ביקור באוזן השלישית היום בפעם הראשונה שלי...


נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
מיכאל. ב׳-90 אחוז מהמקרים קומפרסיה נובעת מהמערכת ולא מההקלטה.
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,737
מעורבות
1,434
נקודות
113
אני מבין למה אתה מתכוון..
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
מיכאל. ב׳-90 אחוז מהמקרים קומפרסיה נובעת מהמערכת ולא מההקלטה.

זה הפוך ממה שאני יודע. אמנם בהקלטה עצמה אין דחיסה (קומפרסיה), אבל דחיסה מתבצעת במכוון בתהליך המאסטרינג. מערכות שמע מקובלות לא מבצעות דחיסה כלשהי.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
אז זה באמת הפוך ממה שאתה יודע.

הקומפרסיה שאתה מתכוון אליה {גייט אקספנדר} היא דחיסה מסוג אחר. קצת קשה לי להסביר כאן את ההבדלים בין סאונד דחוס {מקומפרס} לבין דחיסה {קומפרסור} במתכוון.

את הקומפרסור מפעילים על כלים ספציפים במיקס עצמו ולא במסטרינג. המסטרינג הוא בעצם מוצר כמעט מוגמר שעובר טיפול אחרון לפני ההוצאה לשוק. המסטרינג הוא בעצם EQ לכל דבר ועניין עם עוד כמה תוספות שמעבדות את הצליל שהקומפרסור הוא כמעט לא בשימוש ואם כן הוא כל כך מעודן שאין סיכוי בעולם שתהיה מודע לקיומו וזה משום שכל קימפרוס שנבצע במהלך המסטרינג ישפיע על כל הכלים משום שקובץ מאסטר הוא קובץ סגור ואין שליטה על ערוצים בודדים. במהלך המיקס {לא המסטרינג} נוכל לתת דוגמא של תוף רגל עם קומפרסור ובלי קומפרסור. זה עם הקומפרסור ישמע טוב יותר כשהוא לבד אך כשהוא יחד עם שאר הכלים הוא ישמע מרוח ולא מוגדר לעומת אותו ערוץ עם קומפרסור מופעל. לזה יש גם סוגי קומפרסורים, אחוזי קימפרוס ויש כאלה שמקמפרסים רק חלק מהתדרים ויש שלא מקמפרסים כלל ומשחקים עם EQ שגם הוא "מקמפרס" את הצליל.

בקיצור, בוא אלי לאולפן ואני אמחיש לך על חי את הכל.
 
נערך לאחרונה ב:

חומוס

חבר משקיען
הודעות
2,499
מעורבות
402
נקודות
83
פששש...

מתנהל כאן שרשור טכני עם חילוקי דעות והסברים - בלי צעקות. רק שימו לב כמה זה נעים.

לגבי הקימפרוס: האם האקספנדרים שאני רואה מעת לעת (בעיקר של DBX ופיוניר) פועלים על הקימפרוס שאתם מדברים עליו, או שהם עושים משהו אחר לגמרי?
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
בקיצור, בוא אלי לאולפן ואני אמחיש לך על חי את הכל.

אני מדבר על הקלטות שנועדו לתקליטים או לתקליטורים או לשידור, כפי שהן נעשות בדרך כלל. לפחות, כפי שהן היו נעשות בעת שאני ביצעתי הקלטות.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
אני מדבר בדיוק על אותן הקלטות.

אצלי באולפן אפשר להקליט אנלוגי ודיגיטלי.
אני גם יכול להראות לך את ההבדל בין מאסטר לתקליט לבין מאסטר לדיסק.
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
מערכות שמע מקובלות לא יוצרות דחיסה, אלא אם כן התווסף אליהם מדחס ייעודי. זה נתון טכני עובדתי שאינו ניתן לוויכוח, או לדעה אישית.
הטווח הדינאמי של תזמורת סימפונית גדולה גדול יותר מאשר הטווח הדינאמי של תקליט או תקליטור CD . על כן, דחיסה היא מחויבת. במאסטרינג טוב לא מתבצעת דחיסה מעבר למחויב.
בהקלטות מוסיקה קלאסית הדחיסה מתבצעת על המיקס הסופי, לא על כלים בודדים.
דחיסה בהקלטה (מעבר למחויב) מעידה על קוצר ידו (או אוזנו) של איש הקול.

אני גם יכול להראות לך את ההבדל בין מאסטר לתקליט לבין מאסטר לדיסק.

על פי אילו אמות מידה נקבעות דרישות המאסטר לתקליט ולתקליטור?
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
אסביר לך יהושוע ידידי.

1- מערכת בהחלט יכולה לקמפרס. קומפרסיה היא אינה מכשיר - היא מצב. רוויה מסויימת שכל מערכת מגיעה אליו בהנתן עוצמה מופרזת או עומס כלי שהיא אינה מסוגלת לעמוד בו. מאידך, יש קומפרסיה מבוקרת על מנת לאזן טונאליות ודגשים במהלך המיקס לאחר ההקלטה. לעיתים, אפילו קרובות מקמפרסים שירה במהלך ההקלטה עצמה שזה מהווה קיצור דרך לכך שבכל מקרה מקמפרסים שירה במיקס. לכן, כל מערכת בעולם, גם הגדולה העוצמתית והדינמית ביותר יכולה להגיע למצב של קומפרסיה ללא מכשיר קומפרסור יעודי.

2- הטווח הדינמי של תזמורת סמפונית גדולה תלוי באופי היצירה המנוגנת. אם ניקח תזמורת גדולה שתנגן יצירה "קלה" ולא תובענית הטווח הדנמי שלה יכול להתאים גם לתקליט מבלי לקמפרס. תלוי ביצירה ובאופי הניגון.

3- כך טענתי. במאסטרינג משתמשים בקומפרסור במידה כזו שלא תרגיש בקיומו.

4- זה בדיוק מה שהסברתי לך קודם. בקומפרסור משתמשים גם במיקס ומעט מאוד במסטרינג. עבודת הקומפרסור העיקרית מתבצעת במהלך המיקס משום שישנם כלים בעלי טווח דינמי רב משמעותית מאחרים וקומפרסור מונע מהם להשתלט על האיזון הטונאלי. אי לכך השימוש העיקרי בקומפרסור הוא במיקס.

5- דחיסה מעבר למחיוב היא לא מקובלת. אין ביננו ויכוח.

6- אמות המידה הן מורכבות ומשתנות בהתאם לסוג המוסיקה והכלים המשתתפים בה. בעיקרון שיטת העבודה כאשר מקליטים אנלוגי היא שונה לגמרי מהקלטה דיגיטלית. על מנת להדפיס על תקליט עושים מאסטרינג חדש.

יהושוע.
אין טוב יותר מלמידה על חי והדגמה אמיתית. מכיוון שאין באפשרותי להביא את האולפן שלי אלייך תאלץ לבוא אלי על מנת להבין על מה אני מדבר. אחרת, לא אצליח להסביר לך כיצד זה עובד מפני שכפי שאני שם לב יש לך ידע בתיאוריה אך אין טוב מהמעשי.
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
הטענה המקדמית היתה שהיום אותו המאסטר משמש גם עבור הוויניל וגם עבור הסידי (התהליך כמובן שונה) כמו כן
בהדפסות הוויניל יש הבדל גדול בין ההדפסות החדשות והישנות למרות שהחדשות כביכול לקוחות מהמאסטר המקורי.
חלק מההדפסות החדשות הן זוועתיות..
אגב דחיסה מתבצעת בשלב המאסטרינג כמו גם הפחתת רעשים וכו'
 

חומוס

חבר משקיען
הודעות
2,499
מעורבות
402
נקודות
83
פששש...

מתנהל כאן שרשור טכני עם חילוקי דעות והסברים - בלי צעקות. רק שימו לב כמה זה נעים.

לגבי הקימפרוס: האם האקספנדרים שאני רואה מעת לעת (בעיקר של DBX ופיוניר) פועלים על הקימפרוס שאתם מדברים עליו, או שהם עושים משהו אחר לגמרי?

אף פעם לא מצאתי את עצמי מצטט מעצמי - אבל ככל שזה מזיז למישהו, נתקלתי בשרשור הזה על אקספנדרים היום:

http://www.audiokarma.org/forums/showthread.php?t=320727

בתיאבון.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
עופר.

רק הפחתת רעשים? במסטרינג עושים הרבה מעבר {תלוי באיכות המיקס כמובן} ובמגבלות האפשרי. לא ניתן להפוך מיקס *** למעולה על ידי מסטרינג.

וכמו שאמרתי, ויש לי הרגשה שאף אחד מכם לא באמת קורא את מה שאני כותב.

גם במסטרינג משתמשים בקומפרסור, נכון, אני מסכים וזה בהחלט ידוע לי משום שבכל זאת אני עושה את זה כבר 13 שנים! אבל השימוש בקומפרסור הוא למטרות שונות, גם הקומפרסור אחר {אם הוא כ-VAT ולא ברזל}.

הטענה המקדמים שגוייה בהחלט אם מדברים על הפקה לתקליט למהדרין. אבל בכל כלל יש יוצא מהכלל, יש כאלה שמקצרים דרך ולא עושים מסטר חדש עבור הדפסה לתקליט בדיוק כמו שיש כאלה שלוקחים אקמול בזמן שיש להם גידול במוח.
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
katzofe, לא שאני מכור לויניל, אבל אתה (ועוד רבים), מחמיץ משהו לגבי העברות לויניל.

שים לב, גם במסטר דיגיטלי, לא מדובר על העברה לויניל של המידע הדיגיטלי של הCD, אלא של המסטר עצמו.
כלומר ישנו תהליך נוסף, של הכנה הCD, בו הוא יומר/יוגבל ל16 ביט 44 קה"צ, שלרוב דורש עוד מספר פרמטרים.
תהליך זה יהיה ספציפי לCD, ולויניל תהליך אחר.

בעוד שהתחום הדינמי האפשרי קטן בתקליט מהCD, (ובשניהם קטן מהמסטר עצמו),
טווח התדרים בגבוהים גדול יותר בתקליט, וישפיע גם על התחום השמיע בשחזור.(לכמה יעלה לך להפוך את זה ליתרון מוחשי חד משמעי אני לא נכנס..)
עם זה אני מסכים לחלוטין ,תזכור רק שמשך זמן אידאלי לצד הוא 12-14 דקות וכן ככל שמתקרבים
לסוף של התקליט אזי יש ירידה באיכות הסיגנל דבר שאמור להילקח בחשבון בתהליך המאסטרינג
 

alicenir

חבר משקיען
הודעות
914
מעורבות
172
נקודות
43
דבר מעניין שניתקלתי בו היום כששמעתי תקליט,אי אפשר לזפזפ בשירים - אז שומעים מוזיקה סוף סוף מההתחלה עד הסוף - איזה כיף.......
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,737
מעורבות
1,434
נקודות
113
דבר מעניין שניתקלתי בו היום כששמעתי תקליט,אי אפשר לזפזפ בשירים - אז שומעים מוזיקה סוף סוף מההתחלה עד הסוף - איזה כיף.......

אפשרי.. (בלי שלט)
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
1- מערכת בהחלט יכולה לקמפרס. קומפרסיה היא אינה מכשיר - היא מצב. רוויה מסויימת שכל מערכת מגיעה אליו בהנתן עוצמה מופרזת או עומס כלי שהיא אינה מסוגלת לעמוד בו.
...
לכן, כל מערכת בעולם, גם הגדולה העוצמתית והדינמית ביותר יכולה להגיע למצב של קומפרסיה ללא מכשיר קומפרסור יעודי.

באופן מעשי זה לא קורה.
רמקולים המקבלים הספק מעבר למותר יישרפו או ייקרעו.
מגבר המקבל עוצמה מופרזת ייכנס לרוויה או קיטעון. במצב כזה העיוותים יהיו ברמה גבוהה מאד, בלתי נסבלת, כך שהעיוותים יהיו בולטים הרבה יותר מהדחיסה.

לכן, שוב, מערכות שמע מקובלות לא נכנסות למצב של דחיסה – לא כאשר אין עיוותים גבוהים מאד, המאפילים על הדחיסה.

מאידך, יש קומפרסיה מבוקרת על מנת לאזן טונאליות ודגשים במהלך המיקס לאחר ההקלטה. לעיתים, אפילו קרובות מקמפרסים שירה במהלך ההקלטה עצמה שזה מהווה קיצור דרך לכך שבכל מקרה מקמפרסים שירה במיקס.

אלה ההקלטות שאני (ועוד כמה אנשים שאני מכיר) לא סובלים – כאשר מתבצעת בהקלטה דחיסה שאינה מחויבת מבחינת הטווח הדינאמי של המדיה (התקליט או התקליטור).

2- הטווח הדינמי של תזמורת סמפונית גדולה תלוי באופי היצירה המנוגנת. אם ניקח תזמורת גדולה שתנגן יצירה "קלה" ולא תובענית הטווח הדנמי שלה יכול להתאים גם לתקליט מבלי לקמפרס. תלוי ביצירה ובאופי הניגון.

כדי להיות ברור לחלוטין – אני מתכוון לסימפוניות כמו אלה של מהלר או שוסטקוביץ', למשל – שם הטווח הדינאמי של המוסיקה הוא הרבה יותר גדול מאשר מה שקיים בתקליט או תקליטור. את הסימפוניות של מהלר, למשל, מנגנים עם תזמורות סימפוניות גדולות הרבה יותר מהמקובל בסימפוניות של מוצרט או אפילו בטהובן.

3- כך טענתי. במאסטרינג משתמשים בקומפרסור במידה כזו שלא תרגיש בקיומו.

אתה לא יודע מהי הרגישות שלי לדחיסה ובאילה רמות דחיסה אני מבחין.

4- זה בדיוק מה שהסברתי לך קודם. בקומפרסור משתמשים גם במיקס ומעט מאוד במסטרינג. עבודת הקומפרסור העיקרית מתבצעת במהלך המיקס משום שישנם כלים בעלי טווח דינמי רב משמעותית מאחרים וקומפרסור מונע מהם להשתלט על האיזון הטונאלי. אי לכך השימוש העיקרי בקומפרסור הוא במיקס.

דחיסה של כלים מסוימים לא נעשית לא במוסיקה קלאסית ולא בג'אז המנוגן על טהרת הכלים האקוסטיים – לא בהקלטות הטובות.

6- אמות המידה הן מורכבות ומשתנות בהתאם לסוג המוסיקה והכלים המשתתפים בה. בעיקרון שיטת העבודה כאשר מקליטים אנלוגי היא שונה לגמרי מהקלטה דיגיטלית. על מנת להדפיס על תקליט עושים מאסטרינג חדש.

לא קיבתי תשובה.

אין טוב יותר מלמידה על חי והדגמה אמיתית. מכיוון שאין באפשרותי להביא את האולפן שלי אלייך תאלץ לבוא אלי על מנת להבין על מה אני מדבר. אחרת, לא אצליח להסביר לך כיצד זה עובד מפני שכפי שאני שם לב יש לך ידע בתיאוריה אך אין טוב מהמעשי.

אני לא צריך להיות באולפן כדי לשמוע ולהבחין מה עושה הדחיסה. מספיק לי לשמוע את התוצאה המוקלטת.
במרבית ההקלטות הקיימות מאז שנות השמונים הדחיסה מוגזמת ומקלקלת.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,099
מעורבות
4,264
נקודות
113
יהושוע ידידי.

1- קורה וחצי. זה קורה לפני שהרמקול נשרף, זה קורה לפני שהמגבר מקטע וזה מורגש אם אתה יודע איך נשמע קומפרסור. אני מוכן להוכיח לך את כל הטענות שלי בהדגמה בפועל על כל מערכת שתבחר. אם תרצה גם שמערכת PA מקצועית תהיה מעורבת בכך נחבר גם אחת כזו. קומפרסיה מתבטא בכך שכאשר יש עומד על המערכת בתחום תדרים מסויים התחום האחר יוצא מאיזון ולעיתים אף לא נשמע כמעט כלל. זה מתבטא במיוחד במאקרו דינמיקה.

2- 90 אחוזים מההקלטות בפלנטה משתמשות בקומפרסור לשירה. בעצם לא 90 אם כי 99 אחוזים. היחידות שלא מקמפרסות שירה הן ההקלטות לפני המצאת הקומפרסור.

3- עכשיו אתה ברור יותר. מערכת אינה מסוגלת להעביר דינמיות של סימפוניות גדולות שמנגנות יצירות קשות ולכן ישנן שיטות לצמצם טווח דינמי.

4- מה שאני יודע זה לא עקרוני. יהושוע יקירי, על מנת להיות רגיש למשהו צריך להכיר אותו היטב, כאשר תשמע כמה קומפרסור עושה טוב להקלטות יתברר לך שבלעדיו רוב ההקלטות ישמעו לא מוגדרות ועם הפרדת כלים פחות טובה משמעותית. קומפרסור היא אינה מילה גסה ולא - אתה ממש לא יכול להבחין בין מאסטרינג שנעשה בו שימוש בקומפרסור לבין אחד כזה שלא מפני שיש ימבה דרכים לא להשתמש בקומפרסור ולהגיע לאותו אפקט בדיוק. גם את זה ידידי אוכל להוכיח לך במעשי.

5- השימוש בקומפרסור מתבצע בכל הקלטה של מוסיקה קלאסית מאז שנות ה-80. אין אחת שלא נעשה שימוש בקומפרסור. בג'אז ידידי, הקומפרסור חוגג חגיגות חגיגיות במיוחד כאשר מדובר על כלי נשיפה.

6 - לא קיבלת תשובה מפני שלדבר אפשר עד מחר. זה עסק קצת יותר מורכב להסברה מאשר פוסט בפורום. שוב, בוא אלי לאולפן ואראה לך בכייף.

המשפט האחרון לא מתאים לך. בוודאי שאתה צריך להיות באולפן ולחוש סוגים שונים של קומפרסור על כלים בודדים על מנת שתבין מה הוא עושה. על מנת שתוכל להבין מה קורה כשיש יותר מידי ומה קורה כשיש פחות מידי על אותו קטע. זה בדיוק מה שאנחנו עושים בתחום הזה, אם יש גישה ללמוד את הנושא ולהתעמק בו ולחוש בזמן אמת מה קורה שמסובבים את הפוטנציומטר של הקומפרסור מה יותר טוב מזה?

יהושוע. הדרך היחידה בעולם ללמוד הוא לרצות ללמוד. הדרך היחידה לדעת משהו טוב הוא להתעסק איתו. תחום האולפן אולי מוכר לך מהתאוריה אך אני יכול להוכי לך שבפועל הרבה תיאוריות מתנפצות.

בעבר שוחחנו אני ואתה על כך שהערת לי שאני מפרק תוצאה בזמן שאתה מחפש תוצאה כללית. ועל זה בדיוק אני מדבר, אני מפרק משהו שאני יודע איך בונים אותו, אני מכיר את כל הטריקים וכל המניפולציות שמתבצעות בסאונד מפני שזה בדיוק מה שאני עושה. יש לך הזדמנות לבוא פעם אחת ולראות ממה מורכב השלם. אשמח מאוד להוכיח לך את כל הטענות שלי ולבסס אותם באזנייך. אני בטוח שזה ידליק לך המון אור על הנושא הזה ויעזור לך להבחין בסוגי הקלטות ואף להעריך כמה וכמה מכשירים שכרגע אתה רואה בהם כנחותים.(ורד)
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
נמר,
יציאה מאיזון טונאלי אינה דחיסה.
באופן מעשי, מערכות מקובלות לא מבצעות דחיסה.
האמירה: "ב׳-90 אחוז מהמקרים קומפרסיה נובעת מהמערכת ולא מההקלטה." היא שגויה.
הקלטות בהן בוצעה דחיסה מעבר למתחייב מהגבלת הטווח הדינאמי של המדיה נחשבות בעיני (ובעיני עוד כמה אנשים שאני מכיר) לפחות טובות.
תחום האולפן מוכר לי גם מהפן המעשי, הקלטתי בעיקר מוסיקה קלאסית – איני יודע אם הקלטת מוסיקה כזאת.
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,737
מעורבות
1,434
נקודות
113
האמירה: "ב׳-90 אחוז מהמקרים קומפרסיה נובעת מהמערכת ולא מההקלטה." היא שגויה.

במובן טכני - כן, אבל חשבתי כי נמר רצה להדגיש כי מערכות רבות (ברמת הכניסה ובינוני - נגיד) לא משחזרות אינפורמציה בצורה לינארית מספיק, לא מפורטות מספיק, ובעלות טווח דינמי נמוך..

אבל אצלי אני שומע קימפרוס ועוד איך.. ויש לי כמה הקלטות של אותו חומר מאותו אולפן גם ב-16ביט וגם ב-24ביט (Jasmine למשל)

אגב,
ישנה סדרה מעניינת (עבורי) מבית Benchmark,
בנוסף לסרטונים אפשר להוריד חומרים באיכויות CD והיי-רז ולהשוות
http://www.mastersfromtheirday.com/
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור