אסביר לאט יותר. עקרון הסופרפוזיציה עובד רק במערכת לינארית. בקליפינג המערכת איבדה את הלינאריות שלה. וזה כלל לא משנה, מכיוון שרוב מה שהרמקולים רואים זה שני מתחים קבועים, מה שמעלה את ההספק באופן דרמטי וגורם לנזק - מכיוון שהעקומה נראית שונה לחלוטין מעקומה של גל שמייצג אודיו. בגל החדש שנוצר, השטח מתחת לגל הרבה יותר גדול (עד פי 2) - שזה ביחס ישיר להספק. חשמל שנה א' - הכי פשוט שיש. תיכון בעצם. ורק שתבין - אין לי שום עניין להשלים לך ידע חסר במתימטיקה ופיסיקה. העניין היחיד כאן זה הבריונות שלך בפורום. והאווירה הדוחה שהבאת, לבד, בכוחות עצמך, אחרי תגובה תמימה של משה. זה מאוד פשוט. נמר, ליאור, לתשומת ליבכם.
שאלה על הספק הרסיבר והרמקולים
- פותח הנושא ג.ל
- פורסם בתאריך
וסתם כי הנושא נחמד - (גברים פירומנים... מה לעשות.....), ולא כי אני אוהב להתווכח עם מה שמו:
טוויטרים נשרפים ראשונים מכיוון שהסלילים שלהם הם הרכיבים החשמליים הכי עדינים במערכת, מתחממים הכי הרבה (הסיבה מדוע מכניסים לטוויטרים נוזל די יקר). הסלילים בוופרים הבאים בתור, מכיוון שהם יותר מסיבים וגם הקירור סביבם טוב יותר. אם מישהו לא מאמין, תנסו פעם לגעת בסליל של רמקול שניגן בעוצמה למשך שעה. זה לא יהיה נעים. מאוד לא נעים. בסופו של דבר יתכן גם נזק למגבר, כי הוא לא מתוכנן לשאת כאלה עומסים לאורך זמן, אבל אנחנו נפסיק לשמוע מוסיקה לפני כן. בכל אופן, נזק מצטבר יגרם לכל המערכת כנראה (אולי לא למגבר, אבל לא בטוח).
טוויטרים נשרפים ראשונים מכיוון שהסלילים שלהם הם הרכיבים החשמליים הכי עדינים במערכת, מתחממים הכי הרבה (הסיבה מדוע מכניסים לטוויטרים נוזל די יקר). הסלילים בוופרים הבאים בתור, מכיוון שהם יותר מסיבים וגם הקירור סביבם טוב יותר. אם מישהו לא מאמין, תנסו פעם לגעת בסליל של רמקול שניגן בעוצמה למשך שעה. זה לא יהיה נעים. מאוד לא נעים. בסופו של דבר יתכן גם נזק למגבר, כי הוא לא מתוכנן לשאת כאלה עומסים לאורך זמן, אבל אנחנו נפסיק לשמוע מוסיקה לפני כן. בכל אופן, נזק מצטבר יגרם לכל המערכת כנראה (אולי לא למגבר, אבל לא בטוח).
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
אבל המורה! לא הייתי בשיעור הזה! וגם שכחתי את המחברת והחתול שלי הייה חולה!
וחוצמזה, ההסבר שאתה מדקלם כאן ידוע, אבל אני לא בטוח שהתשובה עונה לשאלה... פשוט אני לא בטח שאני מבין את המשפט הבעייתי הבקשר שבו הוא נאמר:
כלומר העיוות הוא שנוצר מתח DC (לא נכון, כאמור) והמתח DC הזה הוא כפול בזרם בוואטים. כפול בזרם ממה? או אוךלי הכוונה שההספק בוואטים הוא המתח כפול הזרם? אז מה החידוש? זה נכון גם ל-DC וגם ל-AC (במשמעות ש-
ההסבר שתקעת פה הייה כמו ניסיון לפענח זרם-תודעה, שלא נכתב בצורה קוהרנטית, ולדלות ממנו משהו שנראה לך מסתדר, ולהסביר שזה טריוויאלי. כל הכבוד!
.
ההספק הפך להיות אדיר -- זה שכפול מהספק חלש , הבנתי -- נשמע כמו מינימום תנור חימום או מזגן. אז איך זה שהפורום לא מלא בבכיות על רמקולים שרופים, ממבראנות תקועות וכל הנזקים של ההספקים האדירים?
.
חסרה טיפה ציניות, אז בוא תוסיף קצת. ומשה מעניין אותך כקליפת השום.
עם משה אדבר בנפרד, אבל בניגוד אליך, כשאני טועה, מה שקורה (אולי פחות מאשר לך, אבל זה לא קשה, כנפי שאנחנו רואים), אני אומר שטעיתי -- אפילו ספציפית מול משה טעיתי והודיתי בזה מיידית.
לי נראה שלהכיר בטעות זה הרבה יותר חכם מאשר מה שעשית כרגע -- התחלת לחפור להוכיח מתחת לאדמה שמי שאומר שאתה טועה לא מבין מהחיים שלו...
עמיר
אתה חופר כרגיל. אני לא היחיד שאומר לך. במקום לחפור ולהתחפר, תחשוב על התנצלות בפני כל הפורום על האווירה שאתה מכניס. התנצלות פומבית גם למשה זה עוד דבר שאתה יכול לומר כעת, הרבה יותר נכון מכל הסבר אחר בכל תחום אחר........ ובעתיד להמנע מהשתלחויות כגון אלה, שכאמור באו אחרי לא מעט התנצלויות בעבר. (אז בעצם אני די פסימי לגביך, אני מודה, אבל גם בזה אני לא לבד). הדברים הטכנים פחות חשובים מהתנהלות תרבותית, חברתית, וחברית. תחשוב קצת. מקווה שזה יעזור. שבת שלום. תהנה מקצת מוסיקה ביום גשום.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
חסרה קצת התנשאות, לא?
מאוד מרשים, ההתנשאות, היידע, הכל, אני מוריד את הכובע, למדת לדבר בסגנון לנג, עם הביטחון המלא...
אמה מה? אנחנו מדברים (או שזה מה שהייה נדמה לי) על איך מייצגים גל ריבועי כסכום של סינוסים, או, בניסוח אלטרנאטיבי, מהי תכולת התדרים של גל ריבועי (שכבר נוצר ככזה, ללא תלות בהאם המערכת שייצרה אותו הי ליניארית או לא)
.
אכן, פשוט, רק שאתה לא יודע איך ליישם את הדברים גם שכהם פשוטים.
.
התגובה התמימה של משה הכילה שגיאות. התייחסתי לשגיאות האלה. זה שאתה מצדיק שגיאות ומפענח זירמי תודעה, בצורה מאוד מתנשאת וביריונית, ומאשים אחרים במומיך -- בעייה שלך.
עמיר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
הי, משה!
כשייהייו לי טעויות להתנצל עליהן, אתנצל בלי בעייה. כרגע אתה רץ להיסתמך על משענת קנה רצוץ מאוד כעל סמכות טכנית, כפי שקרה לך גם עם מיכאל. ה"תיקונים" שלו ל"שגיאות" שלי הייו מביכים, אבל הוא משוויץ בהם, שייהייה.
אבל נעזוב ענייני mokes.
מה שניסיתי לומר לך בצורה עניינית, ואני מצטער אם זה לא נתפש כענייני, הייה ש
- אתה מתערב בדיונים טכניים וכותב דברים שאינם נכונים טכנית
- זו תופעה חוזרת
- זאת גם לאחר שאתה מכיר בחוסר-היידע שלך בנושאים אלה -- שאין מה להתבייש בו!! ממש לא כל אחד צריך/חייב להתעסק בצד הטכנולוגי, למרות טענות של טכנולוגים
- זו נראית לי כתופעה חוזרת
- אין ולא הייה בכוונתי "לסתום לך את הפה"
- אני בטוח שייש לך דברים לתרום מצדדים שאינם טכנולוגיים פרופר
- יש לך ניסיון מעשי ורצון לעזור, שאותם אני מעריך
עמיר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
נהייה שוטר תנועה ומנהל הפורום?
לאיזה בחור חביב לא עניתי כשהייתי עסוק להגיב אליך ואל משה ולא הספקתי לענות במקביל לעוד?
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
מיכאל המסכן -- איזה עוול נורא -- הפסיקו לתת לו להטעות את הציבור
אסביר עוד יותר לאט. ולא כי אני רוצה לחנך אותך, אלא סתם כי אני אוהב להזכר בנשכחות (לימודי פיסיקה): יצוג הזרם/מתח כלל לא מעניין אף אחד. מה שמעניין פה זה רק ההספק. ובגל ריבועי ההספק הנמדד הוא בדיוק כמו DC: ההספק יחסי למתח שיא בריבוע. ומכיוון שבגל סינוס המתח RMS (ממוצע לצורך העניין) הוא מתח שיא חלקי שורש שתיים (ועוד פעם, למתקשים בהבנה - ההספק לינארי עם מתח בריבוע) - ההספק במתח DC ובגל ריבועי זהה. ולכן ההקבלה שמשה עשה בין הספק DC למגבר בקליפינג היא למעשה נכונה - לעניינינו - ועניינינו הוא מה גורם נזק לרמקולים. תתנצל בפני משה על זה ש"תיקנת" אותו באופן כזה..... לא מעניין אותי אם אישית תודה בטעויותיך הטכניות, זה חסר משמעות.כלומר העיוות הוא שנוצר מתח DC (לא נכון, כאמור) והמתח DC הזה הוא כפול בזרם בוואטים. כפול בזרם ממה? או אוךלי הכוונה שההספק בוואטים הוא המתח כפול הזרם? אז מה החידוש? זה נכון גם ל-DC וגם ל-AC (במשמעות ש-).
עמיר
לשאלה הזו עמיר...... מרוב נימוס אני לא מגיב ונותן לך את הבמה:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
הלוגיקה המדהימה שלך אומרת
- משה כתב משהו לא נכון על מגבר שבקליפינג הופך ל-DC
- על סמך הטעות הזו הוא כתב משהו מעורפל או לא לגמרי קורהרנטי על כפול בזרם בוואטים
- ניתן לפרש את הדבר הלא נכון כאנאלוגייה ואת הדבר הלא קוהרנטי כהתייחסות מובנית להתנהגות פיסיקאלית מסויימת
- ואם כבר מצמצמים את מה שנכון/לא ל"ענייננו", אז לא משנה כלום, אלא רק אם התוצאה דומה. כלומר אם מישהו אומר ההסבר לתוצאה 4 הוא 2+2 ומתקנים אותו לכך שבמקרה הספציפי הגיעו דרך 2*2 או דרך שורש מ-16, צריך להתנצל על זה שתיקנו אותו בדרך כזו
אז ראשית, לא טעיתי בתיקון, ושנית, בוא תממש את המדיניות שאתה מציע, ותתנצל על כל המקומות שתיקנת אותי כשלא טעיתי. בוא נתחיל אפילו בזה שלטענתך גל מרובע הוא לא AC, ואחר כך אצביע על עוד -- יש הרבה. עד עכשיו, קרוב ל-0% מהטיעונים שלך בוויכוחים אתי הייו נכוניםף כולל בוויכוח על "אפסמפלינג " דרך המחשב , צריך או לא?
אם אתה לא מתכוון לעשות את זה, אז אל תטיף לאחרים.
עמיר
זורו, עמיר לא מגיב מסיבותיו שלו. הממברנה לא ניזוקה כתוצאה מפעולת המגבר. מה שניזוק זה הסליל עקב התחממות יתר כתוצאה מהספק גבוה מדי.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
קוד:
[LEFT][SIZE=4][FONT=times new roman][COLOR=#000000]`What sort of people live about here?'[/COLOR]
[COLOR=#000000]
`In [I]that[/I] direction,' the Cat said, waving its right paw round,
`lives a Hatter: and in [I]that[/I] direction,' waving the other paw,
`lives a March Hare. Visit either you like: they're both mad.'[/COLOR]
[COLOR=#000000]
`But I don't want to go among mad people,' Alice remarked.[/COLOR]
[COLOR=#000000]
`Oh, you can't help that,' said the Cat: `we're all mad here. I'm mad. You're mad.'[/COLOR]
[COLOR=#000000]
`How do you know I'm mad?' said Alice.[/COLOR]
[COLOR=#000000]
`You must be,' said the Cat, `or you wouldn't have come here.'[/COLOR][/FONT][/SIZE]
[/LEFT]
[SIZE=4]
[FONT=times new roman]
[/FONT][/SIZE]לדעתי MOKES צודק
ובכן AK1 כאן חסר לך מעט ידע - לא רציתי להתערב אבל הציטוט שלך שבודאי סתום לרוב החברים כאן נכון באופן חלקי
גל ריבועי מכיל רכיב אחד גדול מאוד של התדר העיקרי הגדול, שהכניס את המגבר לקליפינג. והוא התדר הנמוך, שאר ההרמוניות האי זוגיות הולכות ופוחתות בעומצתן.
ככל שהקליפינג חריף המגבר מתחיל לעבוד כמו דרגה D ומספק את מלוא מתח הספק לרמקול, פעם חיובי ופעם שלילי. וזה מבחינת חימום הרמקול רע מאוד, ו- MOKES צדק כאן לחלוטין.
אחת הבעיות של מגברים גרועים שבקליפינג יחד עם המשוב שנעלם ופתאום חוזר יש עוד תופעות, וספרות שלימה על כך.
אבל לעולם המגבר לא יספק גל אידיאלי, המהירות המקסימלית שהמגבר יעבור מקצה לקצה זה תלוי ב- SR שלו, וזה נמשך זמן קצר, כך שאין זה יכול לספק לטוויטר 30 ואט סינוס אלא ספייק של מיקרו שניה עם מנוחה.
לדעתי שריפה או תקיעה של טווטרים בהחלט נשארה כיום כאגדה אורבנית, אבל כמובן לא בפירלס.
לילה טוב
ואתה לא חייב לענות
ובכן AK1 כאן חסר לך מעט ידע - לא רציתי להתערב אבל הציטוט שלך שבודאי סתום לרוב החברים כאן נכון באופן חלקי
גל ריבועי מכיל רכיב אחד גדול מאוד של התדר העיקרי הגדול, שהכניס את המגבר לקליפינג. והוא התדר הנמוך, שאר ההרמוניות האי זוגיות הולכות ופוחתות בעומצתן.
ככל שהקליפינג חריף המגבר מתחיל לעבוד כמו דרגה D ומספק את מלוא מתח הספק לרמקול, פעם חיובי ופעם שלילי. וזה מבחינת חימום הרמקול רע מאוד, ו- MOKES צדק כאן לחלוטין.
אחת הבעיות של מגברים גרועים שבקליפינג יחד עם המשוב שנעלם ופתאום חוזר יש עוד תופעות, וספרות שלימה על כך.
אבל לעולם המגבר לא יספק גל אידיאלי, המהירות המקסימלית שהמגבר יעבור מקצה לקצה זה תלוי ב- SR שלו, וזה נמשך זמן קצר, כך שאין זה יכול לספק לטוויטר 30 ואט סינוס אלא ספייק של מיקרו שניה עם מנוחה.
לדעתי שריפה או תקיעה של טווטרים בהחלט נשארה כיום כאגדה אורבנית, אבל כמובן לא בפירלס.
לילה טוב
ואתה לא חייב לענות
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,949
- מעורבות
- 2,947
- נקודות
- 113
ברור מאליו שאני לא חייב לענות -- האם יש סיבה מיוחדת לכתוב את זה??
התדר העיקרי אינו בהכרח נמוך, כך שההארמוניות שלו יכולות בהחלט להגיע לטוויטרים, שמתוכננים לטפל בהספקים נמוכים בהרבה מהדרייברים האחרים.
למשל אם הקרוסאובר של הטוויטר הוא בסביבות 4 קילוהרץ, הרמונייה שלישית של כל גל מעל 1300 הרץ מגיעה לטוויטר (והארמונייה חמישית של מעל 800 הרץ).
אבל הבעייה שלי עם טיעוניו של מוקס היא בטעויות עיקביות בפרופורציות בין הרושם שמתקבל מתיאור התופעות לבין המציאות.
למשל המסקנות מרחיקות הלכת אך קיצרות הראות של בניית מיגדלים על שיברי dB בסביבה שבה חוסר הליניאריות היא של dB-ים רבים..
גם כאן, אם תיקרא תיאורים כמו "רכיב אחד גדול מאוד", "קליפינג חריף", ו-"מבחינת חימום הרמקול רע מאוד", מהר מאוד תגיע למסקנה ש"MOKES צדק כאן לחלוטין".
אמה-מה? במציאות, הבעייה לא כל כך אקוטית. המון אנשים מחברים מגברים חלשים לרמקולים לא סופר נצילים, ואם הבעייה -- שאין ספק שקיימת -- הייתה אכן אקוטית, מיליוני רמקולים או טוויטרים הייו נשרפים כל יום.
לי אישית נראה שמה שחשוב זה מה שמיע/לא ומה שמבאמת מסוכן/לא, ולא רק איך הגראפים והמדידות נראים ו/או עד כמה ההסברים מפחידים,
כך שמבחינתי, יש בעייתיות כלשהי ב"צדק" מסוג זה
והיידע חסר, ואולי צורת החשיבה שלי מוטעית, ובכלל...
כאמור, האמת לא אצלי בכיס
בברכה,
עמיר
עמיר, חילוקי דעות על פרשנות כזו או אחרת, אינם סיבה לתוקפנות ולירידה לגופו של אדם.
אם ננסה לתאר במילים את התזה של MOKES - זה קשור לפרמטר הנקרא CREST FACTOR.
זה היחס בין שיא הגל לערך RMS שלו.
למזלנו במוסיקה אמיתית זה יחס גבוה, כך שבמציאות הקיטום (CLIPPING) במגבר חלש יחסית מקצץ רק "גבעול" בודד. מגברי מנורות מצטיינים בכך שהם מבצעים זאת "ברכות"
מגברי SS חותכים כמו סכין (בדיוק כמו הרבה מאוד CD של ג'אז ופופ שמלאכותית מעלים ווליום), ומגבר טוב חייב לצאת מהחיתןך ללא תופעות נוספות.
אם ניקח מגבר 30 ואט ונריץ בו רק גל סינוס עם CF של 1.4 (שורש שתיים) לפני החיתוך המגבר אמור לספק 30 ואט ממוצע. אם יש מטורף (וכאן יכלה הביקורת שלך להיות יותר בונה)* שמעלה את העוצמה, עד שתדר הבאס
מייצר גל ריבועי - למה באס, כי עיקר האנרגיה במוסיקה יושבת ברובה בחלק התחתון, ורגישות האוזן כמה מונים נמוכה לתדר נמוך מאשר לדיבור. כמובן שבמצב זה זה לא ישמע כמוסיקה.
CF של גל ריבועי הוא 1. במצב המגבר מספק 60 ואט לרמקול, ויותר מכך, הוא פעם דוחף את הסליל לצד אחד, ומעיף אותו לצד שני, לא בדיוק התנועה של וופר בעת נגינת מוסיקה.
אי לכך בתשובה לשאלה שנשאלה, אפשר בהחלט להפעיל רמקול 100 ואט עם מגבר 30 ואט, אבל בחדר נורמלי, בעוצמות סבירות שלא מפריעות לשכנים, ולא לאפשר לילדים לעשות מסיבת דיסקו במערכת.
יתכן שבסוגי מוסיקה יתגלה שמגבר מעט קורס, אבל זה לא יזיז לרמקולים שאינם מדבקה.
אם ננסה לתאר במילים את התזה של MOKES - זה קשור לפרמטר הנקרא CREST FACTOR.
זה היחס בין שיא הגל לערך RMS שלו.
למזלנו במוסיקה אמיתית זה יחס גבוה, כך שבמציאות הקיטום (CLIPPING) במגבר חלש יחסית מקצץ רק "גבעול" בודד. מגברי מנורות מצטיינים בכך שהם מבצעים זאת "ברכות"
מגברי SS חותכים כמו סכין (בדיוק כמו הרבה מאוד CD של ג'אז ופופ שמלאכותית מעלים ווליום), ומגבר טוב חייב לצאת מהחיתןך ללא תופעות נוספות.
אם ניקח מגבר 30 ואט ונריץ בו רק גל סינוס עם CF של 1.4 (שורש שתיים) לפני החיתוך המגבר אמור לספק 30 ואט ממוצע. אם יש מטורף (וכאן יכלה הביקורת שלך להיות יותר בונה)* שמעלה את העוצמה, עד שתדר הבאס
מייצר גל ריבועי - למה באס, כי עיקר האנרגיה במוסיקה יושבת ברובה בחלק התחתון, ורגישות האוזן כמה מונים נמוכה לתדר נמוך מאשר לדיבור. כמובן שבמצב זה זה לא ישמע כמוסיקה.
CF של גל ריבועי הוא 1. במצב המגבר מספק 60 ואט לרמקול, ויותר מכך, הוא פעם דוחף את הסליל לצד אחד, ומעיף אותו לצד שני, לא בדיוק התנועה של וופר בעת נגינת מוסיקה.
אי לכך בתשובה לשאלה שנשאלה, אפשר בהחלט להפעיל רמקול 100 ואט עם מגבר 30 ואט, אבל בחדר נורמלי, בעוצמות סבירות שלא מפריעות לשכנים, ולא לאפשר לילדים לעשות מסיבת דיסקו במערכת.
יתכן שבסוגי מוסיקה יתגלה שמגבר מעט קורס, אבל זה לא יזיז לרמקולים שאינם מדבקה.