אין דבר כזה סינרגיה

[יואלפלרמן]

לסיכום, ואשמח להתייחסות ישירה לדבריי
מכיוון שאפילו רכיבי המופת אינם "מושלמים" ויש להם סטייה קטנה מאותה שלמות, אזי לא יהיה נכון לחבר שני מכשירים שסוטים באותו תחום בקצת, או חסרים באותו פרמטר, שאז הסטייה תגדל.
מנגד, אם מול סטיית החסר הקטנה של האחד, תהייה סטיית-יתר של האחר ייווצר איזון. זוהי סינרגיה.
ושוב: אין צורך להטריח עצמנו בכגון דא רק אם כל הרכיבים מושלמים.
מר שחורי מוזמן להגיב עקרונית או להצביע על רכיבים מושלמים, כאלה שלפחות מתתפקדים כך במכשור שעקרונית הוא "באמצע הדרך" (רמקולים דינמיים רצפתיים של כל התחום, מגברים בעלי הספק ראוי וכו' וכו').
כל דבר אחר אינו מתייחס לעניין עצמו, עקרונית או מעשית
חקסמח

 

[יואלפלרמן]

מבחינתי דוגמא מצויינת למה זה סינרגיה.
השיכורים הולכים ישר , אבל מתנדנדים מצד לצד ללא הפסקה.
כל אילו שמאמינים ודוגלים בסינרגיה, בסך הכל מאנישים מכשירים חשמליים, שבעצם אין להם שום העדפות אלא מוציאים את מה שיש להם, ואם זה טוב, זה יישמע טוב במערכת טובה, ואם זה רע, אז צריך לחפש למלעון את העקום לצד השני שתהייה סינרגיה ויוכלו להמשיך לספר את האגדות האורבניות על מכשירים עם רגשות

זו לא דוגמא טובה. לא מדובר במכשירים כושלים כמו שיכורים שעוזרים זה לזה להתגבר על בעיות מובנות בתפקוד הבסיסי שלהם.
אין כאן כל האנשה אלא ההפך: הכרה במוגבלות המכשור (אם לא עקרונית, לפחות בפועל), הכרה בכך שבאודיו מדובר במערכת המורכבת מהרבה רכיבים (וזה מבלי לדבר על החדר הפרטי של כל אחד), ובכך שלמרות ריבוי המכשור התוצאה צריכה להיות טובה ככל שניתן, בכלל ובהינתן המכשור הנ"ל בפרט.
לכן, התאמה בין מכשירים שאינם מושלמים היא הכרח. אותה התאמה לטובת השגת הטוב ביותר בהינתן כל המכשור, מינוס המכשיר המוכנס, היא סינרגיה.

 

[רוזי1]

לסיכום, ואשמח להתייחסות ישירה לדבריי
מכיוון שאפילו רכיבי המופת אינם "מושלמים" ויש להם סטייה קטנה מאותה שלמות, אזי לא יהיה נכון לחבר שני מכשירים שסוטים באותו תחום בקצת, או חסרים באותו פרמטר, שאז הסטייה תגדל.
מנגד, אם מול סטיית החסר הקטנה של האחד, תהייה סטיית-יתר של האחר ייווצר איזון. זוהי סינרגיה.
ושוב: אין צורך להטריח עצמנו בכגון דא רק אם כל הרכיבים מושלמים.
מר שחורי מוזמן להגיב עקרונית או להצביע על רכיבים מושלמים, כאלה שלפחות מתתפקדים כך במכשור שעקרונית הוא "באמצע הדרך" (רמקולים דינמיים רצפתיים של כל התחום, מגברים בעלי הספק ראוי וכו' וכו').
כל דבר אחר אינו מתייחס לעניין עצמו, עקרונית או מעשית
חקסמח

על סמך מה אתה קובע שאין מכשירים מושלמים?
מצד שני, דובר על מכשירים טובים, ואתה לקחת את התיאור לקיצוניות על מנת להמחיש
שהדבר אינו קים או מעשי לחלוטין.

 

[רוזי1]

זו לא דוגמא טובה. לא מדובר במכשירים כושלים כמו שיכורים שעוזרים זה לזה להתגבר על בעיות מובנות בתפקוד הבסיסי שלהם.
אין כאן כל האנשה אלא ההפך: הכרה במוגבלות המכשור (אם לא עקרונית, לפחות בפועל), הכרה בכך שבאודיו מדובר במערכת המורכבת מהרבה רכיבים (וזה מבלי לדבר על החדר הפרטי של כל אחד), ובכך שלמרות ריבוי המכשור התוצאה צריכה להיות טובה ככל שניתן, בכלל ובהינתן המכשור הנ"ל בפרט.
לכן, התאמה בין מכשירים שאינם מושלמים היא הכרח. אותה התאמה לטובת השגת הטוב ביותר בהינתן כל המכשור, מינוס המכשיר המוכנס, היא סינרגיה.

ההבנה שלי היא שיש מכשירים מוגבלים ויש חדרים מוגבלים, ועבורם נוצרה סינרגיה.
עם חדר טוב, תקציב מכובד וניסיון רציני, לא צריך סינרגיה.

 

[יואלפלרמן]

על סמך מה אתה קובע שאין מכשירים מושלמים?
מצד שני, דובר על מכשירים טובים, ואתה לקחת את התיאור לקיצוניות על מנת להמחיש
שהדבר אינו קים או מעשי לחלוטין.

מכשירים מושלמים?
ציין אחד.
עקרונית, אם יש מכשיר מושלם, כל אחד אחר שאינו כמוהו בדיוק, אינו מושלם.
מכשירים טובים?
אני בדיוק מדבר עליהם. הם טובים מאוד, אך מכיוון שאינם מושלמים, יש להם בצד היתרונות והיכולת המרובים שלהם, לפחות חסר בתחום אחד.
לחבר שני חסרים, זה מגדיל אותם. לחבר חסר ויתר, זה מביא לכך שהמחסור והעודף מתאזנים.

 

[יואלפלרמן]

ההבנה שלי היא שיש מכשירים מוגבלים ויש חדרים מוגבלים, ועבורם נוצרה סינרגיה.
עם חדר טוב, תקציב מכובד וניסיון רציני, לא צריך סינרגיה.

צריך סינרגיה גם עם מוצרי עילית.
למה? כתבתי כבר על כך שבמכשור כזה, יחד עם העובדה שהוא קרוב למעולה ממש, הוא מאפשר להכיר את הבעיות, "מגדיל" או "מגביר" אותן.
מכאן, שדווקא הוא מדגיש דברים קטנים. מכיוון שאין מכשור ללא בעיות קטנות לפחות, צריך סינרגיה.
מ.ש.ל

 

[matanoosh]

הניים נשמע נפלא ולך הייתה הזדמנות מאילן לקנות 252-300 אחד הסטים המושלמים שיש ואני מצטער שמכרתי לו אותם בטרייד, למרות שהסדרה 500 יותר טובה. ואילו היה לך את זה, לא היית כותב בפורום שמצ׳עמם.
אני מכיר מספר בעלי מערכות של ניים בחיפה, שכניך, אנשים יושבים ושומעים מוסיקה ולא רוצים לשמוע משום חברה אחרת ותאמין לי שהם שמעו והיו בתערוכות.

מיקי

לא הבנתי על איזה הזדמנות אתה מדבר.
אם אתה מדבר על ההזדמנות שבה היה אצלי הסט של ניים במשך כמה ימים, ועשה לי חור בראש, נשמע שטוח וצועק, ובאופן כללי היה מעייף, אז אני חושב ש"הזדמנות" היא לא הגדרה מתאימה.
אגב, אני לא תולה את האשמה בניים. אני תולה את האשמה בחיבור בין שתי המערכות: מערכת ההגברה ומערכת הרמקולים. פשוט אין חיבור כלל. כאמור, הגברת ניים עובדת עם מספר רמקולים מצומצם ביותר, בראשם רמקולים של ניים, ואולי אח"כ פרואק. עם טידל, שעובד נפלא עם אינספור חברות אחרות ששמעתי בביתי וקראתי עליהן ברשת, יש פחות בעיה של "סינרגיה".

ולהמשך הדיון של עופר - גם עופר וגם יואל הם פילוסופים בחסד, וכל אחד מגן על התיאולוגיה האודיופילית שלו. זה נחמד, מעניין וגם קצת חסר תוחלת. אני, למשל, חושב ששניהם צודקים.
עופר צודק כי מגיעים לרמה שבה אומרים שהכל יישמע טוב, לא משנה במה תבחר, זה כבר יישמע טוב אם הציוד טוב. (קרה לי לא פעם ולא פעמיים) הרי ככל שמתקדמים ברמת הציוד, כמות הפשרה יורדת, וניתן יותר לחיות עם מגרעות של ציוד כזה או אחר. זה הגיע למצב שקניתי את הרמקול הראשון ששמעתי, כי ידעתי שגם אם אשמע רמקול אחר ברמתו, זאת תהיה תזוזה הצידה ולא למעלה. אז מבחינתי ההבדלים בין הרמקולים הם בחתך הדיבור, אבל לא במסר. לכן, קניתי את הטידל בלב שלם (ואני עדין איתו בלב שלם).

אבל יואל צודק כי לקנות מערכת רק על פי העיקרון זה, זה פשוט בלתי אפשרי. אף אחד לא ישים 200,000 על עיוור על הגברה של גריפון כי היא נהדרת, מבלי לשמוע אותה על הרמקול שלו קודם. או, לכל הפחות, ישים אבל רק לאחר שישמע גריפון אחר על הרמקול שלו.

לכן, הדיון הזה הוא בחזקת התפלפלות תלמודית שאין לה הרבה יישום פרקטי, לפי דעתי. היא רלוונטית בערך כמו הדיון של איזה רכיב חשוב יותר מהאחר. כולם יודעים שבסופו של דבר, כדי להגיע לתוצאה טובה, צריך שכל הרכיבים יהיו ברמה דומה. אז מה זה משנה מאיפה מתחילים?

למרות כל האמור לעיל, היות ואני אדם רוחני מטבעי, ירא שמיים ובעל מודעות עצמית גבוהה - אני זורם איתך, עופר, ונוטה להסכים עם התיאוריה היפה שלך.

 

[יואלפלרמן]

הפוך, מתנוש, הפוך
אני מתחיל בעיקרון (שמקורו לפחות במצב העניינים), ומסכם בטענה פרקטית צרופה: מכיוון שאין שלמות, יש חובת סינרגיה - ואז, בכל שדרוג שהוא, יש פשוט לחפש ולמצוא את המתאים למה שכבר יש.

בקיצור: לא פלפול ולא נעליים: הצעה פרקטית וממוקדת.

עם זאת, ההעדפה שלך להגיע לספירות עילאיות וגם להתמזג עמן היא ביטוי נשגב למותר האדם ממשהו.
ועל כן תבורך

 

[מאסטרו אודיו]

יואל, אתה סותר את עצמך.
פעם עופר, פעם מר שחורי,
תחליט!

 

[מאסטרו אודיו]

דרךהסינרגיה
היא דרך חתחתים
והיה העקום למישור
כך אתם חושבים

טלטלו עצמכם במחילה
אל אולמי ההופעות
שם אין מערכות
רק כלים מנגנים ותקרה גבוהה

ומה קורה אז בבית
שעה אחרי הקונצרט?
אח, איך אתם חוגגים
אתם וגברת סינרגיה
בין הסדינים?

שבת שלום לכולם

 

[matanoosh]

יואל, נו טוב.
אבל תראה, שורה תחתונה - אתה מבטל לחלוטין את עופר ברמה הפילפולית, ומציע לכך סימוכין פרקטיים.
העניין הוא שאם אני נתקלתי במצבים שבהם הצד של עופר כן עושה היגיון, אני בטוח שגם אתה נתקלת. ואז, המקום היחיד שבו אתם נאבקים נשאר ברמה התיאולוגית.

שאלה מכוונת במתותא:
===============
הבא ניתן לך קרוב למליון שקלים ונבקש ממך להרכיב מערכת. (אני יוצא מתוך נקודת הנחה ששלך חצי מזה או פחות ). עליך לעשות זאת בשני שלבים: הראשון הוא לבחור מצאי של 3-4 פריטים מכל קטגוריה שלדעתך הם עילאיים, וכולם שייכים לאותה "אסכולה" של תיכנון. כלומר, אם רמקולים דינמיים, אז דינמיים עם נצילות בטווח דומה. אם מגברים אז רק טרנזיסטוריים ובריאים (ולא איזה SET של 2W). או ההיפך, כמובן, קרי: שופריים ענקיים ומגבר צ'כי או יפני איזטורי עם מנורה וחצי.

בהינתן כעשרה רכיבים כאלה שלושה ארבעה מכל סוג: (רמקולים , הגברה , מקור), שכולם ידועים כנשמעים מצויין בסט-אפ מסויים - האם אתה חושב ששילובים מסויימים של הרכיבים האלה יישמעו הרבה פחות טוב מאחרים? אני לא בטוח. וזאת על סמך התנסותי האישית בלבד (שאינה כוללת רכיבים בעלות של מליון ש"ח).

אתה כמובן יכול לסגת לפינה האידיאליסטית שלך ולטעון שכן יהיו שילובים מוצלחים יותר ומוצלחים פחות, ועל כל: מ.ש.ל.
אותי מעניין אם ברמה הפרקטית הטיעונים האלה נכונים. זה משהו שהייתי מקים עליו פאנל, אפילו.

מצד שני, היאחזות קנאית אך ורק במתודולוגיה הזאת של עופר, גם היא לא ערובה להצלחה לדעתי. כי היא עלולה להביא להחלפות תכופות באותה מידה.

ובקיצור, בלבולי ביצים. בואו נשמע מוסיקה. שבת. יש חשמל טוב.

 

[Audiofreak]

ערן, אתה לא יורד לסוף דעתי.
אני לא פוסל כלום ובודאי לא מערכת שקולעת מאוד לטעם של בעליה.
אני מנסה לתת שיטה או מתודולוגיה איך לשפר את הקיים ולא סתם
לשנות קצת ימינה וקצת שמאלה ובעצם להסתובב סביב הזנב של עצמך.

לא דיברתי על פטיפון או על מגברי מנורות אלא על מערכת שאינה נאמנה
למקור. יש בהחלט פטיפונים והגברת מנורות נאמנים מאוד למקור.
הבעיה שאתה בעצם רומז לה בכוונה או לא היא שפטיפונים והגברת
מנורות יחסית זולים אינם מצטיינים בנאמנות גבוהה למקור או במילים
אחרות "נהנים" מאחוז עיוותים גבוה.

לא עופר, לא דיברתי על זולים... הפטיפון הכי טוב בעולם יסבול מיחס אות לרעש גבוה יותר מדיגטל פשוט
מגבר המנורות הטוב בעולם לא יוכל לשלוט בצורה מלאה בשום רמקול דינאמי ענק כי הדמפינג פקטור שלו יהיה נמוך
בהרבה ממגבר SS פשוט ב4000 ש"ח.
למגברי מנורות גדולים כנראה תהיה דאיכה איטית יותר מSS וכו...
שלא לדבר על אחוז עיוות במגברי SET שמגיע ל5% בווליום גבוה , וכן, זה קורה במגברים שעולים גם 100000$.

השיטה היחידה שאני ממליץ לכל האודיופילים זה לשמוע עם האוזניים ולא עם העיניים והביקורות שתקועות להם במח,
ומדי פעם לשמוע מוסיקה לייב בחוץ, באולפן ובחדרי החזרות

 

[יואלפלרמן]

יואל, אתה סותר את עצמך.
פעם עופר, פעם מר שחורי,
תחליט!

אני סותר את עצמי?
מי מבין שנינו מחזיק בשם האחד וגם בשם האחר?

 

[יואלפלרמן]

למתנוש
מאוד פשוט: "יישמעו הרבה פחות טוב מאחרים"? לא. בדגש על הרבה.
אבל בסכום המכובד הזה, גם קצת פחות מאחרים הוא עניין לא מקובל.
לכן, אם יהיה לי סכום כזה דווקא אקפיד על התאמה כדי לקבל את הטוב ביותר האפשרי. אם כבר מיליון שקל למערכת, אז להכניס מגבר מעולה מאוד, כאשר ממש ליד יש אחד שסידור המדובר עושה את העסק קצת יותר טוב?

 

[omi]

(יש לי עוד טענה: ברגע שמישהו מעלה טענה באופן אוטומטי
תועלה טענה נגדית על ידי מישהו אחר. כמו פלוס ומינוס של
מגנט, ימין ושמאל או ריק שחייב להתמלא. זה הרבה יותר
בסיסי ועמוק מהנסיון לברר איפה נמצאת האמת)

זה מעולה.

 

[zs]

מכיוון שאין שלמות, יש חובת סינרגיה -

.

אני חושב שהמשפט הנ"ל הכי נכון לכל הממבו ג'מבו שנאמר פה.
אין באודיו אמת אבסולוטית ,לא היה ולא יהיה.

 

[רוזי1]

אני חושב שהמשפט הנ"ל הכי נכון לכל הממבו ג'מבו שנאמר פה.
אין באודיו אמת אבסולוטית ,לא היה ולא יהיה.

למי שהופך את האודיו לדת ואמונה.

 

[שניצל]

כל הדיבורים כאן שקולים למתכון של ספגטי בולונז ,רוב השפים מכנים אותו מ30 מרכיבים ,ועד שבאיזה כפר נידח באיטליה ,איזה כפריה מכינה לך ב5 דקות מעגבניה וקצת בשר טחון בולונז ניפלא ,שבא לך לחזור ולקרוע את כל ספרי הבישול ,כי זו התמצית של התמצית וכל המוסיף גורע ,גם באודיו זה קורה ופתאום כל העלי דפנה ,וגזר ,ומלח לימון ,ושמן אבוקדו ,ופלפל אנגלי ,הכל מקלקל את הטעם של הבולונז הסינרגיטי הזה.

הכותב -מומחה לספגטי!

 

[AK1]

לעמיר,


אני מבין היטב מה אתה מנסה לעשות.
זו פעם אחרונה בהחלט שאני עונה לך:
רד ממני. אני לא מעוניין בשום דיון איתך. ever.
אנא כבד את רצוני ואל תגיב יותר לפוסטים שלי.


תודה.

א. אני לא יודע על שום דבר ספציפי שאני כבייכול "מנסה. לעשות". אם אתה חושב אחרת, זוהי פרשנות אישית שלך, שאינה קשורה אלי ו/או לכוונותי


ב. "ארד ממך" כבקשתך.


ג. ניגשתי לערוך את ההודעות הקודמות שלי, אבל הכפתור "ערוך תגובה" נעלם. אבקש מנמר למחוק כמה שורות

במחשבה שנייה:


אני מכיר בכך שתגובה שלי מתייחסת במידה בעייתית לאיש ולא רק לתוכן דבריו, ולכן קיימתי את הבטחתי לכתוב לנמר עם נוסח מעודן יותר. עשיתי זאת עם Cc לעופר, שיידע שאני אכן עושה זאת, אבל הייה זה עופר שביקש "בכל לשון של בקשה" שלא לערוך כלום, וטען שאני "מנסה לגרור אותו לאשפתות".


אז לא, אני לא מתכוון ולא מסוגל לגרור את האיש למקום שבו הוא לא נמצא כבר.


אני מוכן להניח לאיש באופן אישי, ובוודאי לא להגיב בפוסטים עסקיים שלו, אבל איני מוכן לראות עצמי מנוע מלהשתתף בדיון ציבורי שנראה לי שאני יכול לתרום לו, בין אם עופר יזם אותו (ובמקרה זה אפילו שאל מה האחרים חושבים), ובין אם רק הגיב לו.


אם אני מגיב באופן ענייני לחלוטין לדבריו, אני מצפה לתגובה עניינית (מה שלא קרה בשלבים קודמים של הדיון), ואם הוא לא מוצא תשובה עניינית הולמת, אני לא חושב שהדרך הנאותה להתמודד עם זה היא לסתום לי את הפה. לכל היותר הוא יכול שלא להגיב כשמתבקשת תגובה, והמבין יבין גם בלי שאסביר לו.

עמיר

 

[AK1]

ולנושא הדיון:

כמו באינספור מקרים אחרים, ההבדל בגישות בין עמדות בוויכוחים נובע מהבדל בהגדרות המונחים שדנים עליהם.

אז אולי כדאי להתחיל בהגדרה -- מה זו בעצם סינרגייה. אז לפי The Free Dictionary:

1. The interaction of two or more agents or forces so that their combined effect is greater than the sum of their individual effects.
2. Cooperative interaction among groups, especially among the acquired subsidiaries or merged parts of a corporation, that creates an enhanced combined effect.
3. An instance of either such interaction.

כלומר זהו תהליך או מצב שבו הסכום/השילוב גדול יותר מהסיכום של מרכיביו.

ההשלכה לתחום האודיו אינה טריוויאלית, כי בדרך כלל, צלילו שלל אף אחד מהרכיבים המשתתפים בשילוב כלשהו אינו מוגדר עבור הרכיב עצמו, אלא רק בשילוב עם מכשירים אחרים. למשל מגבר, או רמקול -- לאף אחד מהם אין קיום עצמאי, כך שאין אפשרות, אפילו תיאורטית, לבדוק האם הצירוף אכן גדול/טוב יותר מצירוף הרכיבים.

אם כך, כנראה שהגדרה לסינרגייה בתחום האודיו תהייה משהו כמו "מצב שבו צירוף מכשירים נשמע טוב יותר ממה שאפשר הייה לצפות מהיכרות קודמת עם כל אחד מהמכשירים בצירופים אחרים".

וגם הגדרה זו היא בעייתית -- כשמחברים שני מכשירים טובים והצירוף אכן נשמע טוב, איך באמת נדע האם השילוב אכן טוב יותר מהציפייה או לא?

אני מניח שלא באמת נדע, ובמובן ספציפי זה, אפשר אולי לומר שאין מצב שבו אפשר בביטחון לומר שזו במפורש סינרגייה, או שזה סתם טוב כי זה טוב. מכאן הדרך קצרה ללומר "אין דבר כזה סינרגייה", ולפסול את השימוש במונח.

אבל:

1. מצד אחד אולי/כנראה יש מצב שבו רכיבים טובים, לא מצטיינים בהקשרים אחרים, כן מפיקים תוצאה נפלאה הרבה יותר ממה שאפשר הייה לצפות, שאז יש מקום לומר שכן יש וקיימת סינרגייה וכן יש משמעות לשימוש במונח
2. מצד שני, לא נדיר המצב שבו שילוב של שני רכיבים טובים/מעולים נותן תוצאה בינונית ומטה, שאז אפשר בהחלט לומר שאין ביניהם סינרגייה, או שייש סינרגייה "שלילית".

כבר קיום המצב השני נותן משמעות לשימוש במונח, וכאמור, כנראה שייש מצב גם של סינרגייה "חיובית",

לפיכך, הטענה "אין דבר כזה סינרגייה" היא מופרכת למדי, ופוסלת שימוש לגיטימי במושג בעל תוכן, ולו אף רק בצורתו ה"שלילית"

רק לתשומת לב:

1. מה שכתבתי כאן שונה מטענתי המקורית, שבכל מצב ששילוב נשמע טוב, יש סינרגייה בין מרכיביו
2. סינרגייה אינה כמו "גרמלינס", שלפעמים צריך אותם ולפעמים לא
3. "דרך הסינרגייה" היא אולי מושג מקובל -- אינני יודע -- אבל גם אם מישהו הגדיר את המושג הזה בצורה מופרכת כלשהי, זה עדיין לא פוסל את המונח "סינרגייה" לכשעצמו
4. כל זה אינו קשור, לטוב ו/או לרע ו/או בכלל, לטענה האחרת, שייש כבייכול רק רכיבים טובים/רעים באופן אבסולוטי, שזו טענה שדי בניסיון מינימאלי או בדוגמה בודדת כדי להפריכה (כשכבר הבאתי קודם יותר מאחת)

עמיר