אנחנו והדלק

menahem · 5/3/12

TakeOne,

לוקח את הדברים שלך בשתי הידיים,אבל - יש אבל. נעזוב רגע את הכנסת,למי ששם אין אינטרס לשנות את שיטת הבחירות. כאשר בוצעה מחשבה בעניין הזה,באקדמיה וגם בדיונים בכנסת, בגלל המורכבות של החברה הישראלית העלאת אחוז החסימה וניסיון ליצור שניים או שלושה גושים מפלגתיים מיצר בעיה של חוסר ייצוג למיעוטים בכנסת - לרבות החרדים (החרדים לא הדתיים יש הבדל).

לכל הקלחת הזו לא היה דיון,ובוודאי שלא רציני בעניין אחר לגמרי - ובעייתי בפני עצמו. הקדמה קטנה. ארה"ב היא גם מדינת מהגרים אבל יש שם רק שתי מפלגות ואין אף מיעוט שאיננו מיוצג איך זה קרה ולמה בישראל זה בעייתי?

הסיפור המסובך מאוד פשוט. ישראל היא דת שיש לה מדינה. אם נפריד את הדת מהמדינה נוכל לעשות מערכת פוליטת בת שניים או שלושה גושים כאשר כל המיעוטים שיש מיוצגים.

להפריד דת ממדינה איננו אומר לוותר על הציויון היהודי של המדינה וגם לא אומר לסלק את החרדים מהוריד שלנו אלא פשוטו כמשמעו הפרדת הדת מהמדינה,חוקה חילונית פלורליסטית (מגילת העצמאות מקום טוב להתחיל בו) ודאגה של הרוב לצרכי המיעוט או המיעוטים - כולל החרדים. שום דבר מאלה איננו תיאוריה ובטח שלא נמציא את זה.

הבעיה היום,וראה את רוח הדברים שלך,שנטפלים לחרדים ולפעמים גם לערבים וכשממש משעמם לאתיופים. בגלל שאין הפרדת דת ממדינה,בגלל שאין תרבות משילות שבו הרוב דואג לצרכי המיעוט,ובגלל שאידאולגית מדינת ישראל התפרקה וממשיכה להתפרק מהאחריות שלה לאזרחים שלה - כל אלה מאפשרים לקבוצות לחץ שהן מיעוט להשיג הישגים שהרוב משלם על אפו ועל חמתו. זה הופך את השיח הציבורי לשיח גזעני של אנחנו והם וזה לא נכון לעשות.

החברה הישראלית איננה הומוגנית וגם הדת לא הצליחה להוות מכנה משותף אחד לכולם. אני מסכים שלא השטחים ולא האטום האירני הם הבעיה שצריך להתמודד איתה כאן ועכשיו אלא הלכידות החברתית. את זה לתקן קשה ובנקודת זמן מסויימת הופך להיות בלתי אפשרי.

אין כאן שום עניין אידיאולוגי יש כאן בעיית משילות מאוד קשה ובעיית מיעוטים שלא מטופלת בכלל. מצידי שתתקבל החלטת רוב וימכרו את מדינת ישראל לפי המשקל לחברת HP או למלמ-תים ובתנאי שהרוב לא יתאכזר ויתעלם מהמיעוטים שיש פה ויש לא מעט והם הולכים ומתרבים - לצערי.

רק שינוי שיטת הבחירות זה צעד נכון בכיוון הנכון אבל במציאות של ישראל 2012 קצת אוטופי כי קבוצות הכוח לא יוותרו עליו - לא החרדים,לא הטייקונים ולא פרורי המפלגות שיש ושעוד יהיו - כל זה חייב לבוא עם הפרדת הדת מהמדינה וחוקה שצריך לנסח בסכין לייזר של מנתח מוח אחרת החולה ימות.

לפי ניסיון העבר שלנו (והפירוט לא ממש מקומו פה קצת הסטוריה ותנ"ך) ולפי ניסיון העבר של עמים אחרים דומים לנו (יש מעט כאלה אפילו מעט מאוד) חברה שמאבדת את הלכידות שלה קורסת לתוך עצמה ומתפזרת לכל כנפי תבל. היו דברים מעולם - רמז: מרד בר כוכבא,הרס בית I ואצל אחרים:השתלטות הדת על המדינה הרומית והרס החברה באיטליה האימריה קרסה אל תוך עצמה ובאדיבות השבטים הגרמניים נעלמה מן העול.

כעם אנחנו קיימים כמה אלפי שנים טובות,כעם המאוגד בפיסת ארץ אחת ותחת שלטון דמוקראטי אנחנו מאוגדים רק כ 7 עשורים. זה מעט מאוד. רוצה לומר: אין לנו מסורת של שלטון דמוקראטי,אין לנו מסורת של הפרדת דת ממדינה ויש לנו מסורת נפלאה ומצויינת בדאגה של הרוב למיעוט - ואת זה הנחלנו לתרבות העולמית כולה. אם לא נתעורר ונפריד את הדת מהמדינה ונייצר חוקה נקרוס לתוך עצמינו. פרופ' (אמיריטוס) אמנון סופר כתב כותב ופרסם על זה מחקר מקיף מאוד ונטול עמדה פוליטת (המחקר לא פרופ סופר עצמו) למי שרוצה לעיין המחקר נמצא באתר של אוניברסיטת חיפה מנוע החיפוש שלו ידוג אותו בשניות. זהירות - קצת קשה לעיכול...

צריך להפריד דת ממדינה,צריך חוקה ולפני כל אלה צריך משילות הממשלה והכנסת הם לא "הם" ו"אנחנו" זה נראה כמו הפרצוף של החברה הישראלית.

ויש את ההיפך,הינה - תראו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4198405,00.html. אני לא חושב שיש עוד מדינה בפלנטה הזו שקמה על הרגלים ולא חוסכת בשום דבר כאשר פרח טייס "דופק נפקדות". לפעמים צריך פרח טיס שידפוק נפקדות כדי להזכיר לנו שיש פה חברה מאוד אכפתניקית שיודעת להתלכד בשבריר שנייה אם רק צריך.

מנחם.

TakeOne · 5/3/12

הפרדת דת מהמדינה וחקיקת חוקה נאורה הן שתי משימות בלתי אפשריות במצב הפוליטי העכשווי.
זו הרי בדיוק הבעיה. איזו מפלגה ואיזה ראש ממשלה ילכו על מדיניות כזו כשברור להם שמייד החרדים יתנתקו מהם ויחרימו אותם? אי אפשר היום לעשות שום דבר שנוגד את תפישת העולם של החרדים, כי מי שיעשה את זה ייענש בהחרמה מצידם. שר פנים יכול להימצא אחראי ישיר למחדל אדיר שבו עשרות אנשים נהרגו (השריפה בכרמל), אבל ראש הממשלה לא יכול לפטר אותו מחשש פירוק הקואליציה. זה הרי הסיוט של כל ראש ממשלה בישראל. אי אפשר להקים קואליציה בלי ש"ס ואגודת ישראל. ואם הוא ייפרד מהם היום, הם ינקמו בו בעתיד כשיחרימו כל מו"מ איתו ויחברו ליריב שלו, שיקים קואליציה במקומו.
אם נשנה את השיטה, נוכל לגרום לכך שהרוב במדינה יקבע את סדר היום המרכזי. זה לא אומר שצריך לקפח את זכויות המיעוט חס וחלילה. זו נשמת אפה של הדמוקרטיה וטוב שבית המשפט העליון שומר על הערך הזה מפני חלק מהפוליטיקאים המוגבלים שלנו שחלקם לא למדו ולא ממש מבינים מהם ערכי הדמוקרטיה (בין היתר הזכות של המיעוט לומר את דעתו וליהנות מזכויותיו במיוחד כאשר לרוב קשה עם זה....) – אבל כשהרוב ישלוט אז המדיניות תהייה ברורה ונחרצת יותר, והממשל יוכל למשול בלי סחטנות ואיומי בחירות כל יום.
כל שינוי מהותי בחברה שלנו יוכל להתרחש רק אם המפה הפוליטית תשתנה והממשלות בישראל יקבלו כלי עבודה = כח ויכולת לקבל החלטות קשות. בשביל זה חייבים לשנות את השיטה.

menahem · 5/3/12

אני מסכים איתך אבל זה מבחינת לתת לחתול לשמור על השמנת

מנחם

AK1 · 5/3/12

נכתב ע"י TakeOne:
על מנת להבין למה התכוונתי - וחשבתי שזה די ברור - צריך להבין את האבסורד של המערכת הפוליטית כיום: רוב הציבור שמממן את החרדים, השטחים ובכלל את תקציב המדינה כולו, מפולג בין הרבה מאוד מפלגות. החרדים לעומת זאת יודעים להתאחד ויודעים להגיע לקלפי ביום הבחירות. הם מבינים כמה חשוב לקיום שלהם כקבוצה נפרדת שנתמכת עלי ידי המדינה. מי צריך את כל הערב רב הזה של מפלגות בישראל? למשל - האם באמת יש כאלה הבדלים תהומיים בין העבודה לקדימה לליכוד, בנושאי הליבה? כולנו יודעים שלא ממש. יש בקצוות של הליכוד חברי כנסת כמעט סוציאליסטים, ויש בקצוות של העבודה חברי כנסת קפיטליסטיים סופר ימנים מבחינה כלכלית. בסוגיות הביטחוניות-מדיניות יש בשלושת המפלגות האלה סופר מרקט גדול של עמדות - החל מ"אף שעל" וכלה חזרה מלאה לגבולות 67. מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל בין מופז או לבני לבין צמרת הליכוד בסוגיות כלכליות או מדיניות? כולם נמצאים באותה סביבה רעיונית, ההבדלים הם רק בסגנון ובאישיות של כל אחד. בשביל זה לא צריך שלוש מפלגות. אז למה אנחנו צריכים להתפצל בין כל כך הרבה מפלגות – מה שמפצל את הכוח שלנו ומונע מכל ראש ממשלה, לקיים קואליציה בלי החרדים? רוצה לומר – אם הציבור המרכזי (עדיין) בישראל יחליט שהוא לא מצביע יותר לכל כך הרבה מפלגות, ובמקום זאת ידרוש דרישה אחת מרכזית – שינוי שיטת הבחירות, לשיטה שתאפשר כאן קיום של שתיים-שלוש ארבע מלגות לכל היותר, אולי נתחיל לראות אור בקצה המנהרה. למשל, העלאת אחוז החסימה בצורה דראסטית מה שיגרום לחיסול וצמצום מאסיבי של כל המפלגות הקטנות, ויביא לכך שתהיינה שתי מפלגות מרכזיות גדולות (עם קצוות אידיאולוגיים בכל אחת) מפלגה אחת חרדית - דתית ומפלגה אחת ערבית. מספיק והותר. במצב כזה כל ראש ממשלה יוכל:1. להקים קואליציה יציבה יותר שתוכל למשול ולא תהייה חשופה לאינספור לחצים על בסיס יומי (לחצים לגיטמיים תמיד יהיו וטוב שכך. זו דמוקרטיה. אבל לא יהיו איומים על כל צעד ושעל בפירוק הקואליציה. אם ייבחר ראש ממשלה ימני, שיחזיק את השטחים ויימנע ממשא ומתן וכולנו נישא בתוצאות. לפחות תהייה מדיניות ברורה ולא זיג זג כל שני וחמישי. אם יהיה ראש ממשלה מתון יותר, שיעשה הסדר מדיני ויוותר על השטחים או חלקם, ושוב, כולנו נישא בתוצאה. אבל לפחות תהייה מה שקוראים "משילות" – יכולת של הממשל למשול ולקבל החלטות בלי להיות נתון לחששות של פרוק הקואליציה והליכה לבחירות כל שנתיים-שלוש. 2. לשנות בצורה קיצונית את סדרי העדיפויות במדינה. שינוי השיטה יעקר את מרבית הכוח של החרדים. פתאום נראה שהם יכולים לשבת למו"מ ולקבל על עצמם תנאים של שירות בצבא או שירות לאומי של חלק גדול הרבה יותר של הצעירים שלהם, וחשוב מכך – יציאה לעבודה של מרביתם, כי התמיכות הנדיבות יפסקו. כשהם יצאו לעבודה המשק יגדל, וכך גם הכנסות המדינה, כי כל אחד מהם יצטרף למעגל משלמי המיסים. ככה נוכל להוריד את מחיר הדלק,המע"מ ומיסים נוספים ועדיין יהיה הרבה יותר תקציב לרווחה, לחינוך, לבריאות, של כולנו. איך עושים את זה? במקום לקטר, עושים מעשה.כמו שיצאנו (אני לפחות הייתי שם) להפגנות המחאה בקיץ, נצא להפגנות מחאה בנושא אחד ויחידי –שינוי שיטת הבחירות. מי שלא מתחייב לשנות את השיטה, הרוב היצרני, המתון, החילוני-מסורתי במדינה לא מצביע לו. לגבי הסוגיה ה"ביטחונית" שבאחזקת השטחים, אני חושב שזו אגדה שכבר מזמן התנפצה אבל זה דיון אחר. אני מאמין שהסכנות שלנו מבית הרבה יותר חמורות מהסכנות מבחוץ. האיומים משכם, ג'נין, ורמאללה בטלים בשישים אל מול האיום של פיצול ופילוג החברה הישראלית, יצירת מעמד חדש – הולך וגדל – של עניים בישראל, וירידה הולכת וגדלה במוטיבציה של מעמד הביניים שהולך לצבא ולמילואים, משלם המון מיסים, מחזיק את המדינה ומקבל שירותי חינוך, בריאות, רווחה ברמה מתדרדרת. אם נטפל בזה נהייה חזקים יותר לטפל גם בסוגיה הפלסטינאית. תמיד נשענו על האיכות ולא על הכמות. על הכוח הפנימי שלנו ועל הערכים שלנו, ולא על שטחי אדמה גדולים יותר ושליטה על עם אחר שהולך וגדל בעצמו. הבעיה שלנו זה ש"האיכות" הזו יורדת, כי החברה שלנו מתפוררת מבחינת הלכידות שלה. בארבעים ומשהו השנים האחרונות לא הצלחנו לטפל לא בזה ולא בזה, וזו הבעיה הגדולה שלנו בעצם.

מממ... "צריך להבין" ואתה מסביר לנו? יפה, צנוע וחסר יומרות...

אני לא "מבין" כלום בפוליטיקה, אני לא קורא עיתונים, לא מאזין לחדשות, לא צופה בטמביליזייה ולא עוקב אחרי מי ליכלך על מי מתי ואיך וכמה, אז אולי מקומי אינו בדיון הזה.

עם זאת, סתם טיפה שכל ישר (?) מעלה תהיות, כמו:

מצד אחד אתה טוען שאין הבדלים בין המפלגות הגדולות, אבל אומר שצריך לחסום את הקטנות, שכן מנסות לקדם אינטרסים ועניינים ספציפיים ושונים. כלומר העלאת אחוז החסימה, שהיא בעצם סתימת פיות לקטנים, מניעת ייצוגם, וצעד גדול לקראת דיקטאטורה, משיגה את האפקט ההפך מזה שאתה מתלונן עליו
.
מאיפה הביטחון שהעלאת אחוז החסימה יהווה פיתרון פלא? אולי הבעייה היא בעצם בהיתפלגות הבוחרים -- חלק קצת יותר ימינה, חלק קצת יותר שמאלה, חרדים וערבים? ואם שני הגודים הגדולים נשארים בסדר-גודל קומה ממילא, הרי שוב החרדים/ערבים יהייו לשון מאזניים, וכל מה שבאמת רע יישאר רע, רק גרוע יותר בזה שסתמת פיות לקבוצות שאולי כן מגיע להן ייצוג דימוקראטי
.
"במקום לקטר, עושים מעשה..להפגנות". אז כרגע מה שאתה עושה זה רק מקטר, וספק גדול אם ההפגנות ברמה כזו ישפיעו. מה גם שאפילו אם הן ישפיעו בכיוון שאתה רוצה ולא בכיוון אחר כלשהו, הרי בכלל לא בטוח שמה שאתה מציע פותר משהו, אולי אפילו מגריע.

הלוואי שהייה מין פיתרון-קסם לשנות את העולם/המציאות למשהו שלדעתנו "עובד", רק שלכל אחת מהגורמים "עובד" משהו אחר.

גרוע מזה, ברגע שאוסף אנשים לוקח מנהיגות ומשנה משהו, לרוב הוא משתמש בו כדי להעיף את השילטון הקודם, אבל לא בהכרח כדי לשפר את מצב הנישלטים אלא את מצב השולטים החדשים.

הרי לא שהעם כאן מורכב מאוסף אנשים שכולם ישרים ומוסריים שמטרתם היא צדק לכל, והמנהיגים קמים מתוך אלה, לא ממציאות וירטואלית אחרת.

ועוד לגבי שיטת הבחירות -- האם זה ממש לגיטימי לשנות את השיטה כדי שתייצר תוצאות דומות יותר למה שאתה רוצה מאשר תוצאות שמישהו אחר רוצה?

בקיצור:

אין פיתרונות פלא
רוב ההצעות הן oversimplification פרוע וקצר ראות
ה"פיתרונות" לא פותרים
ההצעות לא בהכרח מוסריות/"טובות" יותר מהמצב הקיים
"מה, אז לשתוק?" אינה טענה חזקה יותר מאשר "מה, העיקר לעשות? אפילו אם התוצאות הצפויות רעות יותר?"

עמיר

menahem · 5/3/12

עמיר,

אני מצטער הגישה שלך לוקה בחסר. בא נסתכל על המציאות בלי פרשנות ופרשנים. כאשר מחיר הדלק,לפני כמה ימים,עלה כן היה דיון בכנסת!!!! ככה בדיוק זה צריך להיות. התוצאה: בדיוק מצביעה על הבעיה של שיטת הממשל בישראל - קרי שיטת הבחירות.

שני דברים:

1. בישראל כן ניסו גם להעלות את אחוז החסימה וגם לעשות בחירות אישיות לראשות הממשלה ויחסיות למפלגת השלטון. זה הפך פיאסקו מכל מיני סיבות בין השאר בגלל שיש בעיית יצוג של מיעוטים בחברה בפרלמנט.

2. כן השתנו הרבה מאוד דברים כתוצאה ממחאה חברתית. יציאה מלבנון,מחאת הקוטג ועוד ועוד. זה שהתוצאות שונות ממה שקיוו או הפכו להעיתיות או לפלוגתות זה סיפור אחר לגמרי.

לחברה בישרל יש שלוש בעיות קשות מאוד (ובלי קשר להשקפת עולם כזו או אחרת):
1. היא איננה הומגנית בכלל.
2. אין הפרדת דת ממדינה (לא היהודית לא האיסלם לא הנצרות ולא הבאהים).
3. אין בישראל תרבות של שיח פוליטי פלורליסטי פתוח ונטול עכבות.

את 1 לא צריך להסביר.
את 2 צריך לשנות
את 3 צריך להסביר:ישראל היא מדינה דמוקראטית בערבון מוגבל. שיח ציבורי בכל מיני נושאים או נחשב כאשור או אסור על פי חוק. בנוסף במערכת החינוך הישראלית לא מלמדים לטעון טענות להוכיח אותן ולעמוד על דיצקת הדרך. בתרבות הדתית זה דווקא קיים ועוד איך ולצערי לא הוטמע בחברה הישראלית עצמו - אגב גם אצל המוסלמים וגם אצל הנוצרים לא רק היהודים. לכן כל מערכת בחירות מהר מאוד הופכת לשאלה י יקום בשתיים בלילה ויגייס חטיבות לאלה שעל הגדר או מהצד השני,שיח בפרלמנט שהוא ברמת שמור לי ואשמור לך או שחשוב יותר השלמות של הקוהליציה יותר מכל דבר אחר. הבעיה היא בעיית חינוך ולא שום דבר אחר.

לשבת על הגדר ולהגיד אני לא קורא לא שומע ולא רואה זה אולי בסדר אבל קצת קשה לעשות ואי אשפר עם זה ללכת לקלפי.

צריך לנקוט עמדה,צריך לדעת להגן עליה ולא מזיק לצאת לרחוב ולצעוק זה כן עוזר.

זוהי כוס התה שלי.

מנחם.

AK1 · 5/3/12

נכתב ע"י menahem:
עמיר,

אני מצטער הגישה שלך לוקה בחסר. בא נסתכל על המציאות בלי פרשנות ופרשנים. כאשר מחיר הדלק,לפני כמה ימים,עלה כן היה דיון בכנסת!!!! ככה בדיוק זה צריך להיות. התוצאה: בדיוק מצביעה על הבעיה של שיטת הממשל בישראל - קרי שיטת הבחירות.

שני דברים:

1. בישראל כן ניסו גם להעלות את אחוז החסימה וגם לעשות בחירות אישיות לראשות הממשלה ויחסיות למפלגת השלטון. זה הפך פיאסקו מכל מיני סיבות בין השאר בגלל שיש בעיית יצוג של מיעוטים בחברה בפרלמנט.

2. כן השתנו הרבה מאוד דברים כתוצאה ממחאה חברתית. יציאה מלבנון,מחאת הקוטג ועוד ועוד. זה שהתוצאות שונות ממה שקיוו או הפכו להעיתיות או לפלוגתות זה סיפור אחר לגמרי.

לחברה בישרל יש שלוש בעיות קשות מאוד (ובלי קשר להשקפת עולם כזו או אחרת):
1. היא איננה הומגנית בכלל.
2. אין הפרדת דת ממדינה (לא היהודית לא האיסלם לא הנצרות ולא הבאהים).
3. אין בישראל תרבות של שיח פוליטי פלורליסטי פתוח ונטול עכבות.

את 1 לא צריך להסביר.
את 2 צריך לשנות
את 3 צריך להסביר:ישראל היא מדינה דמוקראטית בערבון מוגבל. שיח ציבורי בכל מיני נושאים או נחשב כאשור או אסור על פי חוק. בנוסף במערכת החינוך הישראלית לא מלמדים לטעון טענות להוכיח אותן ולעמוד על דיצקת הדרך. בתרבות הדתית זה דווקא קיים ועוד איך ולצערי לא הוטמע בחברה הישראלית עצמו - אגב גם אצל המוסלמים וגם אצל הנוצרים לא רק היהודים. לכן כל מערכת בחירות מהר מאוד הופכת לשאלה י יקום בשתיים בלילה ויגייס חטיבות לאלה שעל הגדר או מהצד השני,שיח בפרלמנט שהוא ברמת שמור לי ואשמור לך או שחשוב יותר השלמות של הקוהליציה יותר מכל דבר אחר. הבעיה היא בעיית חינוך ולא שום דבר אחר.

לשבת על הגדר ולהגיד אני לא קורא לא שומע ולא רואה זה אולי בסדר אבל קצת קשה לעשות ואי אשפר עם זה ללכת לקלפי.

צריך לנקוט עמדה,צריך לדעת להגן עליה ולא מזיק לצאת לרחוב ולצעוק זה כן עוזר.

זוהי כוס התה שלי.

מנחם.

אם אתה כבר מחלק ציונים, כנראה שלא רק הגישה שלי לוקה בחסר, אלא גם ההבנה.

ראשית, לא נראה לי שייש אפשרות, אפילו תיאורטית, להסתכל "על המציאות בלי פרשנות ופרשנים" -- הרי כאן מינית את עצמך לפרשן, ועצם הבחירה בחלק זעיר-עד-אפסי של התמונה הכוללת של המציאות כבר היא לכשעצמה פרשנות מטעה ומעוותת.

שנית, לא הבנתי על סמך מה אתה מסיק שהבעייה היא בשיטת הבחירות, ולא למשל בהתפלגות הבוחרים ו/או בשחיתות הנבחרים ו/או כל אחת מהרבה מאוד אלטרנאטיבות אפשריות.

שליש-שיט, לא ברור לי מה הקשר בין זה שהייה או לא הייה דיון בכנסת וכן/לא צריך להיות ומי מה מו -- יש כאן גיבוב גדול של דברים ואסוציאציות לא לגמרי קוהרנטיים, ולא ברור מה אתה טוען ועל סמך מה, ואם כן/לא לימדו דתיים ומגייסים חטיבות ב-2 בלילה וחינוך.

ואם במחלקת הציונים והבסדר/לא, שלא זכור לי שמונית לחלק אותם --

לשבת על הגדר ולהגיד אני לא קורא לא שומע ולא רואה זה אולי בסדר אבל קצת קשה לעשות ואי אשפר עם זה ללכת לקלפי --

לי פחות ברור מאשר הביטחון המוחלט שלך בדברים:

אני בספק אם הקביעות/מסקנות שלך לגבי מה צריך/לא והדרכים להשיג את מה ש"צריך" הן בכלל לעניין, ו/או עדיפות במשהו על לשבת עם צינור חמצן וראש תקוע 10 אמות בחול
לידיעתך -- אפשר ללכת לקלפי בלי לדעת כלום ובלי שום שיקול דעת עצמאי -- להזכיר לך את כל אלה שעושים מה שהרבי אמר?
גם אם אתה הולך לקלפי כמו ילד טוב, למה אתה מאמין לסיפור שזה משפיע בכלל?

אבל כנראה שכן מקומי לא בדיון כזה, שעד כמה ששמתי לב, אנשים מנהלים ממנו את העולם, ומסבירים ש"צריך" לעשות דברים, ורצוי שלפי דעתם הלא-מבוססת, וכאילו שדברים אלה ישנו משהו.

אין חוק נגד טחינת מיים. צריכים בלנדר? שמעתי שזה טוחן מאוד ביעילות, ולא צריך אפילו לטרוח להקליד.

עמיר

menahem · 5/3/12

אין חוק נגד טחינת מיים. צריכים בלנדר? שמעתי שזה טוחן מאוד ביעילות, ולא צריך אפילו לטרוח להקליד.

TakeOne · 5/3/12

נכתב ע"י AK1:
מממ... "צריך להבין" ואתה מסביר לנו? יפה, צנוע וחסר יומרות...

מצד אחד אתה טוען שאין הבדלים בין המפלגות הגדולות, אבל אומר שצריך לחסום את הקטנות, שכן מנסות לקדם אינטרסים ועניינים ספציפיים ושונים. כלומר העלאת אחוז החסימה, שהיא בעצם סתימת פיות לקטנים, מניעת ייצוגם, וצעד גדול לקראת דיקטאטורה, משיגה את האפקט ההפך מזה שאתה מתלונן עליו
.

מאיפה הביטחון שהעלאת אחוז החסימה יהווה פיתרון פלא? אולי הבעייה היא בעצם בהיתפלגות הבוחרים -- חלק קצת יותר ימינה, חלק קצת יותר שמאלה, חרדים וערבים? ואם שני הגודים הגדולים נשארים בסדר-גודל קומה ממילא, הרי שוב החרדים/ערבים יהייו לשון מאזניים, וכל מה שבאמת רע יישאר רע, רק גרוע יותר בזה שסתמת פיות לקבוצות שאולי כן מגיע להן ייצוג דימוקראטי
.

"במקום לקטר, עושים מעשה..להפגנות". אז כרגע מה שאתה עושה זה רק מקטר, וספק גדול אם ההפגנות ברמה כזו ישפיעו. מה גם שאפילו אם הן ישפיעו בכיוון שאתה רוצה ולא בכיוון אחר כלשהו, הרי בכלל לא בטוח שמה שאתה מציע פותר משהו, אולי אפילו מגריע.

ועוד לגבי שיטת הבחירות -- האם זה ממש לגיטימי לשנות את השיטה כדי שתייצר תוצאות דומות יותר למה שאתה רוצה מאשר תוצאות שמישהו אחר רוצה?

עמיר

אם תהיינה שתי מפלגות גדולות מרכזיות, כ"א מהן תרכז לתוכה "קיצוניים" באגפים. לאגף הימני של מפלגת מרכז-ימין למשל, יבחרו מן הסתם מי שדווקא המישנה של ליברמן מתאימה להם. לאגף המתון של המפלגה הזו ייבחרו מן הסתם מי שמזוהים יותר עם תפיסות ליברליות כמו דן מרידור לדוגמא. כנ"ל במפלת המרכז-שמאל: באגף הימני -שמרני יכולים להיות מי שתפיסת עולמם כשל ברק למשל, באגף השמאלי-ליברלי מי שעמדתם כמו של שלי יחימוביץ וכד'. כך זה אגב בארה"ב, ואף אחד לא טוען לסתימת פיות, למניעת ייצוג או לדיקטטורה.

כך - פחות או יותר - זה גם ברוב מדינות אירופה המערבית. אז בוא לא נסחף. ייצוג יהיה לכולם, בהתאם לכוחם היחסי באוכלוסיה. אגב, לא פרטתי את כל הרעיון שגורס בין היתר גם ייצוג לפי אזורים וערים בישראל, על מנת שנציגי הציבור באמת ישרתו את מי שבחר אותם. אבל זה לדיון אחר. בכל מקרה לא דיקטוטרה ולא חוסר ייצוג, להפך - הרבה יותר דמוקרטי והרבה יותר מייצג את רצון הבוחרים.
(אם הנושא הזה מעניין אותך מספיק, אני ממליץ לקרוא את הספר החדש של אמנון רובינשטיין).

העלת אחוז החסימה היא ממש לא פלא. אף אחד לא טען כך, אז חבל להקצין ולעוות את הדברים. זוהי דרך לצמצום מס' המפלגות. וזה רק חלק אחד מהמטרה. כפי שציינתי למעלה, גם נבחרים שייבחרו באזורי בחירה ישפרו מאוד את המצב. בכל מקרה, כשתהיינה פחות מפלגות לכל אחת יהיו יותר מנדטים. במצב כזה, תיאורטית מפלגה מרכזית גדולה יכולה להרכיב ממשלה. ואם לא, היא יכולה או לחבור למפלגה השנייה, או לעשות קואליציה עם אחת המפלגות האחרות (נאמר שתהיינה בסך הכל ארבע או חמש, מקסימום).

אני לא מקטר. אני מביע את דעתי כאן, בתגובה למה שנכתב על מחירי הדלק. מעבר לכך ולגבי מה שאני עושה, או עשיתי, או אני לא עושה, הרי אין לך מושג כי אתה לא מכיר אותי. אז בבקשה, קצת נימוס וצניעות .....

בהחלט לגיטימי לשנות את שיטת הבחירות כך שתייצג את מה שהרוב רוצה, לא אני.
כפי שניסיתי להסביר, המדינה שלנו נשלטת בשיטה של עריצות המיעוט. למיעוטים יש ייצוג, ובעקבות כך גם כח פוליטי, לא פרופורציונלי לגודלם היחסי באוכלוסיה. זה מאפשר לחרדים למשל לא לעבוד, לא לייצר, לא לפרנס ולא לשאת בנטל, אבל כן לקבל מהקופה הכללית ובהחלט כן לכפות על הרוב נורמות התנהלות והתנהגות, עד כדי כניסה לצלחת או לנושאי אישות כמו טקס הנישואין למשל. מה שלא קיים בשום מקום בעולם. בארה"ב לחרדים אין ייצוג מפלגתי בקונגרס או בסנאט, אין להם תקציבים "ייחודיים" ו"מענקים" שונים ומשונים ולכן הם עובדים ומרוויחים ומשלמים מיסים כמו כולם, וראה זה פלא - אף אחד לא טוען כנגד המערכת על כך שהיא מייצרת תוצאות שמישהו אחד רוצה ומישהו אחר לא רוצה. כך גם באנגליה , בגרמניה ובכל מקום אחר שבו מתקיימת דמוקרטיה מערבית.

menahem · 6/3/12

TakeOne,

כשקראתי את התגובה שלך,לא זו מעלי המקורית,לקחתי בחשבון שאתה יודע שמדובר בבחירות אזוריות ויחסיות.

יש כאן שתי נקודות:

1. לבקש מהכנסת הזו לשנות את שיטת הבחירות זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת ולשמור על החתול שלא יגע בשמנת. - זה כמעט בלתי אפשרי.

2. כשבדקו מהו התמהיל הנכון של בחירות יחסיות ואזוריות,ונאיר:לא בדקו אמפירית לקחו את תוצאות הבחירות לכנסת ופשוט נתחו אותם, התוצאה הייתה כזו: ספק אם אפשר לעשות שתי מפלגות. יותר משתיים (והמגמה במצב של יותר משתיים היא לאיזה מספר שלא תרצה ובתנאי שהוא אי זוגי - כדי ליצר קוהליציה שתשקף את מגמות ההצבעה בבחירות) - אז גילו שאיך שלא תהפוך את זה תמיד יווצר גוש חוסם שהמכנה המשותף שלו הוא המפלגות הדתיות.

זאת אומרת,תיאורטית לפחות,תמיד נראה קוהלציה של מפלגה חילונית בעלת השקפת עולם כזו או אחרת - ואיתה בממשלה מפלגה דתית.

מעניין לעניין באותו עניין.

ולכן הגבתי במקור ואומר שנית: הפתרון צריך להיות משולב קרי: שינוי שיטת הבחירות לאזורית יחסית וגם הפרדת הדת מהמדינה וכל מה שקשור בזה. זה לא אסון ולא יפגע באף אחד ההיפך הגמור (הרי אנחנו בישראל יוצאי הדופן בעניין הזה).

אתה בזכרת,ותמיד מזכירים,את החרדים בארה"ב. זה מזכיר שלי שכאשר החרדים בניו-יורק דרשו מהעיריה קווי מהדרין ג'וליאני (שהיה אז ראש העיר) אמר להם שלפי דעתו ולפי החוקה האמרקאית ללכת ברגל לא עולה כסף ומותר. וזו גם התשובה כאן. בארה"ב יש הפרדה מלאה בין הדת למדינה,פיזית ועל פי החוקה,ולכן קבוצה דתית,כזו או אחרת,לא יכולה להיות מיוצגת לא בסנאט ולא בבית הנבחרים זה פשוט אסור. הרבה דברים טובים לקחת משיטת הממשל בארה"ב אין לנו אבל את הפרדת הדת מהמדינה כמו גם את העובדה שהחלפת הממשל גורמת אוטומטית להחלפת הפקידות הבכירה של משרדי הממשל - כדאי רצוי לקחת ויפה שעה אחת קודם.

עוד דבר חשוב: צימצום המפלגות יעשה טוב גם לכנסת. הכנסת מתקשה לתפקד,אם בכלל - לפחות לטעמי, בין השאר בגלל ריבוי מפלגות משמעת קוהליציונית ועיסקאות דיל אפלות של שמור לי ואשמור לך ולוביסטים שעושים שם כרצונם (אתמול עבר בקריאה שנייה חוק שבין השאר מחייב בכל מודעת פרסומת לכתוב האם נעשה או לא נעשה שימוש בפוטושופ - אני ממתין למכתב התודה של מנכ"ל אדובי לכנסת ישראל....

) ברגע שמספר המפלגות יצטמצם גם נחסוך כסף וגם כוחה של הכנסת יעלה ואת האחרון אנחנו צרכים כמו אוויר לנשימה.

כוס התה שלי...

מנחם.

TakeOne · 6/3/12

גם שלי.

AK1 · 6/3/12

ולכל הדיבורים האלה יש השפעה בדיוק כמו לשתיית כוסות התה שלכם.

אני מעדיף קאפוצ'ינו, עם המון קצף. עבורי תה זה רק כשאני מאוד חולה.
עמיר

TakeOne · 8/3/12

צר לי AK1, לתומי חשבתי שהמטבחון זה המקום שבו אנשים פשוט חולקים את מחשבותיהם ודעותיהם על נושאים שמעבר לאודיו.
אם הייתי יודע מראש שמדובר בפורום ביצועי שתכליתו "השפעה" כדבריך, הייתי מגיע עם תוכנית עבודה סדורה.
אולי בפעם הבאה.

AK1 · 8/3/12

נכתב ע"י TakeOne:
צר לי AK1, לתומי חשבתי שהמטבחון זה המקום שבו אנשים פשוט חולקים את מחשבותיהם ודעותיהם על נושאים שמעבר לאודיו.
אם הייתי יודע מראש שמדובר בפורום ביצועי שתכליתו "השפעה" כדבריך, הייתי מגיע עם תוכנית עבודה סדורה.
אולי בפעם הבאה.

לתומך צדקת, זה המקום, ולתוכנית עבודה, סדורה ככל שתהייה, לא בטוח שהייתה הרבה יותר השפעה...

כבר הבנתי שאין מקומי כאן, אבל טעיתי לפחות בזה שלא התנתקתי.

Sorry and our
עמיר

carmi · 8/3/12

נראה שהציבור אוהב את מחירי הדלק
http://www.haaretz.co.il/news/politi/1.1658994

michael123 · 8/3/12

סקרים קנויים ומגמתיים, לא מאמין לאף אחד

ביבי לא אשם בעליה של מחירי הדלק, הוא פשוט לא עושה כלום.. נדה. קומץ קיצוניים ודתיים מחזיקים אותו בביצים והוא מתעסק עם ספינים תקשורתיים.

יש מספיק אנשים במגזר העסקי שיכולים לדחוף את ישראל קדימה ולא חבורת העלובים האלה

AK1 · 8/3/12

נכתב ע"י TakeOne:
צר לי AK1, לתומי חשבתי שהמטבחון זה המקום שבו אנשים פשוט חולקים את מחשבותיהם ודעותיהם על נושאים שמעבר לאודיו.אם הייתי יודע מראש שמדובר בפורום ביצועי שתכליתו "השפעה" כדבריך, הייתי מגיע עם תוכנית עבודה סדורה.אולי בפעם הבאה.

נכתב ע"י AK1:
לתומך צדקת, זה המקום, ולתוכנית עבודה, סדורה ככל שתהייה, לא בטוח שהייתה הרבה יותר השפעה... כבר הבנתי שאין מקומי כאן, אבל טעיתי לפחות בזה שלא התנתקתי.Sorry and ourעמיר

במחשבה שנייה, הבנתי שנירתמתי לציניות, שכאילו כתבתי כאן משהו שהוא "לא בסדר".

בעצם, מה רע ו/או לא בסדר בכך שגם אני כותב, במקום שנועד לכך, את מחשבותי/דעתי בנושא שאינו קשור ישירות לאודיו (לא דווקא "מעבר" לאודיו), כאשר מחשבותי/דעתי הם שלתכנים שניכתבו אין שום השפעה?

במסגרת מחשבות/דיעות הייתי יכול להציע לשנות את אופי הפורום ל"ביצועי" ולדרוש שיביאו תוכניות עבודה, וגם הצעה כזו הייתה לגיטימית.

לא הצעתי זאת -- זו המצאה נטו שלך, TakeOne, כשמחשבותי/דעתי עליה היא שאין טעם בזה בשום מקרה ומשום סיבה שמקובלים עלי. מבחינתי, שכל אחד ייכתוב מה שהוא רוצה, בין אם זה מעשי, תיאורטי או ריק מתוכן, בלי צנזורה.

במסגרת זו, כתבתי את מה שרציתי, בין אם זה מעשי, תיאורטי או ריק מתוכן.

האם אתה מציע לצנזר את דברי?
עמיר

menahem · 8/3/12

האם אתה מציע לצנזר את דברי?

עמיר,

אתה "ילד" גדול נן באמת רד מזה. דעתך טובה ורצויה כמו כל דיעה אחרת. בפוסט הזה כשהגבת לדברים שלי ונראה לי שלא שווה להמשיך את הויכוח - המשכתי הלאה. לא נראה לי שאתה או אני או משהו בכלל נפגעו מזה. שא טיעונך בחופשי - אני לפחות,נהנה מזה.

חג פורים שמח לכולם.
אם יש לכם ילדים שמתחפשים השגיחו באלף עיניים החג הזה מסוכן וכבר גבה את קורבנו.

מנחם.

AK1 · 8/3/12

נכתב ע"י menahem:
אתה "ילד" גדול נן באמת רד מזה. דעתך טובה ורצויה כמו כל דיעה אחרת. בפוסט הזה כשהגבת לדברים שלי ונראה לי שלא שווה להמשיך את הויכוח - המשכתי הלאה. לא נראה לי שאתה או אני או משהו בכלל נפגעו מזה. שא טיעונך בחופשי - אני לפחות,נהנה מזה.

אחרי הדיאטה?!!! אני כבר לא כזה ילד גדול

בינתיים, על פני השטח, לא בטוח בכלל אם TakeOne נעלב/נפגע ו/או נהנה ממה שאני כותב, כאן ו/או בכלל...

עמיר

menahem · 8/3/12

עמיר,

לא לקחתי את עלבונו או מה שלא יהיה של TakeOne אלא בכללי. ועדיין,בכללי,אתה יודע שמה שאתה כותב אני קורא אלא אם נעלם מעיני....

עזוב דיאטות חיים רק פעם אחת

פורים שמייח
מנחם.

AK1 · 8/3/12

נכתב ע"י menahem:
עמיר,

לא לקחתי את עלבונו או מה שלא יהיה של TakeOne אלא בכללי. ועדיין,בכללי,אתה יודע שמה שאתה כותב אני קורא אלא אם נעלם מעיני....

עזוב דיאטות חיים רק פעם אחת

פורים שמייח
מנחם.

בכללי אין בעייה -- רק אולי ספציפית במקרה של TakeOne, שאליו היגבתי.

אני שמח שאתה קורא -- מוכיח עמידות מפני אבק של חפירות -- רק אל תיקח לריאות!

ודיאטה מהסוג שאני עושה אינה מפריעה לחיות בטווח הקצר ויכולה לעזור בטווח הארוך -- בכללי זה שיפור בפעם האחת שחיים

חג שמח!!!

עמיר

אנחנו והדלק

כתב האתר

חבר משקיען

כתב האתר

חבר משקיען

כתב האתר

חבר משקיען

כתב האתר

חבר משקיען

כתב האתר

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

כתב האתר

חבר משקיען

חבר משקיען

כתב האתר

חבר משקיען

כתב האתר

חבר משקיען