רמקולים שאלה\ האם רמקולים של 4 אום מצריכים הגברה יותר חזקה

[רונן ש]

מרשה לעצמי להוסיף קצת מידע:
הדיבור על "רמקולים קשים" ו"יכולת שליטה על רמקולים" מקורו בתופעה קצת יותר מורכבת.
מבלי להיכנס להסברים הנדסיים מתישים:
סלילי האלמנטים ברמקול (במיוחד הבס), יחד עם הסלילים ב-cross over, כשהם במצב שהממברנות נעות קדימה ואחורה - יוצרים זרמים משל עצמם, כמו מנוע חשמלי שאם מסובבים אותו ביד הוא נעשה גנרטור ומייצר זרמים חשמליים.

הזרמים האלה "משודרים" חזרה על גבי כבלי הרמקול, ישר אל תוך מעגלי היציאה של המגבר.

עכשיו המשחק הוא: עד כמה המגבר מסוגל "להתנגד" לתופעה הזו, ולעצור את השתוללות הרמקול.

היכולת הזו קשורה ישירות להתנגדות היציאה של המגבר, שצריכה להיות נמוכה ככל האפשר (חלקי אומים), והיא נגזרת מתיכנון דרגת היציאה.

המושג Damping Factor מתייחס ליכולת הזו, ומכאן שמו: מקדם ריסון, יכולת המגבר "לרסן" השתוללות של רמקולים 'לא ממושמעים' (שבהרבה מקרים הם דווקא איכותיים יותר). אם כי היום מתכנני מגברים מכלילים את גורם ה-DF בתוך מערכת רחבה יותר של שיקולים, כמו התנגדות היציאה הפנימית של ספק הכוח.
אבל זה עדיין מדד לא רע ל"שליטה".

בכל מקרה, ערך ה-DF של מגבר מחושב תמיד עבור רמקול בעל אימפדנס מסויים, נניח 8 אום. זה לא מספר באויר.

מבלי להיכנס לנוסחאות איך מחשבים אותו, מגבר שמבטיח DF גדול מ-50, לעומס של 8 אום, הוא "בסדר גמור", מגבר ששולט בלי בעיה ברמקולים 'פראיים'.
ערך גדול מ-60 (ל-8 אום) לא כל כך רצוי, כי זה גורם לתופעה של בס חנוק. צריך לתת לנמוכים של הרמקול קצת מרחב פעולה.

ל-Marantz שבמקרה שלנו DF=46 לעומס 8 אום. ואני משוכנע שלא תהיה לו בעיה.
כמו שמציע ניב - כדאי לחבר ולהתחיל להאזין.

 

[רונן ש]

עוד בנושא הזה:

רבים פה התייחסו לתופעה בה רמקול בתחומי תדר שונים "מראה" למגבר עכבה שונה.
זה לא רק מספר האומים, אלא עכבה בעלת ערך מרוכב - שיש בה גם מרכיב של השראות, שעושה כל שביכולתו כדי "לשגע" את המגבר.

ושוב:
ככל שעכבת היציאה של המגבר נמוכה יותר, הוא אדיש יותר לרמקול כזה 'שאינו שטוח עכבה'.

ככלל, קל יחסית לתכנן מגברי הספק טרנזיסטוריים שמציגים עכבת יציאה אפסית.
זה אתגר הרבה יותר גדול במגברי שפופרות, שם דרגת היציאה היא שנאי ענק פסיבי, שיוצר יחד עם הכבלים וסלילי ה-crossover מערכת מורכבת של השראויות.

 

[partner11]

רונן, תודה למדתי דבר חדש

 

[רוזי1]

מרשה לעצמי להוסיף קצת מידע:
הדיבור על "רמקולים קשים" ו"יכולת שליטה על רמקולים" מקורו בתופעה קצת יותר מורכבת.
מבלי להיכנס להסברים הנדסיים מתישים:
סלילי האלמנטים ברמקול (במיוחד הבס), יחד עם הסלילים ב-cross over, כשהם במצב שהממברנות נעות קדימה ואחורה - יוצרים זרמים משל עצמם, כמו מנוע חשמלי שאם מסובבים אותו ביד הוא נעשה גנרטור ומייצר זרמים חשמליים.

הזרמים האלה "משודרים" חזרה על גבי כבלי הרמקול, ישר אל תוך מעגלי היציאה של המגבר.

עכשיו המשחק הוא: עד כמה המגבר מסוגל "להתנגד" לתופעה הזו, ולעצור את השתוללות הרמקול.

היכולת הזו קשורה ישירות להתנגדות היציאה של המגבר, שצריכה להיות נמוכה ככל האפשר (חלקי אומים), והיא נגזרת מתיכנון דרגת היציאה.

המושג Damping Factor מתייחס ליכולת הזו, ומכאן שמו: מקדם ריסון, יכולת המגבר "לרסן" השתוללות של רמקולים 'לא ממושמעים' (שבהרבה מקרים הם דווקא איכותיים יותר). אם כי היום מתכנני מגברים מכלילים את גורם ה-DF בתוך מערכת רחבה יותר של שיקולים, כמו התנגדות היציאה הפנימית של ספק הכוח.
אבל זה עדיין מדד לא רע ל"שליטה".

בכל מקרה, ערך ה-DF של מגבר מחושב תמיד עבור רמקול בעל אימפדנס מסויים, נניח 8 אום. זה לא מספר באויר.

מבלי להיכנס לנוסחאות איך מחשבים אותו, מגבר שמבטיח DF גדול מ-50, לעומס של 8 אום, הוא "בסדר גמור", מגבר ששולט בלי בעיה ברמקולים 'פראיים'.
ערך גדול מ-60 (ל-8 אום) לא כל כך רצוי, כי זה גורם לתופעה של בס חנוק. צריך לתת לנמוכים של הרמקול קצת מרחב פעולה.

ל-Marantz שבמקרה שלנו DF=46 לעומס 8 אום. ואני משוכנע שלא תהיה לו בעיה.
כמו שמציע ניב - כדאי לחבר ולהתחיל להאזין.

אני מבין שהמפרטים של היצרנים הם לא הכי מדויקים, אבל כמעט כל מגבר ״מכובד״, מצוין במפרט שלו df של מעל 100, ויש רבים בסביבות ה 500 ואפילו 1000..(ואילו מספרים ב 8 אוהם)..
כיצד אתה יכול להסביר את המספרים האילו?

 

[רונן ש]

רוזי,

יצרני ציוד "הי אנד" מודרנים נוטים להמעיט בחשיבות הערך הזה, והתופעה בכללותה, ולהתמקד ב'ביצועים המוזיקאליים' של המגבר שלהם.
הסיבות הן בחלקן אכן מבוססות הנדסית (עיוותים, הרמוניות - ללא ספק חשוב מאד, אולי אפילו יותר מעכבת יציאה), ובחלקן מסחריות.

אינני יודע איך הם מחשבים ובונים את המפרטים, אבל העניין הזה פשוט, הנדסי, וניתן למדידה בקלות.

נכנסתי אקראית למפרט של Krell 400si - אני לא מכיר ולא האזנתי לו, אבל בכל זאת מגבר בעל הספק מכובד מיצרן מכובד, שתוכנן בעשור האחרון.
חברת Krell אינה מציינת ערך DF למגברים שלה באופן מסורתי, מהסיבות שמניתי.
אבל עכבת היציאה של ה-400si (ללא ציון התדר) הינה 0.17 אום.

נעשה חישוב זריז:
DF = 8 / 0.17 = 47

זה בערך מה שאפשר להשיג בטרנזיסטורים ביפולאריים. יכול להיות שבתיכנונים מבוססי FET אפשר להשיג יותר.
קשה להתנגד לפיזיקה..

 

[רונן ש]

עוד שלש עובדות מעניינות:

1. כנראה שחוסר היכולת של מגברי שפופרות לייצר ערכי עכבת יציאה נמוכים הוא אחד היתרונות שלהם! זה אחד הגורמים ל"צבע" המיוחד של הסאונד השפופרתי, שרבים אוהבים.

2. ישנם מגברים טרנזיסטורים בעלי אפשרות "כיוון DF" ... ממש כך. אתה מוריד קצת DF, ומקבל שינוי גוון הצליל. אני אחפש מידע ואשלח.
---> מצאתי: Accuphase E-202
תיכנון מאד מעניין, כפתור בורר Damping factor, עם שלשה מצבים: normal, medium, soft.
במצב Normal המגבר נותן DF = 55.
שני המצבים האחרים "מרוככים" יותר, פחות DF, והיצרן קורא לזה: "rich, full bodied sound"

3. אם עכבת היציאה של מגבר (בעיקר שפופרתי) איננה אפסית - יש אכן מצב שכבלי הרמקול "ישתתפו בחגיגה". עכבת הכבל מצטרפת ישירות לעכבת המוצא של המגבר.
אז כדאי - במיוחד בשפופרתיים - כבלים עבים.

 

[partner11]

רונן, חייב לציין שמאד נהנתי מההסברים ולמדתי הרבה.
אני חושב שרבים מחברי הפורום ישמחו לראות אותך פעיל יותר בהסברים טכניים

 

[רונן ש]

תודה,
אני מודה שאני בדרך כלל ׳מאזין שקט׳.
קורא שירשורים, מתחבר לחלקם, ולוקח מה שמעניין אותי.

במקרים שמופיע שרשור שגם ׳מדבר אלי׳ וגם יש לי מה לתרום - אני מבטיח לכתוב.

 

[efi1965]

אתה מוכתר מהיום "מאזין מרעיש" ...........
אבל לא תברח מהר מההסברים על df. דווקא שמתי לב לביקורות שמדגישים שצריך ערך df גבוה כיוון שהמבקרים מחפשים יותר שליטה על הרמקול. יכול להיות שערך גבוה הוא רק נתון חלקי ליכולת המגבר בעצירת הדרייבר ?

 

[רונן ש]

אפי,
ערך גבוה אכן הולך יחד עם יותר ״שליטה״.
בוא נחשוב רגע: מה זו השליטה הזו, מבחינה מוזיקאלית?
הממברנה צריכה להתחיל להתנודד כשהטון (שמגיע מהמקור) מופיע, וצריכה להפסיק להתנודד כשהטון מפסיק.
בפועל - אין מצב!
הממברנה ברמקול עשויה מחומר כלשהו, יש לה מסה, היא מאד רוצה להמשיך להתנודד גם אחרי שהטון מפסיק!
כמו קפיץ, או מיתר.
אם ניתן לה, היא למעשה תיצור צליל שלא קיים במקור, וזה יתערבב עם הצלילים שבהמשך מישור הזמן.

זו תופעה של ״מריחה״ בזמן.

מגבר ״גיבור״ עם עכבת יציאה אפסית יודע להתנגד לזה ולעצור חלק גדול מהתופעה. מה מקבלים? כל המילים שאנחנו אוהבים להגיד: מהיר, מדוייק, הדוק, מפורט.
כי מנענו ״מריחה״.

אבל אם נגזים בעניין הזה - יצא לנו צליל אנליטי, קר, הדוק מידי, חנוק.
מכיר את המילים? זה אכן מורגש באוזן.
בתיכנון טרנזיסטורי אפשר לשלוט בתופעה, ומתכנני מגברים מחפשים את שביל הזהב, כל יצרן לטעמו.

אגב:
זו הסיבה המרכזית שיצרני רמקולים משקיעים כל כך הרבה משאבים במציאת חומרים חדישים לממברנות של האלמנטים שלהם.
נייר הוא חומר כבד!
כשמצליחים לפתח חומרים שהם גם קשיחים וגם קלים מנייר - יוצא רמקול שקל להפיק ממנו צליל מהיר, מדוייק, מפורט..

 

[רונן ש]

זה קצת דומה לאקוסטיקה:

אם מגזימים בטיפול אקוסטי בחדר, ומתקינים את כל הסופגים והמשככים שבעולם, עד שיש אפס הידהוד - מתקבל בהרבה מקרים חדר ״מת״ מבחינה אקוסטית.
מורידים קצת, נותנים לסאונד קצת לחזור מהקירות ולהתערבב - והחדר חוזר לחיים.

 

[רוזי1]

תודה על ההסבר.
להבנתי תמיד טוב מגבר גיבור, אם הרמקול, המקור והאקוסטיקה ברמה הטובה,
ואנחנו בעצם לא נצטרך עיוותים כדי להינות.

 

[efi1965]

רגע רגע רגע ........... כלומר אתה טוען שמגבר כזה בהכרח יבלום את הרמקול ויצור צליל קר ואנליטי ? הוא לא מסוגל להתנהג אחרת לפי האות המוכתב מהמקור ? אם כך אז מדובר סה"כ בטעם אישי שלך שלא כל כך אוהב את המהירות והדיוק ולא דווקא משהו שתוכנן לא טוב.
בכל מקרה אני אמשיך להקשות עליך כשתהיה אצלי ............... לש-ון
לילה טוב

 

[רונן ש]

רוזי,
מסכים, גם אני באופן אישי אכן אוהב מגבר ״גיבור״. אני קורא לו בשם אחר: מגבר שגורם לרמקול להשמיע את האינפורמציה שבמקור כפי שהיא. בלי מריחה.
מגבר שאינו ״צובע״, או שאינו מניח לרמקול ״לצבוע״.

אפי, אני התכוונתי שאם - תיאורטית - מישהו יבנה מערכת כשהתופעה הזו מועצמת מאד, יצא צליל חנוק.
יצרנים ניסו זאת בעבר, ויצא צליל חצי מת. יש מאמרים על כך.
ציוד מודרני המכוון ל-hi end לוקח את השליטה ברמקולים הכי גבוה שאפשר - כי שוק המטרה הוא מאזינים שמחפשים פירוט ודיוק - אבל מנסה לא להגזים.

 

[נמר]

אני רואה שהמונח שלי ״מגבר גיבור״, השתלב בקרב הקהילה.

ולגבי השליטה.
אני חולק עלייך רונן.
ככל השהליטה טובה יותר, והרמקול נעצר בהתאם לפקודות מהמקור למגבר, כך אתה מקבל יותר ״דיוק״. האנליטיות תבוא אם ההקלטה היא כזו. אם החליטו ״למרוח״ בהקלטה, מגבר טוב וגיבור, ידע להעביר גם את המריחה הזו. מדוע? כי מבחינתו זה מה שנתנו לו להעביר. אין לו מושג אם זה טוב או לא.

לכן. ככל שעולים ברמת המערכת ובשליטה בין הרמקול למגבר, כך גם הרגישות להקלטות גדלה.

 

[רונן ש]

אז אנחנו דווקא לא חלוקים, נמר.
ראה תשובתי לרוזי למעלה.
מגבר ״שולט״ ישמור על הדיוק, ויעביר מריחה רק אם היא במקור.
ואז זה ׳חוקי׳..
מגבר שאיננו ״שולט״ עלול לאפשר מריחה נוספת, בינו ובין הרמקול, שלא נמצאת במקור.

 

[efi1965]

אז אנחנו דווקא לא חלוקים, נמר.
ראה תשובתי לרוזי למעלה.
מגבר ״שולט״ ישמור על הדיוק, ויעביר מריחה רק אם היא במקור.
ואז זה ׳חוקי׳..
מגבר שאיננו ״שולט״ עלול לאפשר מריחה נוספת, בינו ובין הרמקול, שלא נמצאת במקור.

במידה והתכוונת לכך זה לא השתמע מהכתוב לדעתי. נוצר רושם שהתכוונת שזה חסרון ערך DF גבוה בכל מקרה ושמגבר כזה לא מסוגל להעביר צליל נאמן למקור.
אבל ............ הכי חשוב הוא הידע שאתה הוספת מהצד הטכני שהיה חסר לי פה במאמרים. לדעתי כדאי לך "להתלבש" על נושאים חשובים ולהרחיב כי באופן אישי אותי זה מעניין (ןמעלה נשכחות משעורי אלקטרוניקה)............

 

[רונן ש]

על הבוקר, אפי??

או קיי, אנסה לנסח יותר טוב:
גורם שיכוך (FD) גבוה אכן עושה טוב לפירוט - עד נקודה מסויימת.
ערכים של 50 או 60 הם מצויינים, ומגברים כאלה אינם ״מורחים״, אלא שומרים על האינפורמציה שבמקור.
אבל יש לזה ״מחיר״ - אובדן ה״חמימות״, או ה״צליל המלא״, שהוא כנראה עיוות אפילו שאולי נעים לאוזן.
לי אישית, ולרוב החברים פה, זה אינו מחיר בכלל - אנינו רוצים שיחזור מדוייק.

אגב, מזכיר לי חבר בעל ידע: השגת DF גבוה יותר ביציאות המגבר, נניח מעל 100, כנראה שאינה מעלה ואינה מורידה - כי צוואר הבקבוק ב״שליטה״ באלמנטים שברמקול עובר בעיקר ל- crossover network. זו ברוב המקרים פסיבית, מבוססת סלילים וקבלים ונגדים, וכבר אי אפשר לשקף ״קרוב לקצר״ לאלמנטים שאחריה.

 

[ayal30]

רציתי לציין שיש לי את פאוור של C 275BEE -NAD שיהיה מחובר לרמקולים האלו
עכשיו אבל הוא דחף את הרמקולים ולמרות שיש לו הספק בריא היה חסרה לי עוד דחיפה כלומר משהו חסר
לכן אמרתי שאני אחבר לרמקולים את מרנץ 4270 וברגע שיחזור משיפוץ אני אבדוק איך שומעים

 

[efi1965]

על הבוקר, אפי??

או קיי, אנסה לנסח יותר טוב:
גורם שיכוך (FD) גבוה אכן עושה טוב לפירוט - עד נקודה מסויימת.
ערכים של 50 או 60 הם מצויינים, ומגברים כאלה אינם ״מורחים״, אלא שומרים על האינפורמציה שבמקור.
אבל יש לזה ״מחיר״ - אובדן ה״חמימות״, או ה״צליל המלא״, שהוא כנראה עיוות אפילו שאולי נעים לאוזן.
לי אישית, ולרוב החברים פה, זה אינו מחיר בכלל - אנינו רוצים שיחזור מדוייק.

אגב, מזכיר לי חבר בעל ידע: השגת DF גבוה יותר ביציאות המגבר, נניח מעל 100, כנראה שאינה מעלה ואינה מורידה - כי צוואר הבקבוק ב״שליטה״ באלמנטים שברמקול עובר בעיקר ל- crossover network. זו ברוב המקרים פסיבית, מבוססת סלילים וקבלים ונגדים, וכבר אי אפשר לשקף ״קרוב לקצר״ לאלמנטים שאחריה.

על הבוקר הולך טוב עם הקפה .............
אבל נמשיך לדבר על זה אצלי בחדר, אתה צריך לשמוע איך מגבר עם נתון של מעל 1000 גם נשמע חם במיוחד בחלק האנלוגי.