אין דבר כזה סינרגיה

[מאסטרו אודיו]

לא יכול לנטרל? לגמרי, אולי, אבל יכול לצמצם, אולי אפילו ליצור משהו משופר בזכות שילוב מסוים של תכונות נוגדות.

זה הרי מה שעושים כל הזמן, בקטע הזה של התאמה.

המשהו המשופר הזה חייב להיות עיוות של המקור ויביא אותך לכל היותר למערכת יותר ״מנומסת״.
ככה אתה מביא את ביצועי המערכת למקום מחניף ונעים אבל מתרחק מהמקור.
למה שאתה קורא משופר אני קורא מקולקל.

 

[יואלפלרמן]

לעופר
יש לך רמקול של חברת יוסי תיבות. הןא עושה הכל נפלא ומתעלה בפירוט מרשים. אממה, בשני קילו הרץ הוא חריף ולא נעים.
האם תשדך לו מגבר של חברת משה טרנזיסטור, שיש לו יכולת מופלאה כנ"ל אבל הוא גם הוא באזור זה חריף ולא נעים, או שתשדך לו מגבר של ראובן מנורות, שבתחום זה מנחית במעט?
זה לא קשור ליפיוף הצליל, זה קשור למוגבלות המובנות שיש לכל מכשיר.
אין צורך בכל זה כאשר הכל מושלם.
יש צורך בזה כאשר לא הכל מושלם.
הבעיה היא שהכל לא ממש מושלם, בנקודה זו או אחרת.
אני לא מדבר על יפיוף המוזיקה, אני מדבר על שיפור המערכת בהינתן מגבלות הרכיבים שלה ומתוך התאתמם זה לזה.

לא קשור ל"נימוס". אם רכיב מסוים צורח, זה לא נחמד ולא מוצלח. אפשר להחליף ואז לוותר על יתרונות אחרים שלו, ואפשר לנטרל באמצעות התאמה.

 

[TakeOne]

הטיעון של עופר ורוזי תיאורטי ולא מתקיים במציאות, גם לא על ידם. מדוע? כי תמיד תמיד תמיד גם הם יעדיפו רמקול אחד על פני האחר ומגבר אחד על פני אחר.
מדוע?
כי האחד משתלב עם השני טוב יותר.
סינרגיה.
כל היתר, התפלפלויות (שלעתים הן מענינות, אם לא מנסים לפגוע כאן איש ברעהו ).

אני מסכים שברמת מוצרים מסוימת הסיכוי "ליפול" ברמת הביצועים של המערכת קטן פלאים.
עדיין, גם ברמות הללו תמיד תמיד יימצא רמקול אחד או מגבר אחד "מתאים" יותר. גם לאוזניים של עופר ורוזי. זה בפירוש לא אומר שהרמקול או המגבר הקודם פחות טובים.

זה כן אומר שהאחרים מתחברים יותר טוב. סינרגיה.

 

[מאסטרו אודיו]

לעופר
יש לך רמקול של חברת יוסי תיבות. הןא עושה הכל נפלא ומתעלה בפירוט מרשים. אממה, בשני קילו הרץ הוא חריף ולא נעים.
האם תשדך לו מגבר של חברת משה טרנזיסטור, שיש לו יכולת מופלאה כנ"ל אבל הוא גם הוא באזור זה חריף ולא נעים, או שתשדך לו מגבר של ראובן מנורות, שבתחום זה מנחית במעט?
זה לא קשור ליפיוף הצליל, זה קשור למוגבלות המובנות שיש לכל מכשיר.
אין צורך בכל זה כאשר הכל מושלם.
יש צורך בזה כאשר לא הכל מושלם.
הבעיה היא שהכל לא ממש מושלם, בנקודה זו או אחרת.
אני לא מדבר על יפיוף המוזיקה, אני מדבר על שיפור המערכת בהינתן מגבלות הרכיבים שלה ומתוך התאתמם זה לזה.

לא קשור ל"נימוס". אם רכיב מסוים צורח, זה לא נחמד ולא מוצלח. אפשר להחליף ואז לוותר על יתרונות אחרים שלו, ואפשר לנטרל באמצעות התאמה.

אם אתה מדבר על מצב במערכת הפרטית שלי, אני מעיף את הרמקול הזה החוצה.
זה רמקול פגום.

 

[מאסטרו אודיו]

הטיעון של עופר ורוזי תיאורטי ולא מתקיים במציאות, גם לא על ידם. מדוע? כי תמיד תמיד תמיד גם הם יעדיפו רמקול אחד על פני האחר ומגבר אחד על פני אחר.
מדוע?
כי האחד משתלב עם השני טוב יותר.
סינרגיה.
כל היתר, התפלפלויות (שלעתים הן מענינות, אם לא מנסים לפגוע כאן איש ברעהו ).

אני מסכים שברמת מוצרים מסוימת הסיכוי "ליפול" ברמת הביצועים של המערכת קטן פלאים.
עדיין, גם ברמות הללו תמיד תמיד יימצא רמקול אחד או מגבר אחד "מתאים" יותר. גם לאוזניים של עופר ורוזי. זה בפירוש לא אומר שהרמקול או המגבר הקודם פחות טובים.

זה כן אומר שהאחרים מתחברים יותר טוב. סינרגיה.

אתה בכלל לא מתייחס לכל מה שנאמר. רק חוזר על תיאום, סינרגיה, תיאום וסינרגיה.

אני לא מדבר על תיאוריה. רק פרקטיקה.

 

[נמר]

תן לי דוגמא בפרקטיקה.
שני מגברים, אותו רמקול, אותה תוצאה.

קדימה - יש לי אישור ממני לחרוג מחוקי הפורום לטובת הדיון.

 

[מאסטרו אודיו]

תן לי דוגמא בפרקטיקה.
שני מגברים, אותו רמקול, אותה תוצאה.

קדימה - יש לי אישור ממני לחרוג מחוקי הפורום לטובת הדיון.

אין דבר כזה. לפחות לא אצלי.

 

[AK1]

פוקרטוף!

רק עכשיו ניגשתי לראות מה קורה בזירה, וראיתי שעדיין מתגוששים במעגל, וכל אחד מנסה למצוא איזה פירצה קטנה באותם טיעונים שכבר נטחנו בסיבובים קודמים. מה יהייה?

בעצם נראה לי שהעניין די פשוט.

• מישהו סמכותי בתחום אמר 2 דברים לא מדוייקים (אין סינרגייה, יש רק טוב/רע)
• הדברים האלה היוו טריגר לעופר למצוא שיטה פראקטית עבורו לבחירת רכיבים למערכת
• כך שהיא תישמע טוב ככל האפשר עם מינימום הסתמכות על העצמה הדדית בין רכיבים ומקסימום הסתמכות על איכות הרכיבים עצמם
• מה שגם גורם למערכת להיות יציבה יותר בקשר לשינויים, תוספות והחלפות של ציוד.

מצויין.

אמה מה?

עופר לקח את הטריגרים האמורים והציג אותם כאן כאקסיומות, שנראה לו שקריסתן תוציא את האוויר מגלגלי השיטה שלו, שנראית לו טובה, ולכן הוא מגן עליהם בחירוף נפש.

אבל בעצם השיטה של עופר אינה מסתמכת על האקסיומות האלה. למעשה, היא מסתמכת על היפוכה של אחת האקסיומות.

אם לא הייה דבר כזה סינרגייה, לא הייה את מה לשלול!!

בעצם מה שהשיטה של עופר חותרת אליו הוא שלילת ההסתמכות על העצמה הדדית בין רכיבים (== סינרגייה!) בעת בחירת ובחינת מכשירים, כלומר השיטה מכירה בפירוש בקיומם של מצבים סינרגטיים.

בנוסף, הטריגר השני מנוסח באמצעות הדבקת הכינוי "גרוע"/"רע" לכל מכשיר שהתברר לגביו שהוא סינרגטי עם מכשירים אחרים במערכת ושזה גרם לו להתבלט בקונפיגורצייה מסויימת.

הנחת היסוד כאן היא שאם מכשיר מסויים מתפקד מצויין עם קבוצה גדולה ככל האפשר של מכשירים אחרים, המכשיר עצמו הוא מצויין, ומי שלא, הוא פשוט רע.

אבל, כפי שאמרו הגרשווינים, it ain't necessarily so.

ייתכן בהחלט שייש למשל תת-קבוצות של מכשירים שמדברים מצויין זה עם זה, אבל לא בין הקבוצות.

נגיד 10 מגברים, 12 זוגות רמקולים ו-15 רמקולים בקבוצה A, שכל צירוף ביניהם עובד מצויין,
23 מגברים, 19 זוגות רמקולים ו-9 רמקולים בקבוצה B, שכל צירוף ביניהם עובד מצויין,
אבל עירוב בין הקבוצות נשמע רע.

די טריוויאלי שאם מתחילים עם מכשירים מקבוצה A, ומנסים להוסיף מכשיר X מקבוצה B, אז X ייפסל כגרוע. לעומת זאת, אם מתחילים עם כמה מ-B, ומנסים להוסיף את אותו X, הוא מצויין.

קיומו של מצב כזה אינו פוסל את השיטה! ייתכן שלא נורא בכלל אם מוגבלים רק לקבוצה A או רק לקבוצה B.

יכולות להיות בעיות פרקטיות אם למשל מתחילים עם מגבר ורמקולים מקבוצה A, אבל כל הנגנים שאנחנו מנסים הם במקרה מקבוצה B, כך שאנחנו לא מוצאים נגן שנשמע טוב אצלנו, למרות שבמערכות של חברים שלנו יש נגנים שונים שנשמעים פנטאסטיים ושיפורים אדירים יחסית לקודמיהם, אבל אצלנו הם נשמעים רע. לעומת זאת, אם במקרה היינו מתחילים עם מכשירים מקבוצה B, ייתכן שהיינו בונים מערכת לעילא בלי בעייה, אולי אפילו מאוסף מכשירים שפסלנו את כולם כ"גרועים".

אז, לסיכום הדיון בנושא השירשור, נראה לי ש:

• שתי האקסיומות אינן נכונות
• יש לנו שיטה שיכולה להיות מצויינת לבחירת מכשירים כך שהיא תישמע טוב ככל האפשר עם מינימום הסתמכות על העצמה הדדית בין רכיבים ומקסימום הסתמכות על איכות הרכיבים עצמם, והמערכת יציבה יותר בקשר לשינויים, תוספות והחלפות של ציוד.
• השיטה הזו פראקטית רק למי שייש לו גישה שוטפת להרבה מכשירים וצירופיהם בו-זמנית, שזה לא המצב אצל רוב האנשים
• השיטה לא בהכרח עובדת עם מכשירים שיוצא לבדוק, והצלחתה תלוייה בסדר הגעת המכשירים

עופר?

בברכה!
עמיר

 

[נמר]

אין דבר כזה. לפחות לא אצלי.

אז מה כל הדיון הזה אם אתה טוען שאים דבר כזה?

 

[TakeOne]

אז מה כל הדיון הזה אם אתה טוען שאים דבר כזה?

 

[AK1]

עמיר
מטרת המערכת היא לשדר מוזיקה. שידור מוזיקה הוא יוצר ההנאה.
מטרת המצלמה לקלוט דימוי חזותי. צילום הוא יוצר ההנאה.

אתה מחליף בין מטרת המכשיר ובין מה שהוא עושה למשתמש.

תחשוב על מיקסר, זריקה, שעון, מכונת כביסה - כל דבר. לכל אחד יש מטרה אחת. שימושים נוספים, הנאה, סבל, הכנסת כסף - כל אלה לא רלוונטיים.

מכיוון שתפקיד מערכת שמע הוא להשמיע מוזיקה, מה שנשאר זה לברר "איך". ובכן, השאיפה של כל המעורבים בעניין ובמהלך כל השנים היא להיות נאמנים ככל שניתן למקור המושמע.
ואם אתה סבור שזה לא חשוב, לא אפשרי, בעייתי וכו' וכו' - עדיין, עם כל הכבוד, זה מתרחש כך ולא אחרת.

הטענה שיש סתירה בין צליל יפה לצליל מדויק, היא במטותא, בעייתית משהו. יש צליל של כינור (או מסרק). ככל שמה שנשמע על הבמה קרוב יותר לזה שמושמע אצלך, כך ייטב. הרי בהשמעה מקורית אין כל התייחסות לשאלת האוטנטיות של הצליל.

יפה מאוד.

אני יכול לומר שהמטרה שלי היא קודם כל נאמנות למקור ורק אח"כ צליל יפה. בסדר הזה.

המקור לא חייב להיות יפה (ראיתם פעם ציורים של לוסיאן פרויד ? - נהדרים בכיעורם).
מי שמחפש כל הזמן צליל יפה יקלקל את הנאמנות למקור ויקלקל מקור שהצליל שלו באמת יפה.

לכן
אם הקליטו מסור אני רוצה צליל מכוער של מסור.
ואם הקליטו את יצחק פרלמן - אני רוצה להבין למה הוא כזה גדול ולמה הכינור שלו עולה שני מליון דולר (קרדיט למיקי!)

יואל, אתה שוב מתעקש על עניין המטרה של מוצרים, שבכל מקרה אינה מחייבת את המשתמש בהם, וכל טיעון שמסתמך על עניין זה אינו רלוואנטי מבחינתי, גם אם חוזרים עליו 73 פעמים או יותר.

בשום מקום לא אמרתי שהניגוד הוא בין צליל יפה לבין צליל "ריאליסטי", אלא בין הסבת הנאה כמטרה, בניגוד להשגת הצליל הריאליסטי כמטרה.

אני טוען ש:

• יש כאלה שמה שמסב להם את ההנאה ממערכת היא האשלייה שהמערכת שלהם "ריאליסטית" -- זו פשוט אחת מני צורות הנאה מרובות מהמערכת, כמו שצליל "יפה" היא צורה אחרת, ושצורות נוספות הן למשל פירוט אינסופי, או שירעידו להם את הצורה עם הבאסים. יש גם כאלה שמקבלים אורגזמה מהסתכלות על הלוגו של Naim. הכל לגיטימי מבחינתי במידה זהה -- אני לא מוצא טעם בלשפוט אהבות.
• הריצה אחרי הצליל ה"ריאליסטי" היא מופרכת, כמו גם הרלוואנטיות של השוואות בין מה ששומעים בהופעה לבין מה ששומעים בביית. הנימוקים מופיעים בפוסטים קודמים

כל זה עדיין לא אומר שאין טעם לרוץ אחרי הצליל הריאליסטי ולהתנצח עד אינסוף על כל פרט ופרט שכבייכול מקרב אליו, בין אם ב-0.01% ובין אם כביכול ב-10%-- כל עוד שנהנים מהריצה. זאת כי, כאמור, כנראה שההנאה היא המטרה בכל מקרה, גם אם לא מטרה מוצהרת, וגם אם סביר שהמטרה לא תושג באמצעים הנגישים לנו, ואפילו אין דרך שנגישה לנו לבדוק אם הגענו או בכלל התקרבנו ולא התרחקנו ו/או הלכנו הצידה ובכמה.

בילוי נעים!
עמיר

 

[מאסטרו אודיו]

אז מה כל הדיון הזה אם אתה טוען שאים דבר כזה?

מה זה בכלל שייך למה שאני אומר?
עוד פעם תרגילים בלוגיקה?

 

[שניצל]

תן לי דוגמא בפרקטיקה.
שני מגברים, אותו רמקול, אותה תוצאה.

קדימה - יש לי אישור ממני לחרוג מחוקי הפורום לטובת הדיון.

הוא לא טוען שהמגברים הטובים כולם זהים ,אבל הוא נותן לך כלי לבחור ביניהם ,או לפחות להווכח ששניהם טובים באותה מידה לנגן המחובר ,הוא לא רוצה שהקדם יתקן את העקום ביניהם ,או לפחות יתקן קצת .

במיוחד בשביל יואל

 

[נמר]

אני מבחינתי סיימתי את הדיון הזה.

 

[שניצל]

אחרי שבחרת נכון עם הפסיבי השקוף כבלים נגן ומגבר ,תמיד אפשר להוסיף פלפל ומלח באמצע ,ולראיה , שלחתי לך המצב הנוכחי אצלי ,ואפילו מבין את גישתך במכשיר ספציפי זה ,באמת יוצא מן הכלל , אבל עדיין עם האלגרי יותר קל להחליט בלי כל ה״ יופי״ הזה.

 

[שניצל]

אני מבחינתי סיימתי את הדיון הזה.

למה ? רק הגעתי הביתה .
טוב גם אני סוגר עניין.

 

[M0TI]

עופר, עד מתי "תשכב" על הפסיביים לש-ון
בבקשה התחל לשחרר אותם ללקוחות שבנתיים משתמשים בקדם של הממיר שגם הוא עדיין בהרצה... :כועס:

 

[AK1]

עופר -- מה אתה אומר על הסיכום לעיל ו/או הנימוקים שהביאו אליו?

בברכה!
עמיר

 

[מאסטרו אודיו]

עופר, עד מתי "תשכב" על הפסיביים לש-ון
בבקשה התחל לשחרר אותם ללקוחות שבנתיים משתמשים בקדם של הממיר שגם הוא עדיין בהרצה... :כועס:

הסיבה שאני חופר כאן יומיים היא בגלל שאני דבוק למחשב ולטלפון בגלל הצרות של המכס.
אבל אל תדאג, הם מריצים אותו ומדווחים שהוא עובד יפה.

 

[יואלפלרמן]

הוא לא טוען שהמגברים הטובים כולם זהים ,אבל הוא נותן לך כלי לבחור ביניהם ,או לפחות להווכח ששניהם טובים באותה מידה לנגן המחובר ,הוא לא רוצה שהקדם יתקן את העקום ביניהם ,או לפחות יתקן קצת .
צפה בקובץ המצורף 21599
במיוחד בשביל יואל

שלי שחור