של מי יותר טוב? מה עדיף?


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
רק הערה: "פתרונות אקוסטיים" אינם בהכרח רק פריטים אקוסטיים ייעודיים, מכוערים ויקרים כמו פאנלים ודיפיוזרים ומלכודות באס וכאלה, אלא גם:
  • בבנייה -- קירות לא מקבילים, רצפה לתקרה לא מקבילה לרצפה, תקרה לא נמוכה/גבוהה מדי, אפשרות לסימטרייה במיקום הרמקולים, גם בחדר וגם מבחינת פתחים או היעדרם מאחורי/בצדדי הרמקולים, המלצה לפרקט גושני בגימור שמן, לא משטחי זכוכית גדולים
  • כיסוי הקירות בחומרים סופגים/מפזרים אבל פונקציונאליים, כמו תקליטים וספרים, ואפילו דיסקים
  • שטיח עבה
  • מיעוט בפריטים מחזירים וישרים, כמו שולחנות
  • כריות, ריפוד רך
וכו'

עמיר
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,753
מעורבות
1,439
נקודות
113
רק הערה: "פתרונות אקוסטיים" אינם בהכרח רק פריטים אקוסטיים ייעודיים, מכוערים ויקרים כמו פאנלים ודיפיוזרים ומלכודות באס וכאלה, אלא גם:
  • בבנייה -- קירות לא מקבילים, רצפה לתקרה לא מקבילה לרצפה, תקרה לא נמוכה/גבוהה מדי, אפשרות לסימטרייה במיקום הרמקולים, גם בחדר וגם מבחינת פתחים או היעדרם מאחורי/בצדדי הרמקולים, המלצה לפרקט גושני בגימור שמן, לא משטחי זכוכית גדולים
  • כיסוי הקירות בחומרים סופגים/מפזרים אבל פונקציונאליים, כמו תקליטים וספרים, ואפילו דיסקים
  • שטיח עבה
  • מיעוט בפריטים מחזירים וישרים, כמו שולחנות
  • כריות, ריפוד רך
וכו'

עמיר

+
  • וילון אקוסטי (עוזר במיוחד לסגור חלון זכוכית)
  • מנגנונים אקטיביים
  • ישנם פאנלים יפים (בעיקר לתדרים מעל 500 הרץ)
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,937
מעורבות
2,682
נקודות
113
אקוסטיקה הוא פקטור מאוד מאוד חשוב בתוצאה הכללית והסופית. ויכולה לקחת מערכת פצצה עם רכיבים מעולים למקום פחות מוצלח שלא ישקף את תכונותיה הטובות בשל אקוסטיקה או העמדה לא נכונה (העמדה נכונה מאוווד חשובה - מאוד חשוב להימנע ככל הניתן והמתאפשר מלמקם אלמנטים ונפחים גדולים ומסיביים (בגובה/בעומק וברוחב) בין הרמקולים הראשיים (העיקריים) וכאמור סימטריה כפי שעמיר ציין לנכון מאוד חשובה - מרחק "בריא" ככל האפשר מקירות צד ואחור במיוחד לרמקולים בעלי פורט אחורי ש"יורים אוויר" מאחור.)

מיכאל123 ציין ווילון אקוסטי ואני מסכים בהחלט!

אני זוכר כאשר עברנו למשכננו הנוכחי - נכנסתי מן הסתם לדירה ריקה לחלוטין, דבר ראשון התחלנו בשיפוצים והחלטתי למקם במיוחד כ"הגדרה" לאיזור המערכת או קיר המערכת - וילון "אקוסטי" נקרא לו.
לאחר לבדים ולא מעט התייעצות אם אנשים טובים בתחום האקוסטיקה ותחום הטקסטיל היותר מחמיר -
החלטתי ללכת על:
ווילון "הפעלה" אטום שחור בצפיפות של 100% אטימות דו שכבתי - (כבד מאוד) יחידות 2X
- אחד כ-6מ אורך רץ במימדים של 2.65 גובה (עד תקרה). (תופס קיר שלם)
- שני כ-4מ אורך רץ במימדים של 2.00 גובה (מגובה 0.65 עד תקרה).
- צפיפות פי 1.5 ז"א כ-9 מ' אורך בסה"כ לראשון - והשני בהתאמה
- תפר כפול + דו כנפי - פתיחה במרכז באופן שווה בהתאמה לגדלים - אקסטרה תפירה ואטימה בקצוות.
הווילון עצמו בעל נפח גדול ויחסית בעל משקל לא מבוטל.

HdEykcr.jpg


התוצאה כ"כ דרמטית בין חלל ערום לחלוטין לבין החלל כאשר הוא מצויד עם הווילונות.
כאשר נכנסתי ראשית לדירה ומחיתי כף היה הדהוד גבוה וחזק במיוחד - ממש בלתי נסבל במיוחד במקומות מסויימים.
לאחר התקנת הווילון - פשוט לא היה הדהוד ב-כ-ל-ל!!!
והדירה עדיין "ערומה" יחסית, פרט לקיר הראשי והארוך ביותר בדירה שממנו מתנקזים לשאר חללי הבית.
ממול קיר "הכניסה" עם הווילון ישנו קיר במרחק של 3.8 ממנו ובאורך של כ-3.00 מטרים. ז"א שהמשחק של הקירות דווקה פעל לטובתי בעניין, על הקיר 3.00 מונחים מקומות הישיבה (סלון בכל זאת).

החלטתי להגדיר גם את הרצפה לפחות חלקית (כ- 4.00 מ' עד 1.00) במיוחד בשביל לבודד "אפילו באחוזים בודדים" את ספיגת הבאס והתחום התחתון ובידודם ככל האפשר מהשכנים שנמצאים מתחתיי (ומעליי).
על כן השתמשתי ביריעות בידוד לגגות ורצפות בשם FT BLOCK שתי יחידות באורך 4 מ על 1 מ.
בידוד הרצפה:
- יריעות FT BLOCK של 4 מ' רץ
מעל
- ספוג צפוף לבידוד כ-1.0 ס"מ גובה 2X על 4 מ' רץ (משתמשים כפילוס ויצירת נפח בפרקטים) 2 יחידות
- PVC בעובי 0.5 ס"מ גובה 2X שכבות - כ-4 מ' רץ (שתי יחידות)
- שטיח צפוף כ-4 מ' רץ (יותר בשביל הלוק).
את הרעיון במקור שאפתי בעיקר מתכנון רצפות באולמות קולנוע - שכולל לוחות פייברצמנט כחומר סופג ומבודד ו-PVC.

rLimICI.jpg


לגבי התוצאה - השתמשתי עם סאב שונה מאוד ממה שיש לי היום ועם רמקולים שונים ממה שיש לי כיום וכאמור גם אלקטרוניקה שהתחלפה בהתאמה, אני יכול לומר שהתחום התחתון נשמע נהדר גם עם ה-SETUP לפני וגם הנוכחי. אין לי תלונות וטפו טפו גם לשכנים.

זו התוצאה כיום:
oBKEGkl.jpg


הרמקולים ממוקמים כחצי מטר מהקיר האחורי ביניהם פרט למגבר אין דבר, מאחור משמשים אצלי זוג DAHLQIEST DQ10 כ"סנטרים" בשימוש HT (עוביים צר כך שניתן יחסית לקרב לקיר) כך שהם לא נמצאים בכלל בקו הרמקולים אלא הרחק מאחור (בקו האחורי של הרמקול).
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
...מאוד חשוב להימנע ככל הניתן והמתאפשר מלמקם אלמנטים ונפחים גדולים ומסיביים (בגובה/בעומק וברוחב) בין הרמקולים הראשיים (העיקריים)
...
כאשר נכנסתי ראשית לדירה ומחיתי כף היה הדהוד גבוה וחזק במיוחד - ממש בלתי נסבל במיוחד במקומות מסויימים.
...
הרמקולים ממוקמים כחצי מטר מהקיר האחורי ביניהם פרט למגבר אין דבר, מאחור משמשים אצלי זוג DAHLQIEST DQ10 כ"סנטרים" בשימוש HT (עוביים צר כך שניתן יחסית לקרב לקיר) כך שהם לא נמצאים בכלל בקו הרמקולים אלא הרחק מאחור (בקו האחורי של הרמקול).
מאוד מעניין מה שכתבת. תודה!

אין לי יומרות למומחיות באקוסטיקה, אבל אולי כמה הערות בכל זאת:
  • אני מכיר את התיאורייה שלא כדאי למקם את המערכת בין הרמקולים הקדמיים, אבל דומני (לפחות מנסיוני בכמה מצבים), שאם הרמקולים הקדמיים מספיק רחוקים מהקיר הקידמי (זה שמאחוריהם), אין בעייה למקם את הסטנדים של המערכת מאחור, לייד הקיר הקדמי, שאז היא לא ממש ביניהם.

  • אני ממקם את הרמקולים הקידמיים בערך ב-1/3 אורך החדר (המרחק בין הקיר הקידמי, זה שמאחורי הרמקולים האלה, לקיר האחורי, זה שמאחורי נקודת ההאזנה), ואז, כשהסטנדים של המערכת ממוקמים באמצע, אבל לייד הקיר שמאחורי הרמקולים, זה נשמע [לי] טוב יותר מאשר כשהמערכת בצד.

  • השאלה היא האם התחלת בטיפולים האקוסטיים שקשורים לאיכות סאונד (בניגוד לאלה הקשורים לבידוד מהשכנים) עוד לפני שהתמקמת בביית, כי זו עלולה להיות טעות. לדעתי, לא כדאי להסיק יותר מדי ממחיאת כפיים בחדר ריק ועירום. כדאי קודם לשים בו את כל הריהוט והספרים והתקליטים והשטיח שמתכוננים לשים ממילא, ורק אז לבדוק האם יש צורך במשהו נוסף -- שגם זה לאו דווקא פאנלים על הקירות ו/או וילונות -- זה יכול להיות גם למשל כריות בתוך החדר. אם עושים את כל הטיפולים מראש, עלולים להגיע למצב של טיפול עודף, שיכול להוציא את כל החיים מהסאונד.

  • בקשר למיקום הסנטר, הוא צריך להיות באותו מרחק מאוזני המאזין כמו הרמקולים הקדמיים, וההתרשמות שלי מהתמונה היא שאצלך הם רחוקים יותר, כך שאולי כדאי שהמגבר יהייה מאחורי הסנטרים, לא לפניהם. לזה יש גם את הייתרון שהסנטרים לא מרעידים את המגבר ישירות.
עמיר

נ.ב., אישית, אני לא אוהב וילונות, לא במראה, לא בתחושה ולא בצבירת אבק.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
עיצוב עיצוב, אבל נראה כמו משהו שכמעט אי אפשר לנקות כראוי -- בעייה לכבס ובעייה לשאוב אבק.

עושה לי רע רק לחשוב על מה קורה עם זה עם השנים... :(
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,937
מעורבות
2,682
נקודות
113
עמיר לילה טוב

*מניסיון עם המערכת שקדמה לנוכחית ובמיוחד עם הנוכחית בדירה הנוכחית - ישנו הבדל שמיע כאשר ישנו אלמנט מרכזי גדול ומסיבי בעל נפח יחסית גדול (לצורך הדיון נאמר שזה סטנד לגובה או/ו סנטר מסיבי גדול) בין הרמקולים מאשר בלעדיו.
אני מעדיף את התוצאה כאשר אין דבר בין הרמקולים.
החלל האזנה אצלי הוא יחסית קטן ולא מאפשר "הגדלה" של הבמה בציר ה-X וציר ה-Y באופן בו בחרתי למקם את המערכת, בחירתי ושיקוליי.

*אצלי אין אפשרות הרחקת הרמקולים מעבר למה שהרחקתי - גם לא מרגיש שיש צורך בהרחקה נוספת - אצלי הם ממוקמים כחצי מטר מהקיר שמאחוריהם (קיר קדמי) - הווילונות ממוקמים במרחק מהקיר הקדמי כאשר הראשון מורחק ב-15 ס"מ (כולל כפלי הוילון שתופסים נפח קטן) עד קו המסך TV שאותו הוא מסתיר והשני מורחק בעוד כ-15 ס"מ רחוק יותר כאשר הוא מסתיר מסך הקרנה עד גבול ה"קופסה" של המסך למעלה.
ככה שהקדמיים ניראים שהם יחסית ב-20 ס"מ בלבד מורחקים - כאשר בפועל הם מורחקים כ30 ס"מ נוספים מעבר.
אצלי הציוד עומד לצד אחד. ומהצד השני שוכן לו הסאב וופר. כאשר הבמה הקדמית מתרכזת למרכז בשטח של כ-3.1 מ' כולל ה-footprint של הקדמיים. כאמור משולש האזנה בין הקדמיים כ-2.40 וכ-2.40 מ' לעבר נק האזנה המרכזית.

*לא לשאלתך
נכנסתי לחלל ריק לחלוטין והחלטתי למקם את ווילון - התוצאה כאמור הייתה דרמטית והתהודה שהייתה נעלמה כמעט לחלוטין - לא הרגשתי איזה שינוי שמיעתי בהרגשה לפחות לכאן או לכאן כאשר הספות הגיעו או כאשר יתר הבית אוכלס כטשר ובמצב של שימוש מקסימלי בווילונות.
כן מרגישים בשינוי (לחיוב) כאשר אני מסית את כל הווילון שיכסה את כל הקיר מאשר שהוא מוסת פחות.
כן מרגישים בשינוי (לחיוב) כאשר אני מסית את הווילון ומסתיר לחלוטין את הקיר ז"א הווילון בשימוש מקסימלי.מסתיר את ה-TV ובשימוש שני הווילונות באופן מלא.
ובמיוחד מרגישים בשינוי (לשלילה) כאשר הווילונות מוסתים לחלוטין הצידה כאשר הם לא בשימוש.
מיקמתי כאמור את המערכת הקודמת (שהייתה מורכבת משלושה רמקולים מסיביים full range) - חיפשתי את ה"משולש" הכי נכון עבורי מבחינה פרקטית וכמובן בתוצאה המועדפת עלי, חיפשתי מיקום לסאב הקודם שהיה מאוד שונה בפיזור שלו ובתוצאה שלו מהנוכחי, וכך התחלתי לשחק בלחפש מיקומים אופטימליים במצב הנתון.

*לגבי מיקום סנטר, עמיר (מניסיון) אין חוקיות לנק' המדוייקת בקו הדימיוני בו הסנטר צריך להמצות ביחס לעיקריים במיוחד לא בחללי האזנה יחסית קטנים,
לא יודע אם יצא לך לשמוע או להבין עם אילו "סנטרים" בחרתי לשמוע - אני רק אומר שהם שונים לחלוטין בתוצאה שלהם מסנטר קונבנציונאלי, בשל מבנהם וצורת בנייתם והפילוסופיה שחברת Dahlqiest בחרה בדגם ה-DQ10 היא תוצאה שונה משל רמקול "קופסתי או קונבנציונאלי" והפיזור שלהם ו"קיר הסאונד" שלהם גדול מאוד ולא pointed אלא יותר "נעלם" וכאמור רמקולים אילו לא משנה אם הם נמצאים מאחור יותר או מקדימה יותר ובחנתי זאת אצלי מן הסתם כאשר הם היו ממש סמוך לקו הקדמי הדמיוני של הקדמיים.
העדפתי למקמם כאמור מאחור יותר בשל התוצאה הסטיראופונית של הרמקולים העיקריים- העדפתי שלא יהיה דבר בינהם, והרגשתי שזה תורם רבות לבמה המתקבלת והתוצאה.

לגבי מיקום המגבר - זה לא המיקום הסופי שלו אני עתיד להתחדש בסטנד rack חדש לציוד, כרגע המגבר מונח כך בשל הפרופורציות שלו שלא נכנסות בסטנד הקיים.

נ.ב
אני מאוד אוהב ווילונות, במראה ובתחושה - מדי חצי שנה מורידים אותם ושולחים לחברה לניקוי והברקה.
כאשר הם לא בשימוש הם פשוט מוסתים הצידה ומתגלה "קיר משעמם" ;)
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
איתי בוקר טוב! :)

אין לי שום ויכוח אתך שלטעמך, בנסיבות שלך, עם הציוד שלך, החדר שלך, הריהוט שלך וכו', עשית את המיטב עבורך.

אני גם מאמין לך שמבחינות אלה גם עדיף שאין דבר בין הרמקולים, וכו'
[ושהגברה class A תמיד טובה יותר :) סתאם]

ולגבי "אין חוקיות לנק' המדוייקת בקו הדימיוני בו הסנטר..." -- אני לא יודע אם אם אין חוקיות, כי לפחות יש המלצות לגבי מיקום הרמקולים במערכת סראונד, אך אכן רק לעיתים רחוקות ממלאים את כולן, בגלל כל מיני אילוצים.

ההמלצות (של מי שהגדירו את הסטנדארטים לדברים האלה) מדברות על 5 רמקולים זהים עם הגברה זהה, ממוקמים במעגל -- במרחק שווה מאוזני המאזין -- כך שכ"א מהקדמיים בזויית של 30 מעלות שמאלה וימינה והסנטר (ביניהם ולבין המאזין 60 מעלות -- משולש שווה צלעות), והאחוריים 110 מעלות שמלה וימינה מהסנטר.

הפשרות המקובלות הם שרק הקדמיים ממש מושקעים, ולא תמיד רחוקים מהקיר די הצורך כך שיהייו באותו מרחק כמו מהסנטר, והאחוריים במרחק קטן בהרבה מאשר הקדמיים ולא ממש ב-110 מעלות אלא ב-90.

ואשר להכנות "אקוסטיות" לפני "איכלוס" החדר, ההמלצה שלי (אין סטנדארט) בהכללה היא להימנע מכך, לפחות מהסיבות הבאות, שלא כולן בהכרח תופסות במקרה שלך
  • בהרבה מקרים יש ליועצים אקוסטיים ניגוד עניינים לגבי קבלת התוצאה המיטבית במינימום השקעה במה שהם מוכרים

  • כאמור, אין חובה שהטיפול האקוסטי יהייה מבוסס על רכיבים "אקוסטיים" ייעודיים. גם שטיח וספרים/תקליטים[/דיסקים]/ריהוט/כריות וכיו"ב יכולים לבצע את העבודה, לאו דווקא פחות טוב

  • לאחר הכנסתם של הנ"ל לחדר, לרוב מתברר שנחוצים טיפולים קטנים בהרבה ממה שחושבים בהתחלה, במיוחד לאור עדוית כמו מחיאת כפיים בחדר הריק.

  • את הטיפולים האקוסטיים למיניהם כמעט תמיד אפשר להוסיף אחר כך, במיוחד אם יש מושג כללי איפה ואיזה הם אמורים להיות והיערכות לכך.

  • טיפול יתר יכול לגרום נזק (אחר) לסאונד כמו היעדר טיפול

  • יצירת אי-מקביליות לקירות ו/או לתיקרה יכולה להועיל לא פחות מהרבה טיפול אקוסטי
בקשר לניקיון מאבק, ייתכן שהוילונות שלך קלים יותר לניקוי מאלה שמיכאל הזכיר, שייש להם צד פנימי שאינו ניתן לגישה בשאיבת אבק, ועדיין...

ובכל מקרה, על טעם וריח (כולל זה של הוילונות) אין מה להתווכח :)

עמיר
 

itay123

חבר משקיען
הודעות
3,937
מעורבות
2,682
נקודות
113
:בעד:
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,410
מעורבות
1,789
נקודות
113
הילונות שמיכאל ציין ,אפשר לשטוף אותם עם סבון ,לשפוך עליהם דליים או צינור מיים ,ניתן לכווצץ אותם בידיים ויחזרו מיד לצורתם המקורית ,לא קורה להם כלום ! (גילוי נאות ,גם לי יש כאלו ,חבר ילדות של בעל הבית של אורגון וצלון ,לכן קיבלנו אותם בהנחה עצומה ,המוצר יקר פחד!!)
נ.ב
זה המוצר היחידי שכולא בתוכו "קיר של אויר " ולכן התכונות האקוסטיות שלו ,בניגוד לטקסטיל ,יתרון נוסף ,הוא מעביר אור (חצי חדיר ) וכך יש את הייתרון שגם יש אור מהויטרינה וגם שקט ,לפחות אין את תחושת הכבדות והאפלוליות המתלווה לוילונות כבדים!
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור