nמעודכן תצוגת פרוצדורה פשוטה צעד אחר צעד למדידה אקוסטית בREW

[issi]

שלום לחברים,
זאת עריכה שלהפרוצדורה שכתבתי. הפרוצדורה היא POWER POINT ולא ניתן להעלות אותה באתר
במקום זאת "צילמתי" את 11 השקפים והם מוצגים כתמונות.
אשמח לבל משוב אם הפרוצדורה ברורה.
אם מישהו מעוניין ב POWER POINT שישלח לי בפרטי את האימייל שלו

גלים עומדים שמפריעים להאזנה הם בתחום 20-300 הרץ. הם גורמים לסאונד בומי ומטושטש ואימפקט של תופים ישמעו מרוחים. כאשר אנחנו לוחצים על קליד של פסנתר לדוגמה הצליל צריך להיתפוגג אחרי זמן מוגדר.
אם יש גל עומד הוא ישהה יותר זמן ויפריע לצליל הבא. הגל העומד נוצר מהיתאבכות גלים בחדר ויתאפיין גם באמפליטודה גבוהה.
במדידה בREW ניתן לראות זאת בברור בגרף WATERFALL. הגרף הוא תלת ממדי : ציר Y עוצמה, ציר X תדר וציר Z (כאילו ניכנס לתוך הגרף הוא זמן ההיתפוגגות (DECAY TIME)

 

[Cloudy]

סעיף אחד מזכיר לי בדיחת מתכונים עתיקה: 1. שאלי משכנתך כוס סוכר.

 

[issi]

סעיף אחד מזכיר לי בדיחת מתכונים עתיקה: 1. שאלי משכנתך כוס סוכר.

יש לה היום סכרת קשה ומזריקה אינסולין וקטעו לה רגל,
מסקנה הסוכר של שכנה הוא מסוכן לבריאות ולכן היתה צריכה לקנות מיקרופון.

 

[Shmolo]

תודה רבה איסי עבור היזמה והביצוע, אכן עוזר להבין מעט את התחום ואת השימוש בתכנה.

 

[liranbh]

תודה רבה!!!

 

[exupgh12]

תודה רבה @issi

 

[לני]

הי
תודה לך על ההסברים המפורטים.
1. איך אתה יודע אם בעיות שאתה מזהה הם בגלל החדר או בגלל הרמקול?
האם לא כדי למדוד קרוב מאוד לרמקול או לכל דרייבר בנפרד בשביל לקבל יחוס למדידה רחוקה?
2. יכול להיות שהגבוהים מונחתים בגלל זוית הרמקול ביחס למאזין ?
לא עדיף לסובב את הרמקול לפני שמגבירים?
3. מה לגבי מדידות תגובה להלם ? איך מנתחים ומה לומדים מהם?

תודה רבה

 

[issi]

הי
תודה לך על ההסברים המפורטים.
1. איך אתה יודע אם בעיות שאתה מזהה הם בגלל החדר או בגלל הרמקול?
האם לא כדי למדוד קרוב מאוד לרמקול או לכל דרייבר בנפרד בשביל לקבל יחוס למדידה רחוקה?
2. יכול להיות שהגבוהים מונחתים בגלל זוית הרמקול ביחס למאזין ?
לא עדיף לסובב את הרמקול לפני שמגבירים?
3. מה לגבי מדידות תגובה להלם ? איך מנתחים ומה לומדים מהם?

תודה רבה

שלום לני,
שאלות טובות.
1. איך אתה יודע אם בעיות שאתה מזהה הם בגלל החדר או בגלל הרמקול?
צריך להתייחס לחדר והרמקולים כסיסטם אחת. אין אפשרות לזהות לאחר שקנית את הרמקולים, הצבת אותם במיקום שקבעת וביצעת טיפול אקוסטי שעדיין אסטטי. התוצאה היא בגלל החדר והרמקולים. מאחר ואנחנו מאזינים לסאונד שמורכב משניהם. גם טיפול אקוסטי וגם RC ישפיעו על שנייהם לא ניתן להפריד ולתת טיפול נקודתי רק לאחד מהם.
במיקרה מיוחד ויש לך גם סאב וופר ומצאת במדידה גל עומד בתדר שגם הסבוופר מנגן, כבה את הסבוופר ומדוד אם הגל העותד עדיין קיים באותו עוצמה הבעיה היא בחדר.
האם לא כדי למדוד קרוב מאוד לרמקול או לכל דרייבר בנפרד בשביל לקבל יחוס למדידה רחוקה?
אם הינו יצרני רמקולים זה היה מעניין, לטעמי אין ערך מוסף למדידה שאינה בנקודת ההאזנה ואינני יודע מה לעשות עם התוצאה אלה אם אתה מעוניין לכתוב מאמר מדעי.
2. יכול להיות שהגבוהים מונחתים בגלל זוית הרמקול ביחס למאזין ?
ניתן לעשות מספר מדידות בזוויות שונות וכל מדידה תהיה רלוונטית למיקום הרמקולים היחודי. גם הטיפול שנעשה לדוגגמא עם RC יהיה רלוונטי רק למיקום זה . גבוהים הם גלים באורך גל קצר סנטימטרים בניגוד לבס שהוא מטרים. המדידה שלנו היא עם תיקרופון יחיד במיקום שמדמה את האמצע בין האוזניים והוא לא שקול להאזנה עם שתי אוזנים ומוח. לכן את הROLLOFF בגבוהים כלומר הנחתה של בערך 3 DB לאוקטבה יש לעשות על ידי האזנה של להקלטות ניבחרות.
3. מה לגבי מדידות תגובה להלם ? איך מנתחים ומה לומדים מהם?
REW יוצר בעזרת הנוסחאות המתמטיות שפיתח הפיזיקאי פול דיראק בשנות השלושים בעבודתו על תורת הקוונטים. הנוסחאות ממירות תדר SWEEP לאימפולס שניתן לראות את הגרף שלו ב REW. הדרך היחידה היא להקטין זמני הידהוד. טרינוב טוען שהם מבצעים טיפול במיימד הזמן ומשפרים אותו האימפולס. מדדתי בחדר ומערכת אם טרינוב ולא השתכנעתי.
אני מצרף מתונות של אימפולס

 

[AK1]

טרינוב טוען שהם מבצעים טיפול במיימד הזמן ומשפרים אותו האימפולס. מדדתי בחדר ומערכת אם טרינוב ולא השתכנעתי.
אני מצרף מתונות של אימפולס

אם אני מבין נכון, טרינוב טוענים שהם משפרים את התגובה לאימפלס, לא שהם הופכים אותה למושלמת.

כדי לדעת האם ובאיזו מידה יש שיפור, לא מספיק גרף אחד. צריך לראות את המצב לפני ואת המצב אחרי.

 

[issi]

בהחלט נכון, יש למדוד כאשר הטרינוב ב BAYPASS ולאחר מכן מופעל ולימדוד שנית. להגעה למסקנות בוודאות סטטיסטית יש לבצע זאת בכמה חדרים ומערכות שונות עם טרינוב ולקבל מדגם מיצג. בהחלט פרוייקט שמעניין אותי לעשות...

 

[AK1]

בהחלט נכון, יש למדוד כאשר הטרינוב ב BAYPASS ולאחר מכן מופעל ולימדוד שנית. להגעה למסקנות בוודאות סטטיסטית יש לבצע זאת בכמה חדרים ומערכות שונות עם טרינוב ולקבל מדגם מיצג. בהחלט פרוייקט שמעניין אותי לעשות...

האם אין לך את התוצאות הנ"ל מהמקום שבו מדדת עם טרינוב?

 

[AK1]

חוצמזה, הגרפים שאתה מציג על תקן השוואה אינם בכלל על אותה סקאלה: בעליון הסקאלה לוגריתמית ובתחתון ליניארית!!

 

[issi]

האם אין לך את התוצאות הנ"ל מהמקום שבו מדדת עם טרינוב?

לצערי לא, זה לא נעשה במחשב שלי.

 

[AK1]

נערך על ידי עמיר. התוכן היה מוטעה ומטעה.

 

[ronengolanpt]

היי עמיר

איסי לקח יוזמה , וכתב מדריך מפורט , ובעברית (לדעתי הראשון מסוגו , לפחות ממה שאני מכיר) , וענה לכולם באדיבות ובאריכות , ואף הציע עזרה ותמיכה , וגם סיפר מהחוויה האישית שלו על הביצועים של הDRC של טרינוב ושפחות השתכנע (שזה חוויה סובייקטיבית שלו) , , במקום להוקיר לו תודה על היוזמה , מאשימים אותו בחוסר מקצועיות , וזה ממש חבל .. , בייחוד שאני למדתי כל כך הרבה ..

ולגופו של עניין ..

אלגוריתם
איסי תיאר יפה את האלגוריתם ..
1. מדידה של עקומת ההיענות של הסטאפ (חדר+רמקול)
2. הזנת הנתונים לתוכנה (REW) , והצגת הגרף על המסך (המצב לפני התיקון)
3. הזנת עקום מטרה (מה האופיין של הענות התדר לאחר התיקון , תחום תדרים FLAT או אולי מוגבר בקצוות .. (הגדרת המצב הרצוי לאחר תיקון)
4. ייצור קבצי תיקון שמבצעים את התיקון בין האופיין המצוי לאופיין הרצוי
5. הזנת הפילטרים של הDRC לתוכנה\חומרה שמבצעת את זה (תוכנה או חומרה)

גרף המדידות
- ויזואליזציה של היענות הסטאפ בתחום התדר מאפשרת לראת את כל בעיות של החדר (למשל תחום התדרים שסובל מגלים עומדים) ..
- הויזואליזציה היא ב3D וציר העומק מאפשר לראות את ההחזרים שהחדר מייצרים , ציר הזמן מראה את הדעיכה האיטית של התדרים כתוצאה
מהחזרי החדר , וכיצד הסיגנל "נמרח" לאורך זמן רב כתוצאה מההחזרים , במקום לדעוך באופן מיידי

כאשר איסי כותב ש "גלים עומדים שמפריעים להאזנה הם בתחום 20-300 הרץ" , הוא מראה את זה חזותי !!
סוף סוף הבנתי את מה שרן מואיל ודן מסינמארט ניסו להגיד שאמרו ש"בתחום הנמוך אתה שומע בעיקר את החדר"
עכשיו רואים מדוע שחור על גבי לבן בבירור ..

שאלה
ועכשיו לשאלה שמעסיקה אותי ..
בסופו של דבר התהליך כולל 3 שלבים
1. מדידה , 2. אלגוריתם , 3. תיקון DRC (בחומרה סטייל טרינוב \או תוכנה סטייל פילטרים לDSP של הROON)
האם יש פתרון RC עדיף האחד מהשני ?

לגבי השלב הראשון (מדידה): נצא מנקודת הנחה שהמדידה נעשית על ידי מיקרופון באותה איכות

לגבי השלב השלישי (תיקון DSP)
תיקון DSP לסיגנל אודיו (192 קילו) על ידי תוכנה טיפוסית זה משימה קלה מאד במעבדים של היום (בקצב 4 גיגה פי 20000 מהיר מסיגנל אודיו)
בנוסף , התיקון הוא DSP ,ולכן דיגיטלי , אם יש לך מעבד מספיק חזק , יש לו את כוח העיבוד לעשות את הDRC כמו חומרה ייעודית והתוצאה תצא 1:1 (למעשה , הזנת הגרפים של REW לNUC שלי ,I3 משנת "תרפפו" מראה שהוא סוחב בקלות DSP די "כבד" של DRC )

לכן , אני לא מצליח להבין מה הערך המוסף של מערכות DRC מבוססות חומרה ייעודית (TRINOV/MINIDSP/DIRAC)
האם האלגוריתם שלהם שונה ומשוכלל יותר ? האם החומרה הייעודית שלהם מאפשרת לבצע אלגוריתמים מתוחכמים יותר ?

ברמת השקיפות REW , הוא פרוייקט חינמי וקוד פתוח , שהאלגוריתם בו פתוח לשימוש ובחינה
האם פתרונות DRC כמו TRINNOV ואחרים מפרסמים מה האלגוריתם (אולי זה אותו האלגוריתם ?)
האם פתרון מבוסס חומרה SUPERIOR לעומת פתרונות תוכנתיים בעלות נמוכה (REW) , אם כן למה ?
האם יש השוואת ביצועים של מערכות DRC מבוססות חומרה\תוכנה שונות ?

 

[AK1]

נערך ע"י עמיר. התוכן מוטעה ומטעה.

 

[AK1]

אלגוריתם
איסי תיאר יפה את האלגוריתם ..
1. מדידה של עקומת ההיענות של הסטאפ (חדר+רמקול)
2. הזנת הנתונים לתוכנה (REW) , והצגת הגרף על המסך (המצב לפני התיקון)
3. הזנת עקום מטרה (מה האופיין של הענות התדר לאחר התיקון , תחום תדרים FLAT או אולי מוגבר בקצוות .. (הגדרת המצב הרצוי לאחר תיקון)
4. ייצור קבצי תיקון שמבצעים את התיקון בין האופיין המצוי לאופיין הרצוי
5. הזנת הפילטרים של הDRC לתוכנה\חומרה שמבצעת את זה (תוכנה או חומרה)
...
בסופו של דבר התהליך כולל 3 שלבים
1. מדידה , 2. אלגוריתם , 3. תיקון DRC (בחומרה סטייל טרינוב \או תוכנה סטייל פילטרים לDSP של הROON)
האם יש פתרון RC עדיף האחד מהשני ?

אתה משתמש במילה "אלגוריתם" בשתי משמעויות שונות: בעצם "סדר פעולות לביצוע" (ע"י בעל המערכת) והאלגוריתמים של התוכנה.

לא ראיתי שאיסי תאר סדר פעולות כזה, מה גם שהוא בעייתי מכמה בחינות:

• נראה לי ששלבים 1+2 הם יחד -- ה-REW מבצע את המדידה ושומר את תוצאותיה. לא מזינים לו אותם
• לא בכל RC (למה אתה כותב DRC?) יש את השלבים האלה, ולא בהכרח בסדר הזה. למשל בטרינוב אין בהכרח שימוש ב-REW, קודם נוצנים ל-RC לבצע מדידה, ה-RC מחליט בעצמו איזה תיקונים לעשות (כלומר מחשב פילטרים בעצמו, שמוחזקים פנימית, המשתמש לא נגש אליהם ישירות), ואז, אם רוצים, אפשר להגדיר לו target curve ומאפיינים נוספים, לפי האוזן ו/או היעזרות ב-REW.

כך שהשלבים האמורים לאו דווקא ישימים באתה צורה לכל הפתרונות.

לגבי השלב הראשון (מדידה): נצא מנקודת הנחה שהמדידה נעשית על ידי מיקרופון באותה איכות

ממש לא. המיקרופון של טרינוב הוא מכשיר מדוייק עד כדי ±0.1dB בכל התחום 20Hz-24kHz, והוא בעל 4 ראשים, שממקמים אותו במדויק בנקודת ההאזנה ומכוון קדימה ולאמצע, מה שמאפשר ל-RC של טרינוב לחשב את מיקומם של כל הרמקולים והסאבים בחדר, ועל פי זה לבצע את ההתאמות עבור כל רמקול. כמוכן אפשר למדוד עבור נקודות האזנה נוספות ולשקלל בין הנקודות. למיקרופונים הרגילים שדובר בהם ול-RC אחרים אין לא את הדיוק ולא את היכולות האלה. זה לא אומר שאין מיקרופונים מדויקים יותר -- יש! -- ולא אומר שאי אפשר להשיג את הפונקציונאליות הזו בדרכים אחרות - אפשר! -- אבל זה רק בא לומר שהמיקרופונים לאו דווקא באותה איכות.

לגבי השלב השלישי (תיקון DSP)
תיקון DSP לסיגנל אודיו (192 קילו) על ידי תוכנה טיפוסית זה משימה קלה מאד במעבדים של היום (בקצב 4 גיגה פי 20000 מהיר מסיגנל אודיו)
בנוסף , התיקון הוא DSP ,ולכן דיגיטלי , אם יש לך מעבד מספיק חזק , יש לו את כוח העיבוד לעשות את הDRC כמו חומרה ייעודית והתוצאה תצא 1:1 (למעשה , הזנת הגרפים של REW לNUC שלי ,I3 משנת "תרפפו" מראה שהוא סוחב בקלות DSP די "כבד" של DRC )

לכן , אני לא מצליח להבין מה הערך המוסף של מערכות DRC מבוססות חומרה ייעודית (TRINOV/MINIDSP/DIRAC)
האם האלגוריתם שלהם שונה ומשוכלל יותר ? האם החומרה הייעודית שלהם מאפשרת לבצע אלגוריתמים מתוחכמים יותר ?

כי אתה מסתכל רק על פרמטר אחד -- עוצמת החישוב, אבל איזה חישובים יש לעשות כאילו לא משנה.
לא רק שהאלגוריתמים שונים, הם גם מתחשבים בפרמטרים ובמדידות שונים, בייצוגים פנימיים שונים, הכל שונה.
למשל טרינוב עובד פנימית ב-24/96, אבל לצורך החישובים הפנימיים, הוא משתמש ב-64bit floating point.
לא כולם עובדים ברזולוציות כאלה.

ברמת השקיפות REW , הוא פרוייקט חינמי וקוד פתוח , שהאלגוריתם בו פתוח לשימוש ובחינה
האם פתרונות DRC כמו TRINNOV ואחרים מפרסמים מה האלגוריתם (אולי זה אותו האלגוריתם ?)

האלגוריתמים של RC מסובכים מאוד, ותלויים מאוד בחומרה, כמובן סודיים, ובטוח שאספקטים רבים שלהן מוגנים בפטנטים.

האם פתרון מבוסס חומרה SUPERIOR לעומת פתרונות תוכנתיים בעלות נמוכה (REW) , אם כן למה ?

תלוי מה החומרה. למשל נראה לי שאין מקבילה תכנותית ישירה למיקרופון של טרינוב.

האם יש השוואת ביצועים של מערכות DRC מבוססות חומרה\תוכנה שונות ?

בעצם מה שחשוב להשוות אינו איזו מערכת משיגה גרפים טובים יותר, אלא איזו נשמעת טוב יותר, ובמגוון גדול של חדרים שונים.

אולי יש כאלה שעשו השוואות, אבל לך תדע עד כמה הן משמעותיות, תלויות בטעם, בציוד, בחדרים, בהטיות מסחריות ובמה לא.

 

[ronengolanpt]

למי שמתעניין , הסבר מעולה על הנושא ..

Understanding the state-of-the-art digital room correction

הרצאה ארוכה , ולפרקים טכנית , אבל מכסה הרבה יסודות של התחום , אחרת זה קצת "דו שיח של חרשים"

 

[AK1]

טרינוב טוען שהם מבצעים טיפול במיימד הזמן ומשפרים אותו האימפולס. מדדתי בחדר ומערכת אם טרינוב ולא השתכנעתי.
אני מצרף מתונות של אימפולס

@issi ו- @ronengolanpt -- אני מתנצל -- טעות שלי -- טעיתי בהבנת הנקרא: חשבתי שהגרפים האלה באו לחזק את הטענה שבמשפט הקודם: "טרינוב טוען שהם מבצעים טיפול במיימד הזמן ומשפרים אותו האימפולס. מדדתי בחדר ומערכת אם טרינוב ולא השתכנעתי", ושהגרף השני הוא תוצאת מדידה שאיסי עצמו ביצע ועליה הוא מסתמך, בעוד שלמעשה הובאו דוגמאות כלליות בנושאי אימפלס.

כשאני טועה, אין לי בעיה להודות ולהתנצל.
אני מרוקן את הפוסטים המוטעים והמטעים.

@ronengolanpt -- לאור זאת, נראה שאין טעם בפוסט שבא לתקן את מה שכתבתי מתוך התייחסות לא נכונה לנאמר, וכדאי למחוק אותו, כדי שלא לבזבז את זמנם של אלה שינסו לקרוא אותו

 

[ronengolanpt]

היי עמיר

דבר ראשון , שמי רונן גולן (לא רונן פרץ) , ונעים לי מאד להכיר ..
דבר שני , נמחק , בהמלצתך
דבר שלישי , לא יודע איפה איסי , מקווה שהוא לא נבהל וברח ..

אני חושב שבשורה התחתונה , מטרת הפורום היא להגדיל את החשיפה של האנשים לתחום האודיו שבעיני הוא מקסים ומרתק
ולהכניס אנשים נוספים לתחום הזה שהיום הוא תחביב\נישה של ציבור קטן יחסית של אנשים
אני יכול להגיד על עצמי שבעבר כתבתי יותר לפורום , אבל קיבלתי הרבה תגובות שליליים , ארסיות או סתם לא נעימות
אז פשוט הפסקתי לכתוב והפכתי להיות קורא בלבד , אני חושש שזה מה שחווה קהל צעיר שחושב להיכנס לתחום ומגיע לפורום ללמוד קצת ..

אני מנחש שכמוני יש אחרים שחוו חוויה דומה
אני חושב שחשוב לשמור על שיח חיובי בעיקר על כאלה שמנסים לתרום
גם אם הם מדייקים יותר או פחות , לבוא בגישה חיובית ולבדוק אם נדרש תיקון ואם כן לדייק את מה שרשמו בעיני זה הגישה הנכונה
גם אם זה מקצועי יותר או פחות , זה בגדול פורום של חובבים\משוגעים , זה לא אוניברסיטה

ובנימה אישית , אני זוכר אותך עמיר כמומחה שתרם ממרצו ומזמנו להכיר לאנשים את המוזיקה הקלאסית , בעבר הלא רחוק
די בזכותך , נפתח לי התיאבון והסקרנות ואני היום שומע מוזיקה קלאסית (יחד עם עוד המון סגנונות) ונהנה עד הגג
ואתה בכלל לא היית מודע , זה רק מראה לך את הכוח החיובי שיש לקהילה שלנו , ואת האימפקט שלה ..