מותו של הדיסק הישראלי


רן לוי

אוהב את התחום
הודעות
369
מעורבות
321
נקודות
63
הרבה אנשים טועים במחשבה שצריך לכאורה להשיג בבית את הגודל והמרחב של אולם קונצרטים, ושזה נדון לכישלון בגלל שהמרחב בבית זעיר יחסית.

אז לא, לא צריך גודל. כל האינפורמציה של הגודל, המרחביות, הכיווניות, והנפח—הכול מיוצג על ידי גלי הקול שמגיעים לאוזן. המשימה של ההקלטה והשמעה אינה לייצר אולם ענק בתוך סלון ביתי, אלא לדאוג לכך שגלי הקול המגיעים לאוזני המאזין בבית יהיו דומים בהיבטים הללו לאלה שמגיעים לאוזני מאזין באולם הגדול. זה עדיין לא קל, אבל לחלוטין לא בלתי אפשרי כפי שאנשים מדמיינים, אפילו באוזניות.

עם זאת, גם אם גלי הקול המגיעים לאוזן היו זהים לחלוטין, החוויה עדיין שונה, כי באולם זה מלווה גם בלראות את הגודל, ובבית אין מתאם בין מה ששומעים למה שרואים. יש גם הבדלים נוספים בחוויה—בהיבטים של להתכונן במיוחד, להקדיש זמן להאזנה נטו ללא הסחות דעת, ואולי המשמעותי ביותר—לחוות חוויה משותפת עם קהל גדול.
מר קסנר. אם תוגשם האידיליה של האודיופיל חובב המוסיקה הקלאסית, כן צריך גודל ומרחב של אולם קונצרטים, ומכיוון שאין ב-99.99 אחוז מהבתים/דירות גודל ומרחב של אולם קונצרטים, אז מערכת הסטריאו הביתית פשוט כושלת במשימתה הראשונה והבסיסית. ולמה צריך? כי באולם קונצרטים יש רוחב לבמה המוסיקלית האמיתית שמשתרע בין שורת הנגנים האחרונה בצד שמאל של הבמה (קבוצת הכינור הראשון) לבין שורת הנגנים האחרונה בצד ימין של הבמה (נגני הקונטרבאס). באולם יש עומק לבמה המוסיקלית שמשתרע מקצה הפודיום של המנצח הפונה לתזמורת עד לשורת הנגנים האחרונה לעומק - נגני תופי הטימפאני.

אני שומע בשנים האחרונות קונצרטים של הפילהרמונית הישראלית בתיאטרון ירושלים,(אולם שרובר) ושל הקאמרטה הישראלית והתזמורת הסימפונית ירושלים בתיאטרון ירושלים (אולם הנרי קראון). שני אולמות שעוצבו אקוסטית לנגינת מוסיקה קלאסית באותו קומפלקס. רוחב הבמה בשני האולמות נע בין 17 ל-20 מטר. עומק הבמה הוא נתון שלא ידוע לי, אני מעריך אותו בכ-7 מטר.

מערכת סטריאו ביתית מושלמת שנועיד אותה לשחזור מוסיקה קלאסית צריכה להיות ממוקמת בחדר ביתי ענק שקיים רק באחוזות עשירי העולם. רוחב החדר הזה צריך להיות 17 מטר ועומק החדר צריך להיות 7 מטר. נניח שזוג הרמקולים בחדר המדומיין הזה יהיו ממוקמים במפתח של 15 מטר ביניהם ובמרחק של 6 מטר מהקיר האחורי. אני תוהה איזו במת סאונד אדירה וענקית תתפתח באותו חדר לרוחב ולעומק.

אולי זה סיפור אמיתי, אולי אגדה אורבנית אבל מספרים שבשנות השמונים ערך המגזין האמריקאי סטריאופייל ניסוי חי באולם קונצרטים בניו יורק. תזמורת פילהרמונית ניגנה יצירה סימפונית לעשרות רבות של כלים. היצירה הוקלטה - ואז הושמעה ההקלטה ליושבים באולם דרך מערכת סטריאו ביתית מהטובות והיקרות ביותר שהיו אז. ידוע גם על ניסוי מוקדם יותר שערכה חברת קוואד הבריטית באולם קונצרטים באנגליה שבו הושמע קונצרט, הוקלט, והושמע שוב דרך סוללה של רמקולי ESL 57 שהוצבו על הבמה, היו שם, אם אני זוכר נכון את התמונה שראיתי, שלושה זוגות רמקולים לכל צד.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
12,071
מעורבות
2,972
נקודות
113
מר קסנר. אם תוגשם האידיליה של האודיופיל חובב המוסיקה הקלאסית, כן צריך גודל ומרחב של אולם קונצרטים, ומכיוון שאין ב-99.99 אחוז מהבתים/דירות גודל ומרחב של אולם קונצרטים, אז מערכת הסטריאו הביתית פשוט כושלת במשימתה הראשונה והבסיסית. ולמה צריך? כי באולם קונצרטים יש רוחב לבמה המוסיקלית האמיתית שמשתרע בין שורת הנגנים האחרונה בצד שמאל של הבמה (קבוצת הכינור הראשון) לבין שורת הנגנים האחרונה בצד ימין של הבמה (נגני הקונטרבאס). באולם יש עומק לבמה המוסיקלית שמשתרע מקצה הפודיום של המנצח הפונה לתזמורת עד לשורת הנגנים האחרונה לעומק - נגני תופי הטימפאני.
שוב לא הבנת, ואתה כותב נאומים ארוכים ונפוחים על אי־ההבנות שלך. זה די מעייף.

אולי שמת לב—אצלך אי אפשר לדעת—שאנשים מסוגלים לזהות את מיקומו של מקור קול ולפעמים את גודלו, וגם בעיניים עצומות. בהנחה שלא מדובר באיזה קסם מסתורי, טריוויאלי שהאינפורמציה שמרמזת על הכיוונים, הגבהים והגדלים מקודדת כבר בגלי הקול שמגיעים לאוזניהם. לגבי כיוון שמאל/ימין, המנגנון די ברור ומסתמך על שני סוגי cues—סימנים/רמזים: אם אותו צליל מגיע קודם לאוזן ימין, סימן שהמקור נמצא מימין; ואם אותו הצליל מגיע קודם לאוזן ימין ולא מעוכב—הפרש פאזה—על־ידי עקיפת הראש, סימן שהמקור נמצא מימין. זה כולל חישובים מסובכים מאוד שמתבצעים במוח על סמך ה־cues האלה. לי אישית לא ברור איך מיוצג הגובה ומה מאפשר לזהות מקור מלפנים או מאחור, וייתכן שלצורך כך חלק מהצלילים אכן צריכים להגיע מאחור. כנראה יש גם השפעה לאפרכסת האוזן.

אם ההקלטה הייתה קולטת את כל ה־cues בצורה נכונה ומלאה, גם מבחינת אמפליטודות וגם מבחינת תיזמונים, והמערכת הייתה מצליחה לשחזר אותם ליד אוזני המאזין בצורה נאמנה, היינו מקבלים תחושה של כל הממדיות והכיווניות בדיוק כמו באולם המקורי, ללא צורך בחדר באותו גודל.

כדי לקלוט את ה־cues של אינפורמציית שמאל/ימין כפי שהיא, יש צורך בשני מיקרופונים בדיוק במקום שבו אמורות להיות אוזני מאזין באולם, ורצוי שיהיו מורכבים על דמוי ראש, אולי אפילו עם אפרכסות. יש הקלטות כאלה, שנקראות בינאורליות (binaural), אבל הן נשמעות טוב רק באוזניות.

לעומת זאת, רוב ההקלטות האחרות כלל לא קולטות או משמרות אפילו את אינפורמציית שמאל/ימין האמורה, משום שמשתמשים ביותר משני מיקרופונים שאינם ממוקמים במקום שבו אמורות להיות אוזני המאזין באולם. מה שנקלט ומשומר הוא מה שמגיע לאוסף מיקרופונים המפוזרים בחלל, שקולטים את מה שהם קולטים בתזמונים ובאמפליטודות מסוימים—וזה לא ה־cues האמיתיים—ואת כל זה מערבבים באולפן לכדי שני ערוצים. את מיקום הכלים והקולות קובעים על־ידי יחס העוצמות שבו מופנה פלט של כל מיקרופון בין ערוץ שמאל לבין ימין. להבנתי, ההקלטות אינן כוללות שום ייצוג של ממד הגובה.

כך שההקלטות מראש אינן מכילות את האינפורמציה הקשורה למיקום ולממדיות—היא אבדה לחלוטין לאין שוב—ואין דרך לשחזר אותה אחר כך במערכת כלשהי, טובה ככל שתהיה, ובחדר כלשהו, גדול ככל שיהיה ו/או עם אקוסטיקה מושלמת ככל שתהיה. זה אבוד.

עוד דבר שמפריע, אפילו אם ההקלטה הייתה מושלמת, הוא ההחזרים של החדר, המבלבלים את כל ה־cues גם מבחינת אמפליטודות וגם מבחינת תיזמונים.

להרגשתי, הקלטה רב־ערוצית—כזו שבאמת מקליטים בה את מה שמגיע מאחור (לא כולן כאלה) ביחס הנכון—תורמת הרבה לתחושת המרחביות.

אין לי שום תקווה שתבין את הנאמר, אבל בכל זאת כתבתי, לפחות עבור האחרים.


אני שומע בשנים האחרונות קונצרטים של הפילהרמונית הישראלית בתיאטרון ירושלים,(אולם שרובר) ושל הקאמרטה הישראלית והתזמורת הסימפונית ירושלים בתיאטרון ירושלים (אולם הנרי קראון). שני אולמות שעוצבו אקוסטית לנגינת מוסיקה קלאסית באותו קומפלקס. רוחב הבמה בשני האולמות נע בין 17 ל-20 מטר. עומק הבמה הוא נתון שלא ידוע לי, אני מעריך אותו בכ-7 מטר.

מערכת סטריאו ביתית מושלמת שנועיד אותה לשחזור מוסיקה קלאסית צריכה להיות ממוקמת בחדר ביתי ענק שקיים רק באחוזות עשירי העולם. רוחב החדר הזה צריך להיות 17 מטר ועומק החדר צריך להיות 7 מטר. נניח שזוג הרמקולים בחדר המדומיין הזה יהיו ממוקמים במפתח של 15 מטר ביניהם ובמרחק של 6 מטר מהקיר האחורי. אני תוהה איזו במת סאונד אדירה וענקית תתפתח באותו חדר לרוחב ולעומק.
זה קשקוש מוחלט ומהווה אי־הבנה מהותית של כל העניין. קודם כול, אם היינו רוצים חדר עם אקוסטיקה דומה לאולם, היינו צריכים את כל האולם ולא רק את הבמה שבתוכו. שנית, כל ההחזרים מקירות, רצפת ותקרת האולם, מהכיסאות, ומהכול כבר נקלטו פעם אחת על־ידי המיקרופונים. אם נשמיע את התוצאה בתוך חדר בגודל האולם, השפעת האקוסטיקה תופעל פעמיים.

לא רק שאתה לא מבין את מה שאחרים אומרים, אתה לא מבין אפילו את מה שאתה כותב, אבל כותב את זה באריכות ובפירוט.


דוגמה לנפיחות המלאה חשיבות עצמית שלך היא ה"הסברים" כמו: "לבין שורת הנגנים האחרונה בצד ימין של הבמה (נגני הקונטרבס). באולם יש עומק לבמה המוזיקלית שמשתרע מקצה הפודיום של המנצח הפונה לתזמורת עד לשורת הנגנים האחרונה לעומק—נגני תופי הטימפני".

ראשית, למי נראה לך שההסברים האלה נחוצים? נראה לך שאני לא יודע דברים ברמה הזו? וחוץ מזה, זה אמנם הסידור הנפוץ, אבל לא תמיד הקונטרבסים נמצאים מימין—יש הקלטות שבהן הם משמאל—ולא תמיד הטימפני נמצאים בשורה שאחרי שאר הנגנים; לפעמים הם באותה שורה יחד עם חלק מהנגנים האחרים, כמו הבראס ו/או הקונטרבסים. כנראה שלא שמת לב שלא תמיד התזמורות מסודרות באותו האופן. גם לפעמים בצד ימין בקדמת הבמה יושבים הצ'לי, ולפעמים הכינורות השניים או הוויולות.

הנה במיוחד עבורך דוגמה עם קונטרבסים משמאל וטימפני לא בשורה האחרונה (לקוחה מכאן):
ZZ.jpg
 

נערך לאחרונה ב:

רן לוי

אוהב את התחום
הודעות
369
מעורבות
321
נקודות
63
לא התייחסתי כלל למימד הגובה. אתה טוען שההקלטות כפי שהן מבוצעות משנת 2025 לאחור עד אמצע שנות ה-50 של המאה העשרים אינן מסוגלות לשמר את מימד הרוחב ואת מימד העומק של תזמורת קאמרית/סימפונית/פילהרמונית המנגנת על הבמה באולם קונצרטים או לעיתים באולפן הקלטות. טענה נוספת שלך שההקלטות אינן מסוגלות לשמר את מימד המיקום של הכלים על הבמה. לטענתך, המיקומים והמימדיות הכה קיימים למעשה רק בעת הקונצרט החי או בעת הנגינה באולפן. אלו טענות שמבוססת על הידע שלך. האם שוחחת עם טכנאי הקלטות בישראל שמבצעים הקלטות של תזמורת קלאסיות כדי שיאשרו את טענתך או ידחו אותה, או שאתה סומך על ידע תאורטי שרכשת מקריאה?

ולגבי הניסוחים הנפוחים ומלאי החשיבות העצמית שלי, לדבריך: אתה רב-ידען, אין אף אחד בפורום שמסוגל להתווכח איתך, משום שתנסה תמיד לסתור את טענתו. ובכן, הניסוחים הנפוחים ומלאי החשיבות העצמית שלי - כתבן אוויר חם נפוח שכמוך, לא מיודעים רק לך. אני מניח שיש אי אלו קוראים בפורום ששמחים לדעת על ההצבה של נגני תזמורת סימפונית או פילהרמונית, או על דברים אחרים שאני כותב בפורום. אתה איננו קהל היעד להודעות שלי.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
12,071
מעורבות
2,972
נקודות
113
לא התייחסתי כלל למימד הגובה. אתה טוען שההקלטות כפי שהן מבוצעות משנת 2025 לאחור עד אמצע שנות ה-50 של המאה העשרים אינן מסוגלות לשמר את מימד הרוחב ואת מימד העומק של תזמורת קאמרית/סימפונית/פילהרמונית המנגנת על הבמה באולם קונצרטים או לעיתים באולפן הקלטות. טענה נוספת שלך שההקלטות אינן מסוגלות לשמר את מימד המיקום של הכלים על הבמה. לטענתך, המיקומים והמימדיות הכה קיימים למעשה רק בעת הקונצרט החי או בעת הנגינה באולפן. אלו טענות שמבוססת על הידע שלך. האם שוחחת עם טכנאי הקלטות בישראל שמבצעים הקלטות של תזמורת קלאסיות כדי שיאשרו את טענתך או ידחו אותה, או שאתה סומך על ידע תאורטי שרכשת מקריאה?
הזכרתי את ממד הגובה לא בהתייחסות ישירה למשהו ספציפי שהזכרת, אלא במסגרת ההסבר הכללי של מה שלדעתי ההקלטות משמרות. הסברתי את הבנתי לגבי אינפורמציית שמאל/ימין, וציינתי שלי אישית לא ברור איך מיוצג הגובה ומה מאפשר לזהות מקור מלפנים או מאחור, ושלהבנתי, ההקלטות אינן כוללות שום ייצוג של ממד הגובה. כלומר, הבהרתי במדויק מה להבנתי – בניגוד ל"האמת" – ומה אני לא מבין או יודע. אבל גם את זה לא הבנת.


חוץ מזה, אתה כותב "אתה טוען" ו"טענה שלך" ומנסח דברים באופן שאינו משקף את מה שאמרתי, אלא את "הבנתך" החלקית והמעוותת של דבריי. אני לא מוצא טעם להצביע על אי-הדיוקים, חבל על הזמן.


לגבי ממד הגובה, בהנחה שקיימים cues מסוימים בגלי הקול שמגיעים למאזין וכוללים אינפורמציית גובה, הרי שכדי לשמר את הגובה מפרספקטיבה של מאזין, יש להקליט את גלי הקול האלה מעמדת מאזין באולם. אך, כפי שאמור להיות ידוע, כמעט כל ההקלטות מבוצעות עם מיקרופונים מעל הכלים, מולם ממרחק קצר, או ממש בתוכם, ומהזוויות האלה אי אפשר לקבל התרשמות לגבי גובה ההתרחשות בתזמורת יחסית למאזין. כדי להבין זאת, לא צריך לקרוא או לשאול טכנאי הקלטות. אולי אפשר לייצר תחושת גובה באולפן או ליצור אותה באופן אלקטרוני/דיגיטלי, וגם אז קשה לי להבין איך ניתן לעשות זאת בסטריאו. ישנן הקלטות רב-ערוציות שבהן מוקלטת אינפורמציית גובה, אך כדי להשמיע אותה, יש להשתמש ברמקולים התלויים בגובה. זה לא עובר דרך הרמקולים הקדמיים בלבד, וגם לא דרך ההיקפיים שבגובה האוזן.


ולגבי הניסוחים הנפוחים ומלאי החשיבות העצמית שלי, לדבריך: אתה רב-ידען, אין אף אחד בפורום שמסוגל להתווכח איתך, משום שתנסה תמיד לסתור את טענתו.
אני לא "רב־ידען", ועל כל דבר שאני במקרה יודע, יש בדיוק אינסוף דברים שאני לא יודע. בהחלט יש כאן כאלה שהתווכחו איתי, ובחלק מהמקרים צדקו, כך שהתיאור שלך מעוות מיסודו, כמו גם הצורה שבה אתה מנסה להציג את דבריי, כאילו אני "מנסה לסתור" אחרים. אני מצביע על מה שנראה לי לא נכון או לא מדויק, מתוך כוונה להגיע למה שכן נכון ומדויק. אם הייתי "מנסה לסתור", הייתי מעיר גם לגבי דברים נכונים ומדויקים, אבל אני לא.

ובכן, הניסוחים הנפוחים ומלאי החשיבות העצמית שלי - כתבן אוויר חם נפוח שכמוך, לא מיודעים רק לך. אני מניח שיש אי אלו קוראים בפורום ששמחים לדעת על ההצבה של נגני תזמורת סימפונית או פילהרמונית, או על דברים אחרים שאני כותב בפורום. אתה איננו קהל היעד להודעות שלי.
א. ההסבר הנפוח הספציפי היה בפסקה שפנתה אליי אישית בשמי.

ב. אם אתה מסביר דברים, לפחות אל תכתוב הכללות פסקניות שנכונות רק חלקית בלי להזכיר שיש אפשרויות נוספות, אם כי נראה לי שבמקרה הזה פשוט לא ידעת על האפשרויות הנוספות.

ג. אם כבר, אתה זה שמתחזה לידען, על ידי פיזור פרטים והצהרות פסקניות שאינם דרושים בהקשרים הנתונים, וזאת כדי להראות עד כמה הידע שלך עשיר, רק שהוא לא כל כך עשיר כפי שנדמה לך ושאתה מנסה למכור.

הנה, כאן אתה יכול לראות את הפסקה שפונה אלי בשמי, והפירוט של איפה יושבים הנגנים אינו נחוץ להבהרת בנקודה, אבל כללת אותם כדי להשוויץ :)
מר קסנר. אם תוגשם האידיליה של האודיופיל חובב המוסיקה הקלאסית, כן צריך גודל ומרחב של אולם קונצרטים, ומכיוון שאין ב-99.99 אחוז מהבתים/דירות גודל ומרחב של אולם קונצרטים, אז מערכת הסטריאו הביתית פשוט כושלת במשימתה הראשונה והבסיסית. ולמה צריך? כי באולם קונצרטים יש רוחב לבמה המוסיקלית האמיתית שמשתרע בין שורת הנגנים האחרונה בצד שמאל של הבמה (קבוצת הכינור הראשון) לבין שורת הנגנים האחרונה בצד ימין של הבמה (נגני הקונטרבאס). באולם יש עומק לבמה המוסיקלית שמשתרע מקצה הפודיום של המנצח הפונה לתזמורת עד לשורת הנגנים האחרונה לעומק - נגני תופי הטימפאני.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,756
מעורבות
1,216
נקודות
113
הרבה אנשים טועים במחשבה שצריך לכאורה להשיג בבית את הגודל והמרחב של אולם קונצרטים, ושזה נדון לכישלון בגלל שהמרחב בבית זעיר יחסית.

אז לא, לא צריך גודל. כל האינפורמציה של הגודל, המרחביות, הכיווניות, והנפח—הכול מיוצג על ידי גלי הקול שמגיעים לאוזן. המשימה של ההקלטה והשמעה אינה לייצר אולם ענק בתוך סלון ביתי, אלא לדאוג לכך שגלי הקול המגיעים לאוזני המאזין בבית יהיו דומים בהיבטים הללו לאלה שמגיעים לאוזני מאזין באולם הגדול. זה עדיין לא קל, אבל לחלוטין לא בלתי אפשרי כפי שאנשים מדמיינים, אפילו באוזניות.

עם זאת, גם אם גלי הקול המגיעים לאוזן היו זהים לחלוטין, החוויה עדיין שונה, כי באולם זה מלווה גם בלראות את הגודל, ובבית אין מתאם בין מה ששומעים למה שרואים. יש גם הבדלים נוספים בחוויה—בהיבטים של להתכונן במיוחד, להקדיש זמן להאזנה נטו ללא הסחות דעת, ואולי המשמעותי ביותר—לחוות חוויה משותפת עם קהל גדול.
מאוד מדויק .
עצימת עניים עוזרת בזה מאוד או חושך .
למה שאנו רואים יש השפעה ישירה על מה שאנחנו שומעים .
ראה ערך הרחקת הרמקול מהקיר ליצירת עומק במה .

עמיר , חשבת על זה בעצמך או שקראת ?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
12,071
מעורבות
2,972
נקודות
113
מאוד מדויק .
עצימת עניים עוזרת בזה מאוד או חושך .
למה שאנו רואים יש השפעה ישירה על מה שאנחנו שומעים .
ראה ערך הרחקת הרמקול מהקיר ליצירת עומק במה .

עמיר , חשבת על זה בעצמך או שקראת ?
לא חושב שקראתי את זה. נראה לי שאלה דברים שחשבתי עליהם בעצמי
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
12,071
מעורבות
2,972
נקודות
113
יש חברת הקלטות אודיופילית גרמנית בשם MDG - Musikproduktion Dabringhaus und Grimm, שבה הבינו שאי אפשר לקבל גובה בסטריאו. אז הם המציאו צורת הקלטה/השמעה רב-ערוצית חדשה (2005??), שהם קוראים לה 2+2+2, ומשווקת על דיסקים רב-ערוציים, כמו SACD ו-DVD Audio.

בנוסף לסראונד ב-4.0, הם מקליטים אינפורמציית גובה עבור שמאל/ימין, ומנתבים אותה לערוצי הסנטר וה-LFE ("סאב") של הדיסק.

לצורך השמעה, יש למקם רמקולים מעל הקדמיים השמאלי והימני, ולחבר אותם דרך הגברה מתאימה ליציאות הסנטר וה-LFE של נגן הדיסקים (או הרסיבר, או מה שמנגן), ואז שומעים גובה "אמיתי", כפי שהוקלט.

ZZ.jpg


עקרונית, דיסק 2+2+2 אמור להיות תואם 5.1, כלומר אפשר לנגן את דיסק כזה במערכת 5.1 רגילה וזה יישמע טוב, אם כי להבנתי, כיוון שמושמעת דרך הסנטר אינפורמצית גובה של ערוץ שמאל, תהיה קצת הדגשה נוספת של תוכן ערוץ שמאל (הסאב לא יוכל להשמיע את אינפורמצית הגובה של צד ימין במלואה).

יש גם טכנולוגיות אחרות, כמו Dolby Atmos, שתומכות ב-height channels, בעזרת רמקולים שתלויים מעל לגובה אוזני המאזין.

דולבי אטמוס יכולה לעבוד גם ללא רמקולי גובה, כמו באוזניות, טלוויזיות, טלפונים חכמים, טאבלטים וכו', אבל לא ידוע לי אם אז מתקבלת תחושת גובה. אני לא מתמצא בנושא הזה יותר מדי, וייתכן שיש אפשרות לעשות סימולציה של תחושת גובה ללא רמקולי גובה -- כמו שאפשר לעשות סימולציה לתחושת סראונד ללא רמקולי סראונד -- אבל זה בטח לא בהקלטת סטריאו רגילה ללא עיבוד מיוחד, מודרני יחסית, כמו דולבי אטמוס, שאם הוא מבוצע, מצהירים עליו במפורש.
 
נערך לאחרונה ב:

רן לוי

אוהב את התחום
הודעות
369
מעורבות
321
נקודות
63
שוב. לא התייחסתי כלל למימד הגובה, אתה הכנסת אותו כדי לסטות מהנושא. מימד הגובה לא מעניין אותי כלל בדיון הזה. לא שאלתי אותך אם שוחחת עם טכנאי הקלטות ישראלים בקשר למימד הגובה. שאלתי אותך אם שוחחת עם טכנאי הקלטות ישראלים כדי שיקבלו או ידחו את טענותיך בעניין חוסר היכולת של טכניקת ההקלטה לשמר את מימד הרוחב, את מימד העומק ואת מיקום הכלים בתזמורת המנגנת על במה אמיתית של אולם הקונצרטים. בתשובתך אתה מבצע מניפולציה מפולפלת על השאלה שלי. זו לא היתה השאלה.

לגבי פסקנות ונפיחות. אני חושב שאני כותב בצורה מובנת וברורה, ולא בצורה פסקנית ונפוחה מחשיבות עצמית כפי שאתה מתאר זאת. אני חשוב שאתה מר קסנר, כותב בדיוק בצורה שאתה מייחס לי, אבל מכיוון שזו התרשמות סובייקטיבית של שנינו מסגנון כתיבה אחד כלפי השני, אין טעם להמשיך בויכוח על נושא זה.
 

capten

אוהב את התחום
הודעות
280
מעורבות
95
נקודות
28
לגבי מימד הגובה.
יש לי דיסק מאוד ישן של אחד המגזינים למוזיקה שנועד לבדיקות שונות של מערכת סטראו. אחת הרצועות ניקראת כמדומני over והיא מדגימה מעבר של סאונד מסויים מצד ימין לשמאל וחזרה דרך מימד הגובה. הצליל עובר פשוט מצד לצד דרך התיקרה כמעט, וכל זאת בשני ערוצים בלבד .
ברור לי שזה טריק אולפני, אבל בהחלט אפשרי בסטראו.
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,247
מעורבות
3,181
נקודות
113
כבר דנו בזה בעבר, באם שרותי הסטרימינג ינגנו קובץ lossless שזהה לדיסק ובאם יש לך סטרימר,כבלים דאק ושאר ירקות טובים אז אין סיבה שזה ישמע שונה, זאת דעתי ולשם צועד העולם, הדיסקים יעלמו מן העולם, במקרה הטוב ימשיכו התקליטים (עדיין אפשר לקנות גם תקליטים ישראלים מהשנים האחרונות) אבל גם זה יעלם מן העולם... ומה שיתן פתרון חלקי (שקיים כבר היום) זה קיבצי master שאיכותם אמורים להיות טובים יותר מדיסקים
אריק,
נדמה לי שחברות הסטרימינג מאחסנות את הקבצים אצלם על השרתים בצורה דחוסה על השרתים ופורסות אותם ברגע השידור לרשת. מעבר לזה כולן משתמשות בשירותי ענן, כאן כבר נכנס עניין Quality of Service והשפעות רשת האינטרנט.
מעבר לזה הרשת מביאה את הבעיות שלה, חברות מסויימות כמו: Wadex, MSB, DCS, A, Aurander ועוד.. נותנים אופציה להוסיף שעונים חיצוניים, לשמוע דיגיטל שמחובר ל Master clock מבהיר עד כמה הפריט חשוב למיצוי הטכנולוגיה הדיגיטלית.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
12,071
מעורבות
2,972
נקודות
113
לגבי מימד הגובה.
יש לי דיסק מאוד ישן של אחד המגזינים למוזיקה שנועד לבדיקות שונות של מערכת סטראו. אחת הרצועות ניקראת כמדומני over והיא מדגימה מעבר של סאונד מסויים מצד ימין לשמאל וחזרה דרך מימד הגובה. הצליל עובר פשוט מצד לצד דרך התיקרה כמעט, וכל זאת בשני ערוצים בלבד .
ברור לי שזה טריק אולפני, אבל בהחלט אפשרי בסטראו.
זה מעניין. איזה דיסק זה?

בכל מקרה, זה מצריך שאדייק יותר בניסוחים שלי. את רוב הדברים אמרתי, אבל אדייק יותר:
  1. כפי שטענתי במפורש, אני לא יודע מה המנגנון שבאמצעותו המוח בעזרת האוזן מפענח כיווניות של למעלה/למטה (גובה), אחורה/קדימה, ובעצם גם גודל. המעט שאני יודע מוגבל לשני מנגנונים של שמאל/ימין בלבד, כשייתכן שיש עוד.

  2. לפיכך, אני לא יכול לטעון באופן כללי שאי אפשר לייצג גובה באמצעות שני ערוצים, ונזהרתי מלעשות זאת, אבל לא נזהרתי מספיק.

  3. עם זאת, הטענה שלי לגבי היעדר אינפורמציית גובה בהקלטות אינה מבוססת על הבנת מנגנוני פיענוח האינפורמציה, אלא רק על ענייני מיקומי מיקרופונים. אני יודע שלהרבה נמאס לשמוע על זה, אבל זה עדיין טיעון חזק.

  4. כשיושבים מול הנגנים באולם, לכל כלי/קול יש גובה משלו, ואם מבצעים הקלטה ממקום כזה, ייתכן שהיא כוללת אינפורמציית גובה. כאמור, אני לא יודע לכאן או לכאן. אבל כמעט כל ההקלטות מבוצעות כשהמיקרופונים או מעל, או מול במרחק קצר, או ממש בתוך הכלים (למשל, מיקרופון מתחת לכנף של פסנתר). ממקומות אלה, אי אפשר לקבל אינפורמציית גובה רלוונטית -- כמו זו שמתקבלת מעמדת מאזין.

  5. תחשבו על צילום: אם אתם יושבים באולם ומצלמים, אפשר לראות בתמונות את יחסי הגבהים בין הכלים/זמרים. אבל אם תצלמו רק מעל, או מול במרחק קצר, או ממש בתוך הכלים, אי אפשר יהיה מהתמונות האלה לקבל מושג לגבי יחסי הגבהים. כשמדובר בהקלטות, גם מערבבים הכל במיקס, כך שאין לכם אפילו תמונות בודדות לנסות להבין מהן את יחסי הגבהים.

  6. עוד יש לציין שברוב/הרבה מהמקרים, כמו גם באולם התרבות, כל הנגנים יושבים על הבמה או על פלטפורמות נמוכות, וההבדלים בין הגבהים שמהם יוצא הצליל מהכלי או מהזמר הם קטנים—עשרות סנטימטרים, לא הרבה מטרים—מה שזניח יחסית למרחק ההאזנה. יש אולמות שבהם הנגנים יושבים על פלטפורמות מדורגות, בגבהים הולכים וגדלים, ושם הבדלי הגובה יותר משמעותיים.

  7. כפי שכתבתי, אפשר להקליט אינפורמציית גובה בנפרד, ואם משמיעים אותה מרמקולים מעל גובה אוזני המאזין, אפשר לקבל תחושת גובה מוקלטת.

  8. כפי שכתבתי, ייתכן שיש אפשרות לסמלץ תחושת גובה ללא רמקולי גובה—כמו שאפשר לסמלץ תחושת סראונד ללא רמקולי סראונד. ייתכן שזה מה שעשו בדיסק ש- @capten הזכיר לגבי סיגנל פשוט, שאני לא יודע אם הוא מוקלט או מיוצר אלקטרונית. אבל אני מניח שלעשות את זה לצליל מוקלט של מוזיקה, בלי להרוס הכול בדרך, דורש מימוש של אלגוריתמים חכמים ומודרניים, כמו שעושים ב-RC, ולזה התייחסתי כשכתבתי "אבל זה בטח לא בהקלטת סטריאו רגילה ללא עיבוד מיוחד, מודרני יחסית, כמו דולבי אטמוס, שאם הוא מבוצע, מצהירים עליו במפורש".
 

arix

חבר משקיען
הודעות
2,358
מעורבות
494
נקודות
83
אריק,
נדמה לי שחברות הסטרימינג מאחסנות את הקבצים אצלם על השרתים בצורה דחוסה על השרתים ופורסות אותם ברגע השידור לרשת. מעבר לזה כולן משתמשות בשירותי ענן, כאן כבר נכנס עניין Quality of Service והשפעות רשת האינטרנט.
מעבר לזה הרשת מביאה את הבעיות שלה, חברות מסויימות כמו: Wadex, MSB, DCS, A, Aurander ועוד.. נותנים אופציה להוסיף שעונים חיצוניים, לשמוע דיגיטל שמחובר ל Master clock מבהיר עד כמה הפריט חשוב למיצוי הטכנולוגיה הדיגיטלית.
זה ממש לא נכון בכל חברות הסטרימינג, יכול להיות שבחלק מהן.
השפעות הרשת בעיקר על DELAY , אבל מנסיון , ההשפעה היא מזהרית כי ברוב הסטרימרים יש BUFFER מספיק גדול שאמור לעזור לבעיות ברשת.
לא צריך Quality of Service להאזין למוסיקה, זה לא וידאו דו כיווני או שיחה דו כיוונית שמצריכה זמנים קצרים.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
12,071
מעורבות
2,972
נקודות
113
שוב. לא התייחסתי כלל למימד הגובה, אתה הכנסת אותו כדי לסטות מהנושא.
שוב, כבר כתבת שלא התייחסת למימד הגובה, כבר עניתי לך על זה, כולל זה שהסיבה לא הייתה "לסטות מהנושא" כפי שאתה מנסה להציג את זה:
הזכרתי את ממד הגובה לא בהתייחסות ישירה למשהו ספציפי שהזכרת, אלא במסגרת ההסבר הכללי של מה שלדעתי ההקלטות משמרות. הסברתי את הבנתי לגבי אינפורמציית שמאל/ימין, וציינתי שלי אישית לא ברור איך מיוצג הגובה ומה מאפשר לזהות מקור מלפנים או מאחור, ושלהבנתי, ההקלטות אינן כוללות שום ייצוג של ממד הגובה. כלומר, הבהרתי במדויק מה להבנתי – בניגוד ל"האמת" – ומה אני לא מבין או יודע. אבל גם את זה לא הבנת.


מימד הגובה לא מעניין אותי כלל בדיון הזה. לא שאלתי אותך אם שוחחת עם טכנאי הקלטות ישראלים בקשר למימד הגובה. שאלתי אותך אם שוחחת עם טכנאי הקלטות ישראלים כדי שיקבלו או ידחו את טענותיך בעניין חוסר היכולת של טכניקת ההקלטה לשמר את מימד הרוחב, את מימד העומק ואת מיקום הכלים בתזמורת המנגנת על במה אמיתית של אולם הקונצרטים. בתשובתך אתה מבצע מניפולציה מפולפלת על השאלה שלי. זו לא היתה השאלה.
אני יודע מה שאלת, ועניתי לך:
כדי להבין זאת, לא צריך לקרוא או לשאול טכנאי הקלטות
לא הייתה כאן שום מניפולציה, מפולפלת או אחרת. לכל אורך הדרך, אתה פשוט לא מבין את מה שאני כותב. זה גם עצוב וגם מעייף.


לגבי פסקנות ונפיחות. אני חושב שאני כותב בצורה מובנת וברורה, ולא בצורה פסקנית ונפוחה מחשיבות עצמית כפי שאתה מתאר זאת. אני חשוב שאתה מר קסנר, כותב בדיוק בצורה שאתה מייחס לי, אבל מכיוון שזו התרשמות סובייקטיבית של שנינו מסגנון כתיבה אחד כלפי השני, אין טעם להמשיך בויכוח על נושא זה.
לא נתווכח על זה.
 

רן לוי

אוהב את התחום
הודעות
369
מעורבות
321
נקודות
63
שוב, כבר כתבת שלא התייחסת למימד הגובה, כבר עניתי לך על זה, כולל זה שהסיבה לא הייתה "לסטות מהנושא" כפי שאתה מנסה להציג את זה:




אני יודע מה שאלת, ועניתי לך:

לא הייתה כאן שום מניפולציה, מפולפלת או אחרת. לכל אורך הדרך, אתה פשוט לא מבין את מה שאני כותב. זה גם עצוב וגם מעייף.



לא נתווכח על זה.
המזל הגדול הוא שלא עייפתי מלהתווכח עמך, מר קסנר. אני מבין בדיוק את מה שאתה כותב - כתבת ״לגבי מימד הגובה (ופה מגיע הסבר ארוך) לא צריך לשאול טכנאי הקלטות״. לא שאלת אם שאלת לגבי מימד הגובה. השאלה שלי היתה האם שאלת טכנאי הקלטות ישראלים אם הם יכולים לאשר או לדחות את טענותיך שטכניקת ההקלטה איננה יודעת לשמר את מימד הרוחב של במת התזמורת, את מימד העומק של במת התזמורת ואת מיקומי הכלים והאינפורמציה הזו אבודה. ובכך ביצעת מניפולציה עאלק מתוחכמת ומתחכמת על השאלה שלי. מתשובתך לשאלה שלא נשאלה בנושא הגובה, אני מניח שגם כאן אתה חושב שלא צריך לשאול טכנאי הקלטות, כי אתה יודע הכל בנושא זה.

יש לי חדשות מעניינות בשבילך. אתה מוזמן לצלצל לטכנאי ההקלטות שהקליטו/מקליטים באולם הנרי קראון בירושלים את הקונצרטים של תזמורת הקאמרטה הישראלית ירושלים. שאל אותם מדוע הם מיקמו בעונת הקונצרטים שעברה (לא בעונת הקונצרטים הנוכחית 2024-2025) בכמה קונצרטים שלושה מיקרופונים בגובה רב מעל רצפת הבמה. שלושת המיקרופונים הללו שכוונו אל התזמורת מוקמו ממש בקדמת הבמה האחד בצד ימין של הבמה, השני בצד שמאל של הבמה והשלישי ממש באמצע הבמה מעל המנצח. הייתי בקונצרטים הללו וראיתי במו עיני את הצבת המיקרופונים כפי שתיארתי.

להערכתי טכנאי ההקלטה מיקמו את שלושת המיקרופונים המדוברים כדי לקלוט את מימד הרוחב של במת התזמורת על כל כ-20 המטר שלה, אבל יכול להיות שאני טועה והפירוש למה שראיתי איננו נכון.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
12,071
מעורבות
2,972
נקודות
113
המזל הגדול הוא שלא עייפתי מלהתווכח עמך, מר קסנר. אני מבין בדיוק את מה שאתה כותב - כתבת ״לגבי מימד הגובה (ופה מגיע הסבר ארוך) לא צריך לשאול טכנאי הקלטות״. לא שאלת אם שאלת לגבי מימד הגובה. השאלה שלי היתה האם שאלת טכנאי הקלטות ישראלים אם הם יכולים לאשר או לדחות את טענותיך שטכניקת ההקלטה איננה יודעת לשמר את מימד הרוחב של במת התזמורת, את מימד העומק של במת התזמורת ואת מיקומי הכלים והאינפורמציה הזו אבודה. ובכך ביצעת מניפולציה עאלק מתוחכמת ומתחכמת על השאלה שלי. מתשובתך לשאלה שלא נשאלה בנושא הגובה, אני מניח שגם כאן אתה חושב שלא צריך לשאול טכנאי הקלטות, כי אתה יודע הכל בנושא זה.

יש לי חדשות מעניינות בשבילך. אתה מוזמן לצלצל לטכנאי ההקלטות שהקליטו/מקליטים באולם הנרי קראון בירושלים את הקונצרטים של תזמורת הקאמרטה הישראלית ירושלים. שאל אותם מדוע הם מיקמו בעונת הקונצרטים שעברה (לא בעונת הקונצרטים הנוכחית 2024-2025) בכמה קונצרטים שלושה מיקרופונים בגובה רב מעל רצפת הבמה. שלושת המיקרופונים הללו שכוונו אל התזמורת מוקמו ממש בקדמת הבמה האחד בצד ימין של הבמה, השני בצד שמאל של הבמה והשלישי ממש באמצע הבמה מעל המנצח. הייתי בקונצרטים הללו וראיתי במו עיני את הצבת המיקרופונים כפי שתיארתי.

להערכתי טכנאי ההקלטה מיקמו את שלושת המיקרופונים המדוברים כדי לקלוט את מימד הרוחב של במת התזמורת על כל כ-20 המטר שלה, אבל יכול להיות שאני טועה והפירוש למה שראיתי איננו נכון.
אין לך חדשות. יש לך ניחושים ופרשנויות בקשר למה שראית. לא שאלת אותם, ואני לא מוצא סיבה לשאול אותם.

אם לא הבנת, אין ומעולם לא היה לי שום ויכוח על זה שניתן לייצג רוחב ועומק בסטריאו.
 

רן לוי

אוהב את התחום
הודעות
369
מעורבות
321
נקודות
63
אז אני אנסה להגיע לטכנאים ולשאול. ואביא כאן במלואה את התשובה. אין ביננו שום ויכוח על כך שניתן לייצג רוחב ועומק במה בסטריאו. הויכוח הוא אחר - אתה טוען שהייצוג הזה איננו יכול להיות מבוסס על שלב ההקלטה עצמו. מכך אני מסיק שלדעתך הייצוג הזה יכול להיות מבוסס רק על שלב המיקס. אני טוען שהייצוג של רוחב ועומק בסטריאו בהקלטה של תזמורת קלאסית יכול להיות מבוסס על שלב ההקלטה עצמו, מיקום מיקרופונים בכל מימדי במת האולם או אולפן ההקלטות, סוגם של המיקרופונים, ומספרם של המיקרופונים בכל מימדי במת האולם או אולפן ההקלטות. כדי לבדוק אם אני צודק או אתה צודק, אין ברירה אלא לשאול טכנאי הקלטות.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
12,071
מעורבות
2,972
נקודות
113
בקבוצת פייסבוק שאני חבר בה, יש חבר בשם Michael Fine, שהתברר לי שהוא מפיק הקלטות ברמה בינלאומית.

Google Translate לעברית מהאתר שלו:

הקלטות שהופקו על ידי Michael Fine מופיעות בלייבלים הכוללים Deutsche Grammophon, Decca, Warners, SONY, Virgin Classics, EMI, BMG Classics, Telarc. KOCH ונקסוס, וזכו כמעט בכל פרס מרכזי בתעשיית ההקלטות, כולל גראמי רבים, פרס אדיסון, דויטשה שאלפלאטן (הידוע כיום כפרס ECHO), פרס הגרמופון, Diapason d'Or ופרס המוזיקה האוסטרלית בין היתר. יש לו מספר תקליטי פלטינה וזהב לזכותו במספר מדינות, ובנוסף זכה בפרסים על עבודתו לקידום נשים במוזיקה, וזכה בתואר מפיק ההקלטות הטוב ביותר על ידי סקר המוזיקה הקלאסית של Classical Insites. בשנים האחרונות, פיין הפיק הקלטות רבות עם אמנים והרכבים ידועים, כולל Myung Wun Chung, Valery Gergiev, Daniel Harding, Eliahu Inbal, Yannick Nezet-Seguin, Paavo Jarvi, Emmanuel Pahud, Renaud Capuçon, Gautier Capuçon, Marie-Pierre Jorgie Langlament, Nicholas. התזמורת הפילהרמונית, התזמורת של פריז, התזמורת הסימפונית של לונדון, הפילהרמונית הצ'כית, הפילהרמונית של רוטרדם, התזמורת הקאמרית של אירופה והקווטור אבנה ועוד רבים אחרים.

באיזשהו שלב התחלתי להתכתב איתו ושאלתי כל מיני שאלות והוא ענה לי בטובו, ובהמשך גם שלח לי קבצים עם הקלטות שלו, כולל ב-Dolby Atmos. אדם חביב ביותר, ואין ספק שהוא מומחה בינלאומי.

אמנם לא התקשרתי לטכנאי הקלטות באולם הנרי קראון בירושלים, אבל אתמול כתבתי לו ושאלתי אותו את השאלה שמעניינת אותי, אפילו אם לא את מר @רן לוי הנכבד:

Do stereo recordings include height information? That is, if the violins are placed lower than the brass on stage, will a listener to the recording through a good system distinctly hear that?



ותשובתו:

Very interesting question! We do have microphones on stage picking up the front and back of most sections. Our goal is to create a three dimensional image with a sense of front-back and right-left but I am not aware of height information being conveyed by a stereo recording. In a concert, winds/brass might be more present as they are often on risers. Thinking about a stage like Carnegie where nearly everyone plays without risers, there is no height information to speak of. Interesting question though!



כלומר:
  1. אפילו לו לא ידוע על אינפורמציית גובה שמועברת בסטריאו
  2. גם הוא התייחס לכך שהבדלי הגובה יכולים להיות זניחים, כמו ב-Carnegie, ויש עניין של הגבהות, שאני קראתי להן פלטפורמות והוא risers
עוד יש לציין שברוב/הרבה מהמקרים, כמו גם באולם התרבות, כל הנגנים יושבים על הבמה או על פלטפורמות נמוכות, וההבדלים בין הגבהים שמהם יוצא הצליל מהכלי או מהזמר הם קטנים—עשרות סנטימטרים, לא הרבה מטרים—מה שזניח יחסית למרחק ההאזנה. יש אולמות שבהם הנגנים יושבים על פלטפורמות מדורגות, בגבהים הולכים וגדלים, ושם הבדלי הגובה יותר משמעותיים.

אז אולי יש משהו בדברים שכתבתי מתוך מחשבות שלי בלי שקראתי על זה במקומות אחרים :)
 

איציק ירקוני

צוות האתר
צוות האתר
הודעות
4,147
מעורבות
1,070
נקודות
113
וואלה איתי, שמעתי כמה וכמה full digital ברמות היסטריות ואני מסכים שהיום מגיעים כבר לתוצאות אש (נשים לרגע בצד את הנושא הכספי), אבל עדיין הדיסק נותן יותר. ברמות הללו גם 5% יותר, זו לא פחות מדרמה. לפחות עבורי.

ואני יודע שאתה מחזיק סט full digital כבד ואני מכבד את דבריך מאוד. חייב לשאול, מתי לאחרונה עשית A B אם בכלל? לא מסקרן אותך?
או שמה שגם עם הדיסק ישמע 5% יותר טוב, אתה עדיין מעדיף בלעדיו? שזה לגיטימי ומובן לי לגמרי אגב!!
דיסק נשמע טוב יותר!
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
12,071
מעורבות
2,972
נקודות
113
אז אני אנסה להגיע לטכנאים ולשאול. ואביא כאן במלואה את התשובה. אין ביננו שום ויכוח על כך שניתן לייצג רוחב ועומק במה בסטריאו. הויכוח הוא אחר - אתה טוען שהייצוג הזה איננו יכול להיות מבוסס על שלב ההקלטה עצמו. מכך אני מסיק שלדעתך הייצוג הזה יכול להיות מבוסס רק על שלב המיקס. אני טוען שהייצוג של רוחב ועומק בסטריאו בהקלטה של תזמורת קלאסית יכול להיות מבוסס על שלב ההקלטה עצמו, מיקום מיקרופונים בכל מימדי במת האולם או אולפן ההקלטות, סוגם של המיקרופונים, ומספרם של המיקרופונים בכל מימדי במת האולם או אולפן ההקלטות. כדי לבדוק אם אני צודק או אתה צודק, אין ברירה אלא לשאול טכנאי הקלטות.
אמרתי שאפשר להקליט את ה-cues הכיווניים האמיתיים עם שני מיקרופונים מהאולם, ולא נכנסתי לפירוט של כל האפשרויות. עניין המיקס תופס רק כשיש הרבה מאוד מיקרופונים בלי מיקרופונים מובילים.

אפשר להקליט את הרוחב והעומק, כולל מיקום טוב של הכלים, אבל לא בדיוק כמו ששומעים מהאולם, עם שני מיקרופונים בקדמת הבמה -- שדי מהתחלה הוסיפו שלישי כדי למלא את "החור באמצע" -- כמו מיקומי 3 המיקרופונים של Mercury וה-Decca Tree המפורסם.

כל זה ברמת הקלטה.

עם הזמן התחילו להוסיף יותר ויותר helper mikes, שהמיקום של הכלים/קולות שהם מכסים נקבע באולפן במיקס, לא הכל.

אם אין מיקרופונים ראשיים, הכל נקבע במיקס.

נ.ב., אני מודה שהניסוח המקורי שלי לא היה ברור/מדויק, והתייחס רק לאופציות של הקלטה מהאולם והקלטה ללא מיקרופונים ראשיים, בעוד שכנראה ברוב ההקלטות יש מיקרופונים ראשיים. עם זאת, יש לציין שה-helper mikes קולטים לא רק את הכלים/קולות שאליהם הם מיועדים, אלא גם כלים/קולות מסביב, ושילובם במיקס יכול לערפל במקצת את הכיווניות.
 
נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור