לא היה ויכוח האם אפשר לשמוע גובה -- דומני שהייתה אפילו התייחסות לאיך משיגים את זה מעבר ללשבת על הריצפה, אבל לא התעניינתי בזה.
מה קורה משה..
אני אשלח לך בפרטי.
האפקט של הגובה הוא לא פשוט להסבר, אבל הוא חלק מההדמיה ה 3D של הסאונד ומאד תלוי באיכות הסאונד וההקלטה. חלק מאפקט הוא אכן פסיכולוגי ותלוי בנסיון שלנו. ברור שהאינפורמציה של הגובה לא נמצאת בצורה טריויאלית בהקלטה, אבל רמזים לגובה נכנסים כנראה להקלטה בעיקר כהידהודים מקירות ומהריצפה. המוח שלנו משתמש ברמזים האלו כדי לבנות את הבמה התלת מימדית.מה קורה משה..
אני בהחלט מזדהה עם הדברים שלך בכל מה שקשור לחשיבות של גובה בבחינת התוצאה הסופית.
עם זאת, המושג "גובה", הוא קצת מטעה כי הוא תלוי לא מעט ב Preception שיש לנו כמאזינים.
מי כמוך יודע שאם נושיב 3 אודיופילים וותיקים מול מערכת ונבקש מהם לא לצייץ, לא לדבר, לא לחוות דיעה, אלא בסוף הקטע לרשום כל אחד את החוויות שלו, אז בסבירות עד גבוהה הפתקים ילמדו אותנו שכל אחד עבר חוויה מעט שונה..ולפעמים מאוד שונה..
יש כאן הרבה אלמנטים של טעם אישי, תפיסה של מהי תוצאה סופית "נכונה" וכמובן הרגלים מהבית .
לכן, אספקטים מסוימים של התחביב הזה נשענים על תפיסה מאוד אישית של המאזין.
גם העניין של גובה.
השליטה בגובה, היא לא טריוויאלית והיא קשורה עם העמדה של הרמקול ביחס לישיבה, הרמקול עצמו, היא משתנה באופן מוזר עם החלפה של כבל חשמל (אין לך מושג לפני כן..אם זה ישתנה לטוב או לרע), היא יכולה להשתנות בקטעי מוזיקה שונים וכמובן יכולה להשתנות גם עם אלקטרוניקה..
מה שהופך את המושג הזה של גובה למשהו קצת ערטילאי, משהו שקשה באמת לשלוט עליו אבסולוטית.
כל זאת בניגוד למשהו שהוא טריוויאלי יותר וקל יותר להסכים עליו, נגיד באס.
מנגנים קטע מסוים ומאתגר.
החלון רועד? סבבה, ניתן להסכים שכל המערכת הזאת שבורה לגמרי.
החלון לא רועד? ולא מעוניינים למדוד...?
אז, הגענו לשלב שיש בו אלמנטים אישיים/פסיכולוגיים.
הדיון, בשלב מסוים (לפני שהוא התפזר) בסך הכל התייחס לעובדה שהמימד הזה של גובה, לא נמצא במקור, הוא לא נמצא בהקלטה, הטכנאי לא קובע, במהלך המיקס שהכינור יהיה בגובה של מטר והזמרת תהיה בגובה של 1.7 מטר. זה פשוט לא קיים.
מה אתה אומר..?
רן
אבל המיקרופונים הם מלמעלה, קרוב לכלים או בתוכם, אין משמעות מיוחדת להדהודים מהקירות ומהרצפה -- הייתה להם משמעות רק אם המיקורפונים היו בחזית הנגנים, כמוה מהאולם, אבל הם כמעט אף פעם לא. וגם במקרים שבהם מקליטים אינפורמצית גובה, צריך רמקולים נוספים כדי לשחזר אותה. בהקלטה אין במה תלת מימדית, ואין כאן שום דבר מסתורי או בלתי ידוע או קסם.
אני לא חשוב שחשוב איפה המיקרופונים נמצאים. הdelay של ההחזרים תלוי במיקום הכלים יחסית לקירות. אין לי הסבר אחר מלבד אפקטים פסיכולוגיים.
הי רן.מה קורה משה..
אני בהחלט מזדהה עם הדברים שלך בכל מה שקשור לחשיבות של גובה בבחינת התוצאה הסופית.
עם זאת, המושג "גובה", הוא קצת מטעה כי הוא תלוי לא מעט ב Preception שיש לנו כמאזינים.
מי כמוך יודע שאם נושיב 3 אודיופילים וותיקים מול מערכת ונבקש מהם לא לצייץ, לא לדבר, לא לחוות דיעה, אלא בסוף הקטע לרשום כל אחד את החוויות שלו, אז בסבירות עד גבוהה הפתקים ילמדו אותנו שכל אחד עבר חוויה מעט שונה..ולפעמים מאוד שונה..
יש כאן הרבה אלמנטים של טעם אישי, תפיסה של מהי תוצאה סופית "נכונה" וכמובן הרגלים מהבית .
לכן, אספקטים מסוימים של התחביב הזה נשענים על תפיסה מאוד אישית של המאזין.
גם העניין של גובה.
השליטה בגובה, היא לא טריוויאלית והיא קשורה עם העמדה של הרמקול ביחס לישיבה, הרמקול עצמו, היא משתנה באופן מוזר עם החלפה של כבל חשמל (אין לך מושג לפני כן..אם זה ישתנה לטוב או לרע), היא יכולה להשתנות בקטעי מוזיקה שונים וכמובן יכולה להשתנות גם עם אלקטרוניקה..
מה שהופך את המושג הזה של גובה למשהו קצת ערטילאי, משהו שקשה באמת לשלוט עליו אבסולוטית.
כל זאת בניגוד למשהו שהוא טריוויאלי יותר וקל יותר להסכים עליו, נגיד באס.
מנגנים קטע מסוים ומאתגר.
החלון רועד? סבבה, ניתן להסכים שכל המערכת הזאת שבורה לגמרי.
החלון לא רועד? ולא מעוניינים למדוד...?
אז, הגענו לשלב שיש בו אלמנטים אישיים/פסיכולוגיים.
הדיון, בשלב מסוים (לפני שהוא התפזר) בסך הכל התייחס לעובדה שהמימד הזה של גובה, לא נמצא במקור, הוא לא נמצא בהקלטה, הטכנאי לא קובע, במהלך המיקס שהכינור יהיה בגובה של מטר והזמרת תהיה בגובה של 1.7 מטר. זה פשוט לא קיים.
מה אתה אומר..?
רן
המציאות לא מסובכת, יש אנשים מתוסבכים, רשמת בהודעה #952 ״כי המדע לא עוסק בחקר טענות בקשר לדברים שאינם מוגדרים״
הערכת איכות הצליל שתיארתי משתמשת בשיטה שמטרתה להפחית את הסובייקטיביות ולהשיג תוצאות אובייקטיביות יותר, והיא משמשת גם בתחומים אחרים כמו מחקרי שוק, טעימה, ניסויים קליניים עיוורים, השוואת ביצועי חומרה ותוכנה, איכות שירותים, והשפעות סביבתיות.
כמה יומרנות יש באגו שלך. ממתי אתה אחראי על הזמן של אחרים? אני ממליץ לך להתחיל להתרכז בזמן הקצר שלך.
ה-delays מהרצפה והקירות תלויים לגמרי במיקום המיקרופונים -- והם שונים לחלוטין אם המיקרופון באולם או מעל הכלי או לידו, ובטח אם בתוכו. גם המרחקים וגם הזוויות של ההחזרים שונים לגמרי.
כרגע אני שומע את אחד הדיסקים החדשים -- היחיד שהוא CD -- ושמתי לב שהכל בגובה האוזניים, אולי אפילו יותר. לא שזה משנה לי במשהו.
אתה לא מתעניין בכך שמה שאתה מצפה לו אינו קיים, ואם זה מגיע, זה טוב, ואם לא, מבחינתך זה מקולקל, הגיוני.
מה אתה מקשקש? הדברים בדוגמאות שהבאת מספיק מוגדרים כדי שאפשר יהיה להתייחס להם, לעומת המצב עם הכבלים. זה שלא הבנת את ההסבר זו בעייה שלך. אל תפיל את הבעיות שלך עלי.
זה לא בדיוק אובייקטיבי יותר, אלא העדפת הרוב. בכל מה שציינת, מחקרי שוק, טעימה, ניסויים קליניים עיוורים, השוואת ביצועי חומרה ותוכנה, איכות שירותים, והשפעות סביבתיות, לא מעניין מה אובייקטיבי, מעניין מה הרוב חווה. אבל אתה לא מבחין ביניהם.
ה delay כמבון תלוי בהרבה גורמים, כולל בכיווניות של המיקרופונים, אבל העיכוב בזמן של ההד ממקור הקול שבא מהרצפה יהיה תלוי בעיקר במרחק של מקור הקול מהרצפה. הdelay האבסולוטי לקול ולהד שלו תלוי בעיקר במרחק של המקור מהמיקרופון, ומשך הזמן הזה לא רלוונטי, אלא אם כן ישנו יותר ממקור קול אחד. דרך אגב במאמר ששלחתי לך המחבר משער שנושא ההחזרות הוא הגורם לאשלית הגובה. כפי שטענתי מהתחלה.
הוא כבר ענה לך, במילים אחרות, שמה "נשמע" יותר טוב זה לא דבר מוגדר -- אותה תוצאה תישמע לאנשים שונים בצורה אחרת. אתה ממשיך לדבר על "נשמע" כדבר אבסולוטי, במנותק מהשומעים, אבל אין דבר כזה "נשמע" אבסולוטי.
המבחן שהוצע מקטין מאוד את ההשפעה הסובייקטיבית וקירב אותנו מספיק למבחן אובייקטיבי.
ניסיתי לצייר משהו סכמטי, במצב שבו הבמה גבוהה מהמאזין, שכולם יהיו מבסוטים, זמרת, מיקרופון מלמעלה וקצת קדימה, ומאזין באולם. הקווים עם רקע צהוב הם הצלילים הישירים, ובכתום ההחזר מהרצפה.
נו באמת, אתה מצטט חלק מהנאמר ומשמיט את מה שלא נוח לך איתו, ואחר כך שאשים אותי באותיות ענק ב-bold ברשלנות. נו באמת.
זה מקטין את ההשפעה של הטעם האישי של האדם הבודד, אבל לא הופך מה שאינהרנטית סובייקטיבי לאובייקטיבי.
אבל לא זה היה הוויכוח. אף אחד לא טען שאין הבדלים. דובר בהאם מדידות יכולות לנבא מה נשמע יותר טוב, אבל מה נשמע יותר טוב הוא משהו סובייקטיבי, וגם, כפי שהוכחתי בהסבר עם הכבל האידיאלי, אי אפשר לנבא, נקודה. אין צורך בניסוי.
אם לאנשים יש בעיה להבין מהו בכלל מימד של גובה, זו אכן בעיה...
בהקלטה אין מאזין. מה שחשוב שיש החזרים בעיכובים שונים לכלים שונים הנמצאים בגבהים שונים. אני מסכים איתך שאי אפשר לשחזר לגמרי את החוויה של המאזין במצב טיבעי. בכל מקרה גם בהופעות יש רמקולים כך שהסכמה שציירת אינה רלוונטית. האיור נכון רק להופעה אקוסטית ללא הגברה.
אין פה מי צודק...
אבל ההחזרים שכן מוקלטים לא ניתנים לשימוש ע"י המוח כדי לדמות מצב שהמאזין להקלטה יושב מול המבצעים וחווה הפרשי גובה ביניהם.
"In view of the preceding discussion, a recording that captures both an instrument’s direct sound and its delayed reflection from the floor ought to convey elevation. The microphone must have a wide polar response to capture ambient reflections and be far enough so that the direct intensity doesn’t overwhelm the reflection and the delay is not excessive (otherwise the brain won’t mistake it for a ‘shoulder reflection’)."
...
"It should be clear that for a recording to naturally capture and convey 3D spatialization, each microphone (preferably just two or few) needs to pick up sounds from all the instruments as well as the reverberation and other classes of reflected sound. For this, the microphones need to be far back so as to have a complete ‘view’ of the musical performance space. Typical popular recordings are recorded with microphones in close (<0.5 m) proximity to each instrument, recording the instruments one at a time on separate tracks that are mixed at a later time. Such a recording will not inherently capture a natural sense of space; instead, it may employ artificially added delays, reverberation, etc. to create spatial effects."
...
"Auditory elevation-localization models that include temporal/spectral mechanisms due to torso and shoulder reflections, in addition to the HRTF-spectral mechanism, explain why height differentiation might be perceived in purist recordings that have not been artificially manipulated."
שאלה,