומה בעצם היה השיפור.

שוב, אם נטען שיש שיפור או שינוי(לא תמיד שיפור) מהו?

 

[AK1]

בעניין הזה: יש לי כבל חשמל של שוניאטה - הוא טוב יותר מהטוב ביותר שהיה לקרדאס, אבל פחות טוב מזה שיש ל-JPS ולאודינס. האיכות מצאה ביטוי במכשור כמו קדם מגבר וקדם-מגבר לפטפון, בתחומים כמו פרטים, מיקום וניקיון בקולות. וכדי שלא ייכשלו אנשים במסקנותיהם המעמיקות: האודינס המאוד משובח, היה אצלי לבחינה, הוא לא יקר, אינו מיובא, וחזר כלעות שבא. הוא משמעותית טוב מהקרדאס שעליו שילמתי כסף. ה-JPS מעולה לפי כל קנה מידה, והוא עולה פחות מהקרדאס היקר ביותר - וטוב ממנו וגם מהשוניאטה.
רק צר לי שאני יכול להסתמך רק על קולה של שוורצקופ, ולא על ראיית נתונים. אז הייתי יודע באמת מה אני שומע.

אולי, רק "למען הסר ספק" הייה כדאי להוסיף איזשהו "לטעמי"/"לדעתי"/"עם הציוד שלי" וכו' איפושהו בין הקביעות המוחלטות ש-A "יותר טוב" מ-B...

ואולי הקלטות של שווארצקופף, לרוב ב-EMI עם Legge, אינן מספיק טובות כהקלטות (הביצועים לרוב מופלאים) כדי להוות reference למשהו, אפילו במיקרים שהוא הצליח לגייס את Christopher Parker כטכנאי?

עמיר

 

[AK1]

בהתעלמות מוחלטת משני העמודים הקודמים , האם מישהו יכול לתאר לי בפרוטרוט מה השתנה במערכת שלהם בהחלפת כבלים??

עדיין לא קראתי מאיש תיאור מה היה כ"כ גרוע בכבלים המקוריים ומה בעצם היה השיפור.

שוב, אם נטען שיש שיפור או שינוי(לא תמיד שיפור) מהו?

בדרך כלל זה דברים כמו רקע יותר שקט, מעט יותר צלילות/פוקוס, הרגשה של יותר דינאמיות וכו'. השאלה היא, בהינתן תיאור כזה או אחר, שייהייה בהכרח סובייקטיבי ומותאם למערכת/לחשמל של השומע, מה הרלוונטיות מבחינתך לתיאור?

עמיר

נ.ב., בביקורות/סקירות "מיקצועיות" על כבלים תוכל לקבל תיאורים מאוד ציוריים ומפורטים, ממקורות כביכול יותר "מוסמכים".

 

[אורי_ו]

לא רוצה ביקורות , רוצה לשמוע מאנשים אמיתים
אני אשמח לתיאור של האנשים בפורום פה על הציוד שהם עשו לו את זה מה היה השינוי...
ככה אפשר יהיה להבין בעצם מה הכבל עושה.
עוקבים אחורה כל רכיב בראש ומבינים באיזו נקודה השתנה משהו.

 

[AK1]

לא רוצה ביקורות , רוצה לשמוע מאנשים אמיתים

לא שידעתי שמבקרים/סוקרים הם לא "אנשים אמיתיים"
אבל, מבחינתי, OK, by all means, שייהייה לך בהצלחה! (בלי ציניות )

עמיר

 

[panter]

לא , אני לא מתעסק בזוטות טיפשיות כאלו.

אני יודע בדיוק מה הבעיות של המערכת שלי , המגבלות שלה, הבעיות האקוסטיות שיש בחדר.
אני גם יודע שמי שתכנן את המגבר שלי , כמו שדאג שחצי מגבר יהיה רק ספק כח של 800VA והיט סינק ענק, וישב ותכנן לעומק מגבר שיגביר אודיו, ישלט בצורה דיגיטלית ועוד כל מיני דברים, לא יהיה טיפש, כסיל ומטומטם מספיק כדי לוותר על כבל חשמל שלאחר בדיקה נתן לו ביציאה את מה שהוא תכנן שהמגבר הזה יעשה.

הבעיה שהרבה אודיופילים בכלל לא חושבים על זה, הם רק חושבים על איזו שטות הם ידחפו עוד כסף.

בנוסף לזה אצלי המערכת מחוברת דרך מפצל נורמלי והחשמל הוא הרגיל של הבית.

אני אישית יודע מי חיבר את החיבורים בכל הדירה , והוא היה פדאנט , וגם הבין בחשמל , תכנון בתים, בניינים וכו...
לכן, אני לא דואג.

א. אורי כששאלתי אותך אם ניסית להחליף כבל כח על אחד מהחלקים אצלך במערכת, לא היה לי כל ספק שהתשובה תהיה לא! אבל לא דמיינתי שתענה בצורה שמסבירה כל כך טוב, שמה שאתה לא ניסית, ולא יודע, בשבילך זה להתעסק בזוטות טיפשיות.

ב. איך תדע מה מגבלות הסט שלך אם טרם ניסית עוד אופציות שאתה סגור בפניהם מההתחלה?

ג. בשבילי אדם שקונה מגבר איכותי, ונישאר עם הכבל שקיבל ממהנדסי החברה, הוא לא יודע מה הוא מפסיד, שכן הוא נשאר עם כבל קומקום של 1$, ואינו ממצה את יכולות המגבר.

ד. מה שבשבילך הוא שטות שמוציאה עוד כסף, בשביל אנשים אחרים זה משמש לשיפור הסאונד במערכת, לכל אחד כיס שונה, אם לך אין זה עדיין לא אומר שזו שטות.

דבר אחרון: אם המערכת שלך מחוברת לחשמל רגיל בבית, זה לא אומר שזה רע, יש אנשים עם מערכות מאד יקרות ושקופות, וצומת לב לחשמל איכותי תעשה פלאים, מה שמערכת זולה לא בהכרח תשקף

 

[DigiSUN]

כרגיל,
אין בדברים של יואל פרלמן כלום מעבר להטחות בי ש"איני יודע איך מדע עובד" ו"אין לי את הידע הקיים בעולם הגדול", תוך חזרה שוב ושוב על הדוקטרינה השגויה לפיה נק' המוצא היא ש"קיים הבדל" - מה שמעולם לא הוכח, פשוט כי מבחנים עיוורים מעולם לא הוכיחו זאת.
מי שטוען כי התייחסות כזאת אינה עולה בקנה אחד עם השיטה המדעית, הוא פשוט בור.
נתתי כמה פעמים קישורים לערכי השיטה המדעית וכשלים לוגיים כגון "אישור הסוגר", ולא קיבלתי כל התייחסות עניינית לכך מעבר להטחות לפיהם "איני מכיר את המדע".

מדענים עלולים לטעות. מדען טוב מכיר בחולשותינו, בוחן את מבחר האופציות הגדול ביותר, ואמור לנקוט בביקורת עצמית חסרת-רחמים. אין בשום דבר מאמירותיי סתירה לטענות אלה. לא יעזור לסובב ולסלף, או לתת דוגמאות להמצאת ה-CD והמגברים בשנות השבעים. אי אפשר להתייחס ל"הבדלים שמיעים בין כבלים שמאפייניהם החשמליים זהים" כתופעה לא מוסברת, כאשר הבדלים כאלה מעולם לא הוכחו. הטענה לפיה אינספור אנשים ברחבי העולם שמעו בעצמם אינה מהווה הוכחה להבדלים כאלה. רק מבחנים עיוורים. מי שטוען אחרת הוא חלש-אופי או שרלטן. הדבר מאוד מקביל לתיאורי החטיפות ע"י חוצנים, או למיתוס תעלות מאדים, או לציידי המכשפות בימי הביניים. מה, כל כך הרבה אנשים חזו בתופעה. כולם טועים?!

חקרתי מעט את ה"דוגמא" שיואל פרלמן לחברה שמציעה הבדלים מדידים בין כבלים. והתייחסתי לכך בשרשור שהוא פתח בנושא, "הכוכב, של הנסיך הקטן, כבלים ומדידה" (לינק). כרגיל, אין חדש תחת השמש. בניגוד גמור לשיטה המדעית, שאני כ"כ "לא מכיר" עפ"י מר פרלמן, שב הוא ומציג דוקטרינה מוכנה-מראש, ומחפש לה עוד צידוקים והוכחות, במקום להעמיד את התיאוריות והטענות במבחן המציאות שוב ושוב - כנדרש עפ"י השיטה.

Diz1 - נכון לכתיבת מילים אלה, מעולם לא השתתפתי בפורום תפוז המדובר.

 

[נמר]

דיגי.

כולכם מדברים על מדע כאילו נעשו מחקרים מדעיים בכל הקשור לאודיופיליה וכבלים.
אם נעשו כאלה שלח לי בבקשה לינק למחקר כזה {אבל מחקר רציני} ולא מחקר שעשה ילד פורומים עם מערכת בחצי שקל.

 

[אורי_ו]

נמר , חבר, אתה עושה טעות .
הטעות היא שאתה חושב רק אודויופיליה.
מטרת הפיזיקה בחיינו היא להסביר בעזרת מספרים, משוואות,והוכחות דברים שאנשים "רואים,חשים,שומעים,טועמים וכו..."
מחקר לא מוגדר : אודיופילי. כי זה מגוחך. אודיופיליה היא מילה שהומצאה ע"י עוסקים בתחום או חובבים בתחום שניכסו אותה לעצמם, אין לה שום הגדרה אמיתית והיא ארטילאית לגמריי ונתונה לגמריי לוויכוח.

אני יכול להגיד לך לאחר שעברתי לפחות שני קורסים והשנה עוד אחד שקשור לכבלים, ואחרי שיחות עם אנשים שחייהם זה איך עובר זרם/מתח בתוך מוליך כלשהו מסוג כלשהו בעולם כלשהו, הוא : הידע שלנו כ"כ מועט בנושא, הדבר הזה כ"כ מורכב וכמות המשתנים כ"כ גדולה שאין בעצם שום ידע מעמיק לגבי מה הולך שם בפנים בצורה מוחלטת.

המחקרים קיימים בהחלט ואני מפנה אותך לכל הפקולטות לאלק' וחשמל בכל העולם , אם בMIT ואם בטכניון, תוכל לגשת לקורסים רבים העוסקים בזה, וכמו כל לקורסי שלמים בפיזיקה .

הנושאים האלו הם ברמת דוקטורטים ואינם מתפרסים כמו שאתה רגיל לקרוא אותם, בעיתוני אודיו וכו..

אתה יכול להתחיל לחקור לעומק כתבי עת מדעיים ומקצועים אמיתיים , את השמות אני לא מכיר בע"פ אבל יש בלי סוף.

 

[AK1]

... הדוקטרינה השגויה לפיה נק' המוצא היא ש"קיים הבדל" - מה שמעולם לא הוכח, פשוט כי מבחנים עיוורים מעולם לא הוכיחו זאת

אני לא יודע מה ה"דוקטרינה השגוייה" ומה לא, אבל נראה לי שייש מקום להניח, גם בחשיבה "מדעית", שזה אפשרי שייהיו הבדלים בין כבלים, וזו שאלה אחרת באיזה מידה/תנאים הבדלים אלה יהייו משמעותיים ועבור מי.

אנא, התייחס לדברי ב-http://www.dtown.co.il/forum/10353-כבלים-האם-כבל-חשמל-משפיע-על-הצליל-7.html#post78576, כולל בעניין השוואות עיוורות וכיו"ב.

בכבוד רב,
עמיר

נ.ב., תזכורת -- שנראית נחוצה עקב התלהטות הייצרים -- הנושא אינו כבוד המדע, כבודך האישי ו/או זה של יואלפלרמן . אנחנו מדברים על "האם כבל חשמל משפיע על הצליל?

 

[נמר]

נמר , חבר, אתה עושה טעות .
הטעות היא שאתה חושב רק אודויופיליה.
מטרת הפיזיקה בחיינו היא להסביר בעזרת מספרים, משוואות,והוכחות דברים שאנשים "רואים,חשים,שומעים,טועמים וכו..."
מחקר לא מוגדר : אודיופילי. כי זה מגוחך. אודיופיליה היא מילה שהומצאה ע"י עוסקים בתחום או חובבים בתחום שניכסו אותה לעצמם, אין לה שום הגדרה אמיתית והיא ארטילאית לגמריי ונתונה לגמריי לוויכוח.

אני יכול להגיד לך לאחר שעברתי לפחות שני קורסים והשנה עוד אחד שקשור לכבלים, ואחרי שיחות עם אנשים שחייהם זה איך עובר זרם/מתח בתוך מוליך כלשהו מסוג כלשהו בעולם כלשהו, הוא : הידע שלנו כ"כ מועט בנושא, הדבר הזה כ"כ מורכב וכמות המשתנים כ"כ גדולה שאין בעצם שום ידע מעמיק לגבי מה הולך שם בפנים בצורה מוחלטת.

המחקרים קיימים בהחלט ואני מפנה אותך לכל הפקולטות לאלק' וחשמל בכל העולם , אם בMIT ואם בטכניון, תוכל לגשת לקורסים רבים העוסקים בזה, וכמו כל לקורסי שלמים בפיזיקה .

הנושאים האלו הם ברמת דוקטורטים ואינם מתפרסים כמו שאתה רגיל לקרוא אותם, בעיתוני אודיו וכו..

אתה יכול להתחיל לחקור לעומק כתבי עת מדעיים ומקצועים אמיתיים , את השמות אני לא מכיר בע"פ אבל יש בלי סוף.

בוודאי שאני חושב רק אודיופיליה ואני אסביר.

באודיופילה ישנן השפעות של הכבל על הצליל. איך ידע אותו פיסיקאי מה לבדוק אם לא יחוש בעצמו מהי דינמיקה ומה הכבל עשה לבמה ולתמונת הסטריאו?

אני אתן לך דוגמא מוחשית יותר.
נניח שאתה בא לטכנאי עם שני כבלי קומקום ושני קומקומים. הכבל הראשון עולה 5 שקלים והשני עולה 2000 דולר {בלי משלוח }. אתה מבקש ממנו לבדוק אם שני הכבלים יחממו את הקומקום באותה מידה ובאותה מהירות.

הטכנאי יבדוק זאת בעזרת סטופר ומד חום. הוא ממש לא יצטרך לבדוק עם מיכשור חשמלי מיוחד על מנת להגיע למסקנות. במקרה של חימום הקומקום הם יכולים לתפקד באופן זהה לחלוטין ולכן כבל זול יספיק בהחלט.

באודיו הסיפור שונה לחלוטין. יש להבין בתחום על מנת לבדוק אותו באופן ראוי. כאשר המדע מעוניין לגלות דבר מסויים על חפץ דרושה הבנה {לא בסיסית} על החפץ וממה הוא מורכב וכיצד הוא מתנהג בתנאים שונים. כפי שזה מחייב בנושאים אחרים אותם המדע בוחן זה מחייב גם באודיו. יש להכיר את התחום, להתנסות בו, ללמוד אותו ורק אז לנסות ולבחון את התחום.

אני נניח לא מבין בדינוזאורים אך בהחלט יודע להרכיב פזלים. האם זה אומר שאם יביאו לי עצמות דינוזאור אצליח להרכיב אותו נכון? למדוד כבל כמעט כל טכנאי יודע, מה למדוד? צריך כבר לחקור ולהבין בתחום.

 

[DigiSUN]

אני לא יודע מה ה"דוקטרינה השגוייה" ומה לא, אבל נראה לי שייש מקום להניח, גם בחשיבה "מדעית", שזה אפשרי שייהיו הבדלים בין כבלים, וזו שאלה אחרת באיזה מידה/תנאים הבדלים אלה יהייו משמעותיים ועבור מי.

אתה צודק בהחלט. לא ניתן לחרוץ ב"קביעה מדעית" שאין ולא יהיה הבדל כזה.
טענות הכפופות לשיטה המדעית עומדות שוב ושוב במבחן המציאות ואינן חסינות הפרכה.
לא הוכיחו שקיים הבדל - אין זה אומר שלעולם לא ניתן יהיה להוכיח זאת, והמדע לעולם אינו מתיימר לדעת הכל.
אולם נכון לעכשיו, לא הוכח גם שקיים הבדל, לכן אין זה בחזקת "ידע של העולם הגדול".

נ.ב., תזכורת -- שנראית נחוצה עקב התלהטות הייצרים -- הנושא אינו כבוד המדע, כבודך האישי ו/או זה של יואלפלרמן . אנחנו מדברים על "האם כבל חשמל משפיע על הצליל?

צודק, קיבלתי את ההערה

 

[אורי_ו]

בוודאי שאני חושב רק אודיופיליה ואני אסביר.

באודיופילה ישנן השפעות של הכבל על הצליל. איך ידע אותו פיסיקאי מה לבדוק אם לא יחוש בעצמו מהי דינמיקה ומה הכבל עשה לבמה ולתמונת הסטריאו?

אני אתן לך דוגמא מוחשית יותר.
נניח שאתה בא לטכנאי עם שני כבלי קומקום ושני קומקומים. הכבל הראשון עולה 5 שקלים והשני עולה 2000 דולר {בלי משלוח }. אתה מבקש ממנו לבדוק אם שני הכבלים יחממו את הקומקום באותה מידה ובאותה מהירות.

הטכנאי יבדוק זאת בעזרת סטופר ומד חום. הוא ממש לא יצטרך לבדוק עם מיכשור חשמלי מיוחד על מנת להגיע למסקנות. במקרה של חימום הקומקום הם יכולים לתפקד באופן זהה לחלוטין ולכן כבל זול יספיק בהחלט.

באודיו הסיפור שונה לחלוטין. יש להבין בתחום על מנת לבדוק אותו באופן ראוי. כאשר המדע מעוניין לגלות דבר מסויים על חפץ דרושה הבנה {לא בסיסית} על החפץ וממה הוא מורכב וכיצד הוא מתנהג בתנאים שונים. כפי שזה מחייב בנושאים אחרים אותם המדע בוחן זה מחייב גם באודיו. יש להכיר את התחום, להתנסות בו, ללמוד אותו ורק אז לנסות ולבחון את התחום.

אני נניח לא מבין בדינוזאורים אך בהחלט יודע להרכיב פזלים. האם זה אומר שאם יביאו לי עצמות דינוזאור אצליח להרכיב אותו נכון? למדוד כבל כמעט כל טכנאי יודע, מה למדוד? צריך כבר לחקור ולהבין בתחום.

אז זהו, שהחוקר הוא לרוב לא אידיוט, והוא יודע שיש השפעה של המון רכיבים.
בגלל זה כאשר מייצרים משוואות לדברים האלו הן לרוב בעלות משתנים רבים, שהם בכלל משתנים ולא קבועים, וכך יוצרים משוואות שבכל תזוזה אפשרית של חלק כלשהו הן משתנות.
גם המשתנים האלו מבוססי משוואות אחרות וכו...
סה"כ ככה בודקים דברים .

אני מציע בחום ללכת וללמוד / לקרוא לעומק על איך מייצרים בדיקה במעבדה אמיתית.