רוחות שנוי נושבות מסין-יש מה לשמוע.

[itay123]

עמיר ידידי היקר.
בו נסכם זאת וזהו!!
הצלחת לעייף אותי, אבל בכיף אני אומר

זה עדיין עיצוב,
ואינו קשור כלל לטכנולוגיה במיוחד שהתוצאה ש-ו-נ-ה ! ! ! ! ! מאווווד שווונה!

נתחיל בזה שהגוף של ה-500 (לקחתי בכוונה את בכיר החברה) שונה מאוד מהגוף של ה-801
עצם זה שהתכנון התחתון של ה-500 יבנוי להיות "מרחף" על פלטה תחתונה מנותקת כבר שונה מהותית מהתפיסה של B&W.
נמשיך בזה שהאלמנטים אינם אותם אלמנטים ב-כ-ל-ל!! תסכים איתי שזה מדד טכנולוגי....???
אין שום טכנולוגייה ייחודית של B&W בטוויטר של ה-500 שנשמע פנטסטי לא בגלל B&W זה בטוח(תסכים איתי שהטוויטר בכל אחד מהסדרות של B&W משפיע מהותית על התוצאה) פרט אולי לצורה חרטומית שאולי היא נלקחה כהשראה מ-B&W ואולי לא. ואין לו לי ולא לך מושג האם זה באמת משפיע על התוצאה או שהכל זיבולי מוח. ויופי של שיווק
הקרוס שונה לחלוטין, הגוון שונה לחלוטין,---- נו חאלס דיי זה רמקול אחר לגמרי!!!!

 

[איתי ו.]

שאלה ל- itarc

האם אתה הבעלים של רמקול מסוג MISTRAL ? איזה דגם ?

 

[itay123]

אני הבעלים של MISTRAL SAG-500 שנרכש מהיבואן הרשמי לפני כשנה.

לפני כן הייתי הבעלים של רמקולים מסוג EXTRIMA של סונוס פאבר
לפני הייתי הבעלים של B&W 801 MATRIX 3.

 

[partner11]

itrac,
אני לא מבין למה אתה מתאמץ להוכיח שהם לא העתיקו?
גם אני בעלים של מיסטרל, מאד אוהב את הרמקול, ונהנה לשמוע אותו- בין אם העתיקו או לא העתיקו
אגב, העתקת עיצובים נפוצה מאד ולא רק בקרב יצרנים סיניים

 

[itay123]

היי אריק

אני יאמר לך בדיוק למה, מפני שאני לא יכול להסכים עם משהו שהוא לא נכון, כך זה אני.

י

 

[partner11]

אני מבין ומסכים עם תוכנת אופי זאת
אבל אתה יודע, לשכנע את עמיר זו לא פעולה פשוטה

 

[AK1]

עמיר ידידי היקר.
בו נסכם זאת וזהו!!
הצלחת לעייף אותי, אבל בכיף אני אומר

זה עדיין עיצוב,
ואינו קשור כלל לטכנולוגיה במיוחד שהתוצאה ש-ו-נ-ה ! ! ! ! ! מאווווד שווונה!

נתחיל בזה שהגוף של ה-500 (לקחתי בכוונה את בכיר החברה) שונה מאוד מהגוף של ה-801
עצם זה שהתכנון התחתון של ה-500 יבנוי להיות "מרחף" על פלטה תחתונה מנותקת כבר שונה מהותית מהתפיסה של B&W.
נמשיך בזה שהאלמנטים אינם אותם אלמנטים ב-כ-ל-ל!! תסכים איתי שזה מדד טכנולוגי....???
אין שום טכנולוגייה ייחודית של B&W בטוויטר של ה-500 שנשמע פנטסטי לא בגלל B&W זה בטוח(תסכים איתי שהטוויטר בכל אחד מהסדרות של B&W משפיע מהותית על התוצאה) פרט אולי לצורה חרטומית שאולי היא נלקחה כהשראה מ-B&W ואולי לא. ואין לו לי ולא לך מושג האם זה באמת משפיע על התוצאה או שהכל זיבולי מוח. ויופי של שיווק
הקרוס שונה לחלוטין, הגוון שונה לחלוטין,---- נו חאלס דיי זה רמקול אחר לגמרי!!!!

שום חאלס ושום נעליים -- אתה חוזר לאותה שגיאה לוגית של קודם:

לוגיקה מעניינת:

• אם מעתיקים טכנולוגייה, משמע מעתיקים בהכרח את כל (!!!) הטכננוגיות
• לא העתיקו את כל הטכנולוגיות
• מסקנה: לא העתיקו אף טכנולוגייה

אתה מתחיל מהנחה שגוייה ומסיק ממנה מסקנה שגוייה.

או שהחמצת את זה שבשום שלב לא טענתי ולא התכוונתי ולא רמזתי שהם העתיקו את הרמקול, כולו, תוכו כברו.
כל מה שכן טענתי שהם כן העתיקו טכנולוגיות -- הטכנולוגיות של המבנה החיצוני של הקופסה, שבין אם אתה מסרב להכיר בכך ובין אם לא, הן טכנולוגיות לכל דבר ועניין, ומשפיעות באופן דרמאטי על הסאונד.

אם תיקח את הדרייברים והקרוס של המיסטראל ותשים אותם ב-open baffle, כפי שמודרני כאן לאחרונה, או בקופסה מלבנית עם חורים במקום אסתיטי לפי ראות עיניך, תקבל תוצאות שלא בטוח שבכלל יזכירו לך את מה שאתה מכיר.

והטיעון שאם התוצאה שונה משמע זו לא קשור לטכנולוגייה -- גם זו טעות לוגית מהותית.

אם תיקח מטוס שגופו עוצב לקבלת מאקסימום מהירות וכושר תימרון במינימום דלק, בזכות מבנהו האירודינאמי המיוחד, תחליף לו את המנוע ואת המושבים, ותמכור אותו בחצי מחיר, גם אז תטען שאין כאן שימוש בטכנולוגיות גנובות??

נראה לי שאתה מסוגל , למרות שאולי לא מאוד קשה להבין שלוקח ש-נ-י-ם לפתח גוף מיוחד כזה, ושרק מעטים מצליחים.

לסיכום, זה אכן רמקול אחר, אבל לא לגמרי, שמנצל טכנולוגיות שנגנבו מאחרים, שהשקיעו הון אדיר בזמן ובכסף כדי להגיע אליהן.

אם אתה מעדיף לעצום עיניך בכוח לתופעה, איש לא ימנע ממך, אבל אל תופתע מהטענה שזה בלתי הולם, ושמן הראוי שלא לתת לזה הכשר.

עמיר

 

[itay123]

אוקיי עמיר ניצחת...
הרמתי ידיים(lol)

אם תיקח את הדרייברים והקרוס של המיסטראל ותשים אותם ב-open baffle, כפי שמודרני כאן לאחרונה, או בקופסה מלבנית עם חורים במקום אסתיטי לפי ראות עיניך, תקבל תוצאות שלא בטוח שבכלל יזכירו לך את מה שאתה מכיר.

אגב את אותו דבר אני יכול לומר על ה-800D

 

[itay123]

אבל אתה יודע, לשכנע את עמיר זו לא פעולה פשוטה

אני יודע(lol)

 

[AK1]

אוקיי עמיר ניצחת...
הרמתי ידיים(lol)

אני לא מחפש "ניצחון".

שאלה אם אתה רואה שהמצב עם הרמקולים דומה לאנאלוגייה של הגוף האווירודינאמי המיוחד הזה, ואם כן, האם אתה מכיר בכך שלמרות שהמטוס שונה מאוד, אפילו לאחר כמה שינויים חיצוניים, זו עדיין גניבת טכנולוגיות.

עמיר

 

[itay123]

עמיר עזוב אותי באמשך....(lol)

אתה בחור מאוד נחמד ומאוד מרתק, נפגשנו במפגש אצל שניצל, אני אשמח להמשיך את הדיון, אבל עייפתילש-ון

אני חייב לציין שהכל בהומור ידידי.

 

[AK1]

עמיר עזוב אותי באמשך....(lol)

אתה בחור מאוד נחמד ומאוד מרתק, נפגשנו במפגש אצל שניצל, אני אשמח להמשיך את הדיון, אבל עייפתילש-ון

אני חייב לציין שהכל בהומור ידידי.

שוב אתה מהיר ממני!!

שמעתי את הצפצוף של מייל מגיע בדיוק כשסיימתי לכתוב תגובה "אני מסיר את שאלתי -- זה יהייה pressing the issue too much...".

מבחינתי די מיצינו את הנושא, שאפשר לטחון אותו כמובן ללא הגבלה...

אני מצטער, אבל אם לא מספיק שהזיכרון העלוב שלי לשמות ופרצופים כבר עבר את השלב של להיות מביך, אני לא מצליח לקשר את הכינוי לפנים, אבל מכתיבתך רואים שאתה מאוד סימפאטי, גם כשבאופן לא מפתיע כלל , סבלנותך פוקעת.

עמיר

 

[AK1]

אגב את אותו דבר אני יכול לומר על ה-800D

ברור, על כל רמקול שבעולם -- לכן צורת הקופסה מהווה בעצמה אוסף טכנולוגיות (כל פיפס בה יכול להוות מימוש של טכנולוגייה נוספת).

עמיר

 

[itay123]

שוב אתה מהיר ממני!!

שמעתי את הצפצוף של מייל מגיע בדיוק כשסיימתי לכתוב תגובה "אני מסיר את שאלתי -- זה יהייה pressing the issue too much...".

מבחינתי די מיצינו את הנושא, שאפשר לטחון אותו כמובן ללא הגבלה...

אני מצטער, אבל אם לא מספיק שהזיכרון העלוב שלי לשמות ופרצופים כבר עבר את השלב של להיות מביך, אני לא מצליח לקשר את הכינוי לפנים, אבל מכתיבתך רואים שאתה מאוד סימפאטי, גם כשבאופן לא מפתיע כלל , סבלנותך פוקעת.

עמיר

 

[AK1]

בסיכון שישירו לי "קוף אחרי בן אדם!!", מה שייש לי להוסיף בנדון בקשר אליך זה בדיוק זה:

עמיר

 

[נמר]

אני טוען משהו מאוד פשוט במקרה הזה.

1- זה חיקוי חד משמעית. כלום לא קרה במקרה. זווית הצילום של המיסטרל המדובר זהה באופן קיצוני לצילום של המקור. אפילו משחק התאורה בצילום מועתק.

2- בחרו ביחידת מיד צהובה עם חרוט במרכזה. הרי ברור כשמש שהיה ניתן לבחור כל צבע אחר מלבדו.

3- המבנה החיצוני כאמור זהה למקור. בעצם לא זהה, מועתק.

ועכשיו לפאנץ'.

-אם החיקוי נשמע כמו המקור במחיר חצי אז זה הופך את המסטרל לרמקול משתלם הרבה יותר.
-אם החיקוי נשמע יותר טוב מהמקור בחצי מחיר אז זו לא רק עסקה טובה יותר אם כי טובה משמעותית וטיפש מי שיקנה את המקור.
-אם החיקוי נשמע פחות טוב אז זה עדיין בסדר גמור. אחרי הכל הוא עולה חצי ממנו.

בקיצור, המסטרל הוא חיקוי מובהק של b&w. העיצוב הזה הוא אינו מקרי. כל מכבסת המילים הזו של "דמיון בין הרמקולים" הוא פגיעה ישירה באינטלגנציה של הקוראים וזה ממש מרגיז אותי.

עכשיו לגבי usher.
ההשוואה אינה נכונה כלל. מלבד הרמקול המדפי שלהם אף אחד מהרמקולים שלהם אינו דומה ל-sf ויותר מזה, sf הוא העצם בהשראת הרמקולים של צ'אריו.

בקיצור, אין לי דבר רע להגיד על מסטרל מלבד עובדות. בכל מקרה, יותר טוב, פחות טוב או כמו המקור, הוא עדיין יכול להינות מהיתרונות שלו במחיר.

אגב.
לגבי התאוצה של מסטרל בעולם. אין לי מושג איך אתה מצליח לראות את זה, נראה שזה יותר בארץ מאשר בעולם (לא שזה שלילי חלילה).

 

[ronnyb]

המתמוטטות המערב...

לא יכולתי לדעת זאת לפני שכתבת במפורש, אבל אני שמח שמבחינתך הכל בידידות -- אני כן יודע שכך הייה מבחינתי מהרגע הראשון. כל ההתכתבות היא מבחינתי בעניין צדדים טכניים ואתיים של דברים שאנחנו אוהבים.

לגבי מה נשמע יותר "טוב", לא הייתי מתווכח אתך אפילו אם הייתה לי דיעה בנושא והיא הייתה הפוכה משלך, לא כל שכן כשלא שמעתי וכשאין לי דיעה משלי. על מה נשמע טוב יותר לאוזנייך בכלל טיפשי להתווכח -- אף אחד לא יודע זאת יותר טוב ממך.

אם B&W משווקים היטב זה לא אומר שהם לא נשמעים טוב, אם כי יש כאלה הנוטים להשתמש בעובדה זו כנגדם.
זה יכול להיות מקפיץ, כמו שהקפיצה אותי הפירסומת שאתה עושה כרגע למינסטרל, כשכאן יש בתוספת גם את העניין האתי.

על ידי פישוט יתר, ניתן להציג כל דבר בצורה אבסורדית -- כן, אלמנט מעוגל עם תיבה מסיבית... גם כן דמיון....
עם זאת, הדמיון די ברור וקופץ לעיין כל צופה שמכיר את מוצרי המקור.

אז מה הייה לנו:

• "תיבה מסיבית" -- זו לא סתם תיבה. היא מעוגלת בצורה מאוד ייחודית, שלא ראיתי כמותה במקומות אחרים (לא שהתעניינתי/חיפשתי), ושהדופן העליונה שלה משופעת בירידה לכיוון החזית

• הדרייברים נמצאים במפתיע באותם מיקומים בתיבה במינסטראל כמו ב-B&W

• בתוכה שקועה -- גם בצורה ייחודית -- יחידת מיד

• יחידת המיד אינה כדורית -- רק החתך שלה עגול. הצד הקדמי שלה רחב יותר ונעשה צר עד להסתיימות בהארכה מיוחדת -- גם ייחודית -- צאצא ברור של טכנולוגיית ה"נאוטילוס" -- רמקול ה"קונספט", cost no object, השבלולי הענק של B&W, שפיתוחו עלה הון תועפות וארך מספר שנים

• בתוך יחידת המיד שקועה יחידת הטוויטר, באותה צורה ייחודית

• גם יחידת הטוויטר בנוייה בצורה מוארכת, דומה אך לא זהה ליחידת המיד

​המבנה המיוחד והייחודי הזה, הן עיצוב תיבת הבאס, והן שילוב האלמנטים דמויי ה"נאוטילוס", לקח זמן רב של שילוב טכנולוגיות ה"נאוטילוס" השבלולי עם טכנולוגיות ה-Matrix של הדורות הקודמים, שגם בהם הצורה החיצונית הייתה מיחדת.

מישהו יכול להעריך כמה זמן וכסף ופרוטוטייפים וניסויים ושיפורים נחסכו מחברת מינסטראל רק בכך שהיא יצאה -- כנקודת התחלה -- מתוצאות המחקרים והפרוטוטייפים והניסויים והשיפורים שעשו ב-B&W במשך עשרות שנים?

אז על זה אני מדבר.

עמיר

עמיר,...חבל על הזמן...הסינים מעתיקים טכנולוגיות ועיצובים בלי בושה(גם היפנים עשו זאת לפני 30-40 שנה בלי בושה)....הסינים מסרבים גם לאמץ חקיקה נורמלית כמקובל במדינות המפותחות בענייני קניין רוחני,לא כל שכן לעסוק באכיפה אפקטיבית שלחוקי קניין רוחני). לי נראה כי הרמקול של מיסטרל שמופיע בצילום הנ״ל דומה באופן מדהים לעצוב הרמקול של B&W,וזה לא יכול להיות דמיון מקרי....אבל זה בכלל לא מפתיע אותי שהסינים מעתיקים....הצרה עם כל ההעברה של קוי יצור לסין(מיסטרל הוא שת״פ בין אנגלי לבין אנשים בסין),...שהם גם מורידים את איכות הייצור במידה זו או אחרת,ואף אם נשארים באותה איכות,הרי שהמחירים לצרכן אחרי העברת קו ייצור לסין(או מכירת עסק חי לחברות סיניות),לא משתנים בכלל או יורדים באופן זניח...הייתי עד לתוצאה של העברת קו ייצור לסין,שגרר ירידה באיכות המוצר,ואף לא שינתה את מחיר המוצר לצרכן באגורה אחת...זאת אומרת שאת הרווחים קוצרים רק בעלי העסק ולא הצרכנים,ויתר על כן ,נזקים אדירים בצורה של פיטורין ואבטלה מסיבית במדינות המערב ,שכן המובטלים לא יכולים להרשות לעצמם לרכוש את המוצרים(שאינם זולים).מסין ,פשוט כי אין להם כסף....אין גם מה לדבר על חוקי העבודה בסין,שמאפשרים להעסיק עובדים באופן מטורף בלי להפריש להם זכויות סוציאליות ואחרות....בקיצור ,כל מי שמתפעל מהעברת קוי יצור ,אפילו במקרים המעטים שהם מניבים ירידת מחירים קלה לצרכן,איננו רואה את האדום הכלכלעפי/חברתי שכבר לא עומד בפתח .,אלא כבר נמצא באירופה וארבה בצורה ממשית,וה ריקושטים שלו עכשיו גם אצלנו....בקרוב...קיצוצים,פיטורין,קיצוצים,פיטורין,רכישת סחורה ״זולה״ מסין,שגוררת עוד ועוד מפוטרים וחוזר חלילה....אני משתדל להמנע(לא מצליח לגמרי) מריכת סחורה של אנשים שמצפצפים על זכויות קניין רוחני,לא מאפשרים אכיפה של חוקים ומנות בינלאומיות בנושא,והייתי נמנע כמו מאש,מרכישת סחורה שנראית בעין בלתי מזוינת כמו העתקה בוטה...אף במקרים שלא היה אפשר להגן על המוצר המקורי בפטנט,מה גם שהסינים לא מוטרדים מהעתקות גם של מוצרים מוגני פטנט.
אנחנו פשוט לא מתארים לנו את ממדי הקטסטרופה...אני חושב שמדינות המערב החזקות צריכות לאיים בביטול חד צדדי של חובותיהם כלפי גופים סיניים,אם לא יאומצו שם מיד חוקי עבודה,והגנת קניין רוחני ,בהתאם לאמנות הבינלאומיות...כי הסינים לא מבינם שום שפה אחרת.

 

[AK1]

אני טוען משהו מאוד פשוט במקרה הזה.

1- זה חיקוי חד משמעית. כלום לא קרה במקרה. זווית הצילום של המיסטרל המדובר זהה באופן קיצוני לצילום של המקור. אפילו משחק התאורה בצילום מועתק.

2- בחרו ביחידת מיד צהובה עם חרוט במרכזה. הרי ברור כשמש שהיה ניתן לבחור כל צבע אחר מלבדו.

3- המבנה החיצוני כאמור זהה למקור. בעצם לא זהה, מועתק.

ועכשיו לפאנץ'.

-אם החיקוי נשמע כמו המקור במחיר חצי אז זה הופך את המסטרל לרמקול משתלם הרבה יותר.
-אם החיקוי נשמע יותר טוב מהמקור בחצי מחיר אז זו לא רק עסקה טובה יותר אם כי טובה משמעותית וטיפש מי שיקנה את המקור.
-אם החיקוי נשמע פחות טוב אז זה עדיין בסדר גמור. אחרי הכל הוא עולה חצי ממנו.

בקיצור, המסטרל הוא חיקוי מובהק של b&w. העיצוב הזה הוא אינו מקרי. כל מכבסת המילים הזו של "דמיון בין הרמקולים" הוא פגיעה ישירה באינטלגנציה של הקוראים וזה ממש מרגיז אותי.

אני לא מסכים עם ה"פאנץ'" מבחינה מהותית -- הוא לא לוקח בחשבון שקניית המוצר תומכת ונותנת פרס לחברה שגנבה טכנולוגייה.

לדעתי, חברות כאלה מן הראוי להחרים, למען ייראו וייראו.

אין לי יומרות שזו "האמת" ו/או "הדרך הנכונה" ו/או שזה מה ש"צריך" לעשות ו/או שזה מחייב מישהו.

איש איש ומצפונו הוא וראיית עולמו הוא.
עמיר

 

[MOAR]

אני בטוח שבמידה והרמקול b&w לא היה קיים כנראה גם והמיסטרל בתצורתו הנוכחית לא היה קיים!
דוגמאות נוספות אפשר לימצוא בכל תחום ברמות שונות לכן אני נימנע לרכוש מוצרים כאלו ככל שניתן גם אם הם ברי תחרות.

 

[נמר]

עמיר.
לא ניכנסתי לעניין האתיקה ולא נראה לי שיש כאן גניבה של טכנולוגיה. יש כאן חיקוי של התיבה בצורתה החיצונית.
הם אינם משתמשים באותם רכיבים בקרוס, לא אותן יחידות (כי החברה המקורית בונה לעצמה), לא אותו עץ, ותהיה בטוח שהציוד שמשמש לבניית המקור לא משמש את המיסטרל. לא תמצא יותר מידי פרטים על הטכנולוגיה של המיסטרל, חיפוש השם בגוגל מראה שליטה כמעט מוחלטת של היבואן בארץ על המותג ואין כתבות מהעולם על המוצר. רוב ההתייחסות למוצר הזה בארץ ובעוד כמה מקומות בודדים בפורומים היא שלילית אך נוגעת רק בעניין התיבה וההעתקה למקור. אף אחד לא טוען שזה רמקול טוב, רע או בינוני. זה אומר שנכון להיום, הדבר היחיד שמפריע לאודיופיל המדופלם בכל הנוגע לחברה הזו, זו ההעתקה של ה-b&w.

צריך לשפוט חברה על פי האוזן בלבד. לא צריך לקחת אישית את העתקת התיבה או אפילו את כל הרמקול. אם המוצר היה נמכר מראש כ"קלון" אז לא היתה לאף אחד בעיה עם זה.

נמשיך.

למיסטרל יש סדרה שנקראת bow. היא דווקא לא דומה ל-b&w אבל בכל זאת השם הנבחר קצת הזוי.
אבל זה ממש לא מה שמטריד אותי. מצידי שיעתיקו גם את איזופון. אם זה טוב או קרוב למקור ובחצי מחיר, מי שמרוויח מזה זה כולנו. בסך הכל, המטרה שלנו היא לקבל מקסימום במינימום. על פי התרשמות של חברים ברחבי הפורומים בישראל, נראה כי הם מאוד מרוצים מהרכישה. כנראה שהוא לא רק חיקוי עלוב, כנראה שהוא באמת רמקול טוב.