קצת הרהורים בעקבות "מצב פתור " של המערכת ?(לשבור את הכלים )


שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,362
מעורבות
1,769
נקודות
113
בקיצור - יש כאלו שנוקטים בשיטה יותר "מדעית " ולעומת זאת אחרים בצורה "רגשית" ,
אני מדדתי שנים ארוכות ובמקביל ישנם שנים שכוונטי לאוזניים שלי ,הפרויקט האחרון היה להפוך רמקול נטול בסים למכונה שיורקת ברקים ורעמים ,לאט לאט מה שהולך ומשתלט עלי הוא הדינמיקה שבה נשמע הצליל , ואיתי , כשיש לך 2 מערכות שונות ,זה יוצר לך קנה מידה לא לפי המותג אלא לפי הצליל , לא אומר שמושלם , מצד שני מכיוון שאינני חובב מוזיקת לילה חרישית אנינה , אלה מיעיין גל צונמי שיורד עליך מן התיקרה בעוצמה מרעידת חזה ,אני כנראה יוצא המגרף הסטנדרטי שחלק ניכר לוקחים כאן כקודש הקודשים ,הייתי שם ,ועדיין משתמש בזה ,אבל לא מקובע לכלום ,מה שמעניין אותי בעיקר איך דברים שונים משפיעים על הצליל ואם גורמים לי להנות מזה .
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,362
מעורבות
1,769
נקודות
113
לא שאני נגד מדידות , להפך,אני בין הראשונים שמשתמש ב RC בארץ כשאף אחד לא דיבר כל זה , מידי פעם אני עכשיו בודק עם דיסק תדרים של סטריאופייל הייכן אני נמצא שבשונה ממדידה רגילה משלב גם את האוזניים הזקנות שלי ,
מלהיב אותי להפוך רמקול נטול בסים לפי הצהרת המפעל למכונת בסים אולטימטיבית וזאת באמצעות אנומליות שאף אחד מעולם לא ניסה , כמו לחבר מגבר 2000 ואט לרמקול 100 DB , קצת אטוניאישן וואלה , נשמע כמו שום דבר אחר , גם צליל קרטון 16 אינץ שמוחזק ביד ברזל ללא שום אפשרות לקליפינג בשום עוצמה , יוצר אפקט מטורף במיד , שלא לדבר על טויטר קומפריישן ממורכז וארוך ושצליח לתת גבוהים איך לומר ,גדולים התוקים ועוצמתיים , וזהו השיג שלא במקובל בסוג הזה של הדרייברים למרות החריגה מן התלם האודיופילי ,
המערכת השניה גדולה ביותר ,קרמית וחזקה ,אני אינני אוהב בכללי צליל קרמי וזו הסיבה שמחוברים אליה זוג מונובלוקים קלאסA,וכבלי פחם שבסופו של דבר מקרבים מאוד לאותו צליל כפי שדיברתי קודם , רק עוד יותר גדול , בקיצור אני עושה בתחביב את אשר נפשי חפצה (כולל מגברי שפופרות מדי פעם ) , ואני אינני מבין את ההשתלחות שלך איתי היקר בהחזקת שתי מערכות כשאחת מהם למןתגיסט כמוך מתאימה ואף עוברת .
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,362
מעורבות
1,769
נקודות
113
ובקשר לאוזניים וסוג האזנה , קיבלתי הדגמה יפה משוקרון היקר ששומע לגמרי אחרת ממני וגם ממירב חברי , אבל זה אני , זה שלי , ומטבע הדברים אתאים הצליל לרצונותי
כלומר , בא לומר שאין כללים ,במיוחד למי שנפשו חפצה בצליל חי בועט ועוצמתי ,וזה כנראה עניין של אופי , מעולם לא הייתה לי מכונית ליטר וחצי או שתי ליטר שלדעתי מתאים לאכסון חלב או מיץ תפוזים בנפחים הללו , תמיד משהו 8 צילינדר וזאת למרות שאין מה לעשות עם העוצמה הזו בכבישי ארצנו .
הצבעוניות הזו שטמונה בנפשי גורמת לחלק מהציבור הקדוש לא כל כך לחבב הגישה ,אבל עדיין למרות האנומליה שלי ,אני עדיין מצליח להבחין מתי מערכת אחרת נשמעת מצויין או סתם מהמהמת !
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
אלדר נהנתי לקרוא את הפרולוג שהעלת. לגילוי הדברים, והתיחסות שאר החברים להמשך.

לדידי מערכת אודיופילית מעבר להנאה שהיא אמורה להסב, תפקידה לבצע סימולציה קולית בצורה מיטבית בהתאמה לבעל המערכת וצרכיו. זה כבר נאמר ולא רק כאן לעיל.
גם מבחינתי זה אומר הכל מהכל. כלומר ללא העדפת ז'אנר ספציפי, רימאסטר מונו סטריאו וכו, או הזרמה כלשהי. כמובן שגם במצב עיניינים זה אעדיף באנלוג את התקליט (הדפסה) היותר איכותי שמן הסתם אצליח לשים עליו יד.

בסופו של יום תמיד ימצאו המערכות שבהן תוכן ספציפי ישמע לי טוב בהרבה ממה שהשגתי אצלי, וכנ"ל תחום תדרים כלשהו. זה בטח לא מה שיגרום לי או למי שמחזיק בגישה הנ"ל שלא עשה קיצורי דרך, או לא קפץ לשווא מעל הפופיק, לשנות את דרכו, נהפוכו. לכל היותר זה יגרום ואני מניח שלא רק לי להבין מה יש לשפר בקיים.

לפני האגו והיוהרה שנוסקים לא פעם ללא פרופרציה ביחס לתוצאה שמושגת, לפחות מבחינתי כל העסק מתחיל אי שם ממגבלת ההקלטה. מחוסר היכולת לשמר במאת האחוזים תוכן קולי כלשהו. אותו תוכן שמי שאמון עליו גם בשלבים היותר מאוחרים, מנסה ( לצד המגבלות שעומדות בפניו) להעביר את מקסימום ההוויה הקולית שמקופלת בתוכו. סביב התפיסה הזו שמנסה לשמר עד כמה שניתן את האותנטיות הקולית, הסט אפ שלי נבנה. אבל שוב יש עוד אלף ואחת גישות שונות וראויות, ושכל אחד יבחר מה שטוב ובעיקר את מה שמתאים לו.
 
נערך לאחרונה ב:

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
הי רן. הדוגמה של בדיקת הדם מצביעה על הנקודה. שם, בבדיקת הדם, מתחבא טריגליצריד שבתהליך טרשתי איטי יגרום לאוטם או למפרצת בעוד שלוש שנים. אבל השמיעה שאני שומע זה מה שיש מבחינתי, היא היא.

הרמקולים שאני אוהב הם בד"כ TWO WAY קטנים או רמקולי פאנל גדולים כמו MAGGIES וקוואדים ישנים (לא ששמעתי את כולם). אין לי הסבר לכך, אני לא חושב שזה עניין של FR. תחושתי שזה קשור אולי לפיזור של הצליל בחלל, לאזור התדרים של ה X/O, וגם אולי להעדר קופסה גדולה, אבל אין לי הסבר טכני. למה אני מציין את זה? להדגיש איך אנחנו לא יודעים הכל, ולא רק בשוליים, אלא עניינים עקרוניים.

אני גם לא טוען שהמערכת שמשמיעה אבוב ד'אמורה לטעמי, היא "מאוזנת", כדבריך, או לא. זו לא המטרה העיקרית שלי. אולי היא מדגישה יתר על המידה תדר מסוים של החדר שהאוזן שלי מזהה עם הופעה חיה? סתם דוגמה פרועה. אני מקבל ששינוי בתדרי הבס יכול להביא שינוי לטובה, אבל הרגשה שלי שלא זה מה שיגרום אצלי לאותו סופרנו סקסופון להישמע טבעי. אולי אני טועה.

הטענה היותר כללית שלי שאני חוזר עליה כל הזמן היא שיש עוד הרבה מימדים פרט ל"מאוזן או לא עד 400 הרץ", ושאנחנו לא יודעים מה גורם לאותו חליל צד להישמע כמו חליל צד. לא מבטל את חשיבות ה RC, כאמור השקעתי בזה לפני שנים, רק שאיננו יודעים את חשיבותו להנ"ל. יש אודיופיליה פרט לתיקון החדר.
אני בהחלט מבין, מסכים וגם מקבל.

אודיופיליה היא מילה רחבה והיא בוודאות גמורה חלה על הרבה מאוד דברים/נושאים מלבד טיפול החדר.

אני גם מבין ומקבל את העניין של אותו חוסר איזון, אשר דווקא הוא, יכול להביא לחיבור אישי וזה מביא אותי לנקודה הבאה:

ניתן בקלות גם לייצג את הצד השני ולשאול אותי:
האם אני מוכן לרכוש ולהתחייב להקשיב למערכת שהגרף שלה הוא מאוד מאוזן, נניח +/-2DB לאורך הספקטרום?

על כך אני אשיב בלאו מוחלט, כי אני לא קונה גרפים, לא מקשיב לגרפים ומנסיון של המוןן שנים, גרף טוב הוא לא ערובה לסאונד טוב.

אני מוכן לשלם על סאונד ולהתחייב לשמוע סאונד.

זה בהחלט נושא מורכב ומתוך נסיון לפשט אותו מעט, אני אומר את הדברים הבאים לגבי התחום הצר הזה של מדידות:

גרף טוב לא יעיד בשום צורה, או יחזה את העובדה, אם נתחבר לסאונד/לתוצאה הסופית שתתקבל, הוא בסך הכל יעיד כי כרגע אין בעיה מהותית בחדר.

המיקוד צריך להיות דווקא בגרף השבור, שהוא שבור במתמטיקה שלו, מבלי להתייחס לכך אם המאזין אוהב או לא אוהב את התוצאה שהוא שומע, כי עניין זה לא מעלה או מוריד ולא ישנה את המצב בו נמצא הגרף, לפיו קיימים בו הבדלים אדירים בין התדרים.

לגרף השבור יש שלוש משמעויות חשובות מאוד:

1. אנחנו רחוקים מהמקור, מאותה יצירה שהורכבה באולפן והסאונד אותו כיוונו שנשמע, כי שם, בוודאות גמורה, הגרף לא היה שבור.

2. אנחנו רחוקים מהמיצוי של המערכת.. והחלפת האלקטרוניקה, או שינוי של כבילה, לא תקרב אותנו למיצוי המערכת, אלא תשאיר אותה במצב סטטי, בכל הקשור לפוטנציאל שלה.

3. טונאלית, בשלב הזה, אנחנו בבעיה. יתכן ואנחנו חושבים שהכל נשמע אחלה וטבעי, לרבות הקלרינט, אבל היות ואין לנו רפרנס אנחנו לא מודעים לבעיה.

ועכשיו נשאלת שאלת מליון הדולר:

האם החיבור שלנו, האושר שלנו, ההנאה שלנו, בוודאות תגדל ככל ונתקן את המצב?

התשובה לכך היא לא.

אין ערובה לכך שנאהב ונתחבר יותר למצב החדש, אבל אם לא ננסה, כמובן שלא נדע.

משהו עם הפאי...והאכילה וכאלה..

רן
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
אם כל הבאס נשמע רך - ואללה זכות כל אחד לאהוב - רק לא להגיד שכך זה צריך להישמע או שזה היי פידלטי כי זה פשוט לא .

אז בעוד שזכות ואף חובתו של כל אחד להגיד ככה אני אוהב וזהו - יש גם הגדרות לתחביב על מה נשמע נכון ומה לא .
נכון, נכון, נכון, ואני חושב שלהבין זאת יותר חשוב מלהתווכח RC כן או לא.
היה לי DAC בבית שהכיל עשרה פילטרים דיגיטליים, אני מבין של DSD למשל נחוץ פילטר אחר משל רד-בוק, אבל עשרה פילטרים? אחרי שכל שמיעה בוזבזה ברובה על חיפוש הפילטר המתאים לה ספציפית נשבר לי וחזרתי לממיר הישן והטוב עם שני פילטרים בלבד, ארכאי שכמוני, ויותר פשוט נהיה לי להבחין מתי ההקלטה פשוט מחורבנת ולא נשמעת נכון, כן! לא נשמעת נכון כפי שמערכת לא נשמעת נכון.
 

נערך לאחרונה ב:

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
רן בוקר טוב (צוהריים טובים)

חבר יקר שאל אותי לא מזמן בהקשר לשיח שמתקיים בפורום זה זמן מה, איזו ערובה יש לנו שהגרף השבור איננו מגולם בהופעה חיה. אני הוסיף כזו שלא מיועדת רק לקהל הרחב, אלה מראש להקלטה, במקום פתוח או סגור, מוגבר או שלא.

תהרוג אותי אבל לי זה נשמע לא פעם שהגרף הנדון עובר כחוט השני למקור ההשמעה. בקיצור ללא קשר איך זה קורה בפועל ( באם זה טופל או שלא), הוא מוצא את דרכו למרחב האזנה היחודי שלנו.

בדיעבד זה נשמע כך כמובן בהשוואה לכותרים שבהם הוא נשמע הוליסטי.

לשמחתי אני לא בין האודיופילים המפונקים שבגלל כמה קרצים ובאס רספונס שלא בשמיים, אוותר מראש על תוכן משובח. כאלה כותרים אם תרצה או לא יש בשפע בעברית לועזית וכו.
יתרה מזאת, אני בהחלט יכול להבין אודיופילים שבמידה והמערכת +החדר מוסיפים להם חטא על פשע, הם מראש יוותרו על הקטסטרופה הסונית.
 
נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
בקיצור - יש כאלו שנוקטים בשיטה יותר "מדעית " ולעומת זאת אחרים בצורה "רגשית" ,
אני מדדתי שנים ארוכות ובמקביל ישנם שנים שכוונטי לאוזניים שלי ,הפרויקט האחרון היה להפוך רמקול נטול בסים למכונה שיורקת ברקים ורעמים ,לאט לאט מה שהולך ומשתלט עלי הוא הדינמיקה שבה נשמע הצליל , ואיתי , כשיש לך 2 מערכות שונות ,זה יוצר לך קנה מידה לא לפי המותג אלא לפי הצליל , לא אומר שמושלם , מצד שני מכיוון שאינני חובב מוזיקת לילה חרישית אנינה , אלה מיעיין גל צונמי שיורד עליך מן התיקרה בעוצמה מרעידת חזה ,אני כנראה יוצא המגרף הסטנדרטי שחלק ניכר לוקחים כאן כקודש הקודשים ,הייתי שם ,ועדיין משתמש בזה ,אבל לא מקובע לכלום ,מה שמעניין אותי בעיקר איך דברים שונים משפיעים על הצליל ואם גורמים לי להנות מזה .

ויש גם כאלה מפוצצי רגש ורומנטיקה שנוקטים בשניהם ככלי משלים .מדידות לא שווה = טכנוקרטה וקור מינוס 20 אלא מודעות וכלי עזר.
והבחלט יש כאלה שאני מכיר ומתווכח איתם המון שרק מדידות. הרוב לא שם.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
חבר יקר שאל אותי לא מזמן בהקשר לשיח שמתקיים בפורום זה זמן מה, איזו ערובה יש לנו שהגרף השבור איננו מגולם בהופעה חיה. אני הוסיף כזו שלא מיועדת רק לקהל הרחב, אלה מראש להקלטה, במקום פתוח או סגור, מוגבר או שלא.
בהופעה, מגיעים לאוזניים, ובהקשר שלנו למיקרופונים, צלילים מכל הכיוונים, צלילים ישירים, והחזרות אם יש.

לא משנה מה מגיע, זה מה שרוצים לשמר, ולא חשוב איך האולם או החלל הפתוח משפיעים על זה. לכן לא מודדים ולא מייצרים גרפים שמתארים את ההשפעה הזו על הצליל, כך שאין בכלל גרף, וגרף שאיננו לא יכול להיות שבור.

רק כשמשמיעים את תוצאת ההקלטה בחדר, מה שאנחנו שומעים אינו רק מה שהמערכת מוציאה כפי שהוא, אלא החדר מוסיף ומחסיר משלו, ואת זה כן מודדים, כדי לראות עד כמה מה שאנחנו שומעים קרוב למה שהמערכת מוציאה. אם זה לא קרוב, אפשר לומר על זה שהגרף/הצליל "שבור".
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
נכון, נכון, נכון, ואני חושב שלהבין זאת יותר חשוב מלהתווכח RC כן או לא.
היה לי DAC בבית שהכיל עשרה פילטרים דיגיטליים, אני מבין של DSD למשל נחוץ פילטר אחר משל רד-בוק, אבל עשרה פילטרים? אחרי שכל שמיעה בוזבזה ברובה על חיפוש הפילטר המתאים לה ספציפית נשבר לי וחזרתי לממיר הישן והטוב עם שני פילטרים בלבד, ארכאי שכמוני, ויותר פשוט נהיה לי להבחין מתי ההקלטה פשוט מחורבנת ולא נשמעת נכון, כן! לא נשמעת נכון כפי שמערכת לא נשמעת נכון.
אולי משיהו הבין אותי סוף סוך ואני שמח שזה אתה גדי.
שוקרון דיבר על תוף רך וכן יש כזה - אבל לא לזה התכוונתי -התכוונתי לקטע תיפוף בו אני מצפה להרגיש את המכה של התוף ולא שובל של רעש משאית שמרעיד את החדר בכל קיק דרם_. זה לרוב קשור לזמני הדהוד ולא תקבל שום זכר לזה בגרף ה SPL. לכן גרף אחד לא אומר כלום.המון גרפים מוצלבים וטובים אומרים המון.

עמיר דיבר על כך שכל בר דעת שלא מאושפז במוסד נפשי כזה או אחר - יכול להבחין בזה . אבל במציאות לא הרבה מודעים לזה או מבחינים בזה .
יש גם הרבה שחושבים שאם הבאס דרמטי אז הוא הנכון .וזה גם לא נכון.
הבאס צריך להיות מה שההקלטה מבקשת - ולא צריך להיות בהקלטה כדי להבין את זה וגם לא צריך אזני זהב.רק צריך לדעת מה לחפש - גרפית ושמעתית.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
עמיר דיבר על כך שכל בר דעת שלא מאוזפז במוסד נפשי כזה או אחר - יכול להבחין בזה
זה לא מה שכתבתי. דיברתי על כאלה שמנותקים מהמציאות, וחושבים שהצליל של הכלים והקולות אצלם מדויק ונכון, אבל הם בעליל לא יודעים איך נשמעים הכלים והקולות האלה במציאות. יש גם אפשרות שהם כן יודעים איך הכלים נשמעים, אבל ה-wishful thinking שהמערכת שלהם טובה מעקם את תפיסת המציאות שלהם.

בשני המקרים מדובר במצב שמהערכת משמיעה דברים בצורה שונה מאשר במציאות -- מעבר לכך שהקלטות אינן משמרות את המציאות כפי שהייתה בעת ההקלטה.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
זה לא מה שכתבתי. דיברתי על כאלה שמנותקים מהמציאות, וחושבים שהצליל של הכלים והקולות אצלם מדויק ונכון, אבל הם בעליל לא יודעים איך נשמעים הכלים והקולות האלה במציאות. יש גם אפשרות שהם כן יודעים איך הכלים נשמעים, אבל ה-wishful thinking שהמערכת שלהם טובה מעקם את תפיסת המציאות שלהם.

בשני המקרים מדובר במצב שמהערכת משמיעה דברים בצורה שונה מאשר במציאות -- מעבר לכך שהקלטות אינן משמרות את המציאות כפי שהייתה בעת ההקלטה.
אם כך לא הבנתי אותך נכון.
מתנצל
 

  • Like
Reactions: AK1

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,437
מעורבות
710
נקודות
113
התכוונתי לקטע תיפוף בו אני מצפה להרגיש את המכה של התוף ולא שובל של רעש משאית שמרעיד את החדר בכל קיק דרם_. זה לרוב כשור לזמני הדהוד ולא תקבל שום זכר לזה בגרף ה SPL. לכן גרף אחד לא אומר כלום.המון גרפים מוצלבים וטובים אומרים המון.
לחלוטין מסכים. אתה מדבר לדעתי על ה attack המיידיות של התגובה והקצה העליון של שמצריך מיקרו דינמיקה בתוך הבאס ובין התדרים למעלה למטה ומהר.
אחת מ 2 הטעויות המרכזיות שעשיתי בעשור וחצי האחרונים הייתה להביא את אחיו הגדול של הסאב שלי במחשבה שהוא יהיה יותר טוב. מכרתי את שלי ורכשתי מחול סאב גדול של אותה חברה , גדול בכ 30% בנפח ובעוצמה. חייב להיות יותר טוב!! הגיוני לא? התרגשתי, קיבלתי, מיקמתי ו.... התאכזבתתתתתיי. נפלתי.
נכון היה באס גדול מלא נפח יותר מהקודם. אבל... איפה המכה הזאת? איפה החדות הזאת שמפלחת עם הבאס את הגוף כמו ויקינג ביום מוצלח?
טוב, המכה הזאת היא לא נעלמה, פשוט האורך גל חייב אותי לשבת בסלון של השכן כדי לשמוע את המכה הזאת. הסתבר לי על בשרי , גופי ותנוך אוזני, שיש פיזיקה, ואורך גל ורבע גל ו7.משהו מטרים במכפלות וכולי. קראתי קצת ( אחרי לא לפני וזו טעות בפני עצמה, רציתי רצת שופוני כנראה וחשבתי בהגיון סביר אבל לא אודיובילי...). קראתי עוד קצת, וראיתי שהגודל קובע ולא קובע. והמציאות מורכבת.
אז את הסאב המרשים והגדול והנפלא מכרתי למישהו שהציפיות שלו שונות משלי ואו יש,לו אכסניה מתאימה לשכן את הגל הנדרש, רק כדי לרכוש את אותו סאב שמכרתי חודשים ספורים לפני. ומודה ועוזב , מצויין!
 
נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
לחלוטין מסכים. אתה מדבר לדעתי על ה attack המיידיות של התגובה והקצה העליון של שמצריך מיקרו דינמיקה בתוך הבאס ובין התדרים למלה למטה ומהר.
אחת מ 2 הטעויות המרכזיות שעשיתי בעשור וחצי האחרונים הייתה להביא את אחיו הגדול של הסאב שלי במחשבה שהוא יהיה יותר טוב. מכרתי את שלי ורכשתי מחול סאב גדול סל אותה חברה , גדול בכ 30% בנפח ובעוצמה. התרגשתי, קיבלתי, מיקמתי ו.... התאכזבתתתתתיי. נפלתי.
נכון היה באס גדול מלא נפח יותר מהקודם. אבל... איפה המכה הזאת? איפה החדות הזאת שמפלחת עם הבאס את הגוף כמו ויקינג ביום מוצלח?
טוב, המכה הזאת היא לא נעלמה, פשוט האורך גל חייב אותי לשבת בסלון של השכן כדי לשמוע את המכה הזאת. הסתבר לי על בשרי , גופי ותנוך אוזני, שיש פיזיקה, ואורך גל ורבע גל ו7.משהו מטרים במכפלות וכולי. קראתי קצת ( אחרי לא לפני וזו טעות בפני עצמה, רציתי רצת שופוני כנראה וחשבתי בהגיון סביר אבל לא אודיובילי...). קראתי עוד קצת, וראיתי שהגודל קובע ולא קובע. והמציאות מורכבת.
אז את הסאב המרשים והגדול והנפלא מכרתי למישהו שהציפיות שלו שונות משלי ואו יש,לו אכסניה מתאימה לשכן את הגל הנדרש, רק כדי לרכוש את אותו סאב שמכרתי חודשים ספורים לפני. ומודה ועוזב , מצויין!
איך מקנפים את הסאב במערכת שלך ?
באותה דרך בדיוק ביחס לקטן ?
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,437
מעורבות
710
נקודות
113
איך מקנפים את הסאב במערכת שלך ?
באותה דרך בדיוק ביחס לקטן ?
אני לא עורך התאמה מיוחדת. יש לי מקום מוגבל למקם את הסאב, ובכל מקרה רמקולים שיש להם רול אוף טיבעי ב 70hz. אז הדוגמא שלי יותר קלה במובן הזה. כי הסאב עצמאי בשטח. אני ממקם אותו בפינה לצד הרמקול השמאלי ומשחק עם המיקום והזוית ולעיתים עם הווליום, לעיתים רחוקות מאוד . למעט הרדיו אגב, במרבית המקלטים דהיו לי המעבר מדיסק לרדיו הצריך לגשת לסאב ולהזכיר לו שהוא בא לעבוד! והווליום והחיתוך קצת עולים למעלה.
אם אני קורא מהלך קדימה אז ייתכן והיה אפשר לבצע אקרובטיקה כדי להרוויח את הסאב הגדול יותר. אבל גם בקיים ניתן להשיג יותר על אותו משקל.
על כל פנים, מחייכות, ומשמיעת שני הסאבים על אותו חדר לא הרגשתי שהפסדתי משהו בזה שנשארתי עם שלי- יש מספיק באס לכולם. ואם האחד יותר קל ל"קינפוג" עבורי מהשני אדרבא.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
אני לא עורך התאמה מיוחדת. יש לי מקום מוגבל למקם את הסאב, ובכל מקרה רמקולים שיש להם רול אוף טיבעי ב 70hz. אז הדוגמא שלי יותר קלה במובן הזה. כי הסאב עצמאי בשטח. אני ממקם אותו בפינה לצד הרמקול השמאלי ומשחק עם המיקום והזוית ולעיתים עם הווליום, לעיתים רחוקות מאוד . למעט הרדיו אגב, במרבית המקלטים דהיו לי המעבר מדיסק לרדיו הצריך לגשת לסאב ולהזכיר לו שהוא בא לעבוד! והווליום והחיתוך קצת עולים למעלה.
אם אני קורא מהלך קדימה אז ייתכן והיה אפשר לבצע אקרובטיקה כדי להרוויח את הסאב הגדול יותר. אבל גם בקיים ניתן להשיג יותר על אותו משקל.
על כל פנים, מחייכות, ומשמיעת שני הסאבים על אותו חדר לא הרגשתי שהפסדתי משהו בזה שנשארתי עם שלי- יש מספיק באס לכולם. ואם האחד יותר קל ל"קינפוג" עבורי מהשני אדרבא.
מה שתיארת נשמעת כמו בעיית תזמון עם קידמיים ולא בעיית סאב
 

omi

חבר משקיען
הודעות
885
מעורבות
424
נקודות
63
אני בהחלט מבין, מסכים וגם מקבל.

אודיופיליה היא מילה רחבה והיא בוודאות גמורה חלה על הרבה מאוד דברים/נושאים מלבד טיפול החדר.

אני גם מבין ומקבל את העניין של אותו חוסר איזון, אשר דווקא הוא, יכול להביא לחיבור אישי וזה מביא אותי לנקודה הבאה:

ניתן בקלות גם לייצג את הצד השני ולשאול אותי:
האם אני מוכן לרכוש ולהתחייב להקשיב למערכת שהגרף שלה הוא מאוד מאוזן, נניח +/-2DB לאורך הספקטרום?

על כך אני אשיב בלאו מוחלט, כי אני לא קונה גרפים, לא מקשיב לגרפים ומנסיון של המוןן שנים, גרף טוב הוא לא ערובה לסאונד טוב.

אני מוכן לשלם על סאונד ולהתחייב לשמוע סאונד.

זה בהחלט נושא מורכב ומתוך נסיון לפשט אותו מעט, אני אומר את הדברים הבאים לגבי התחום הצר הזה של מדידות:

גרף טוב לא יעיד בשום צורה, או יחזה את העובדה, אם נתחבר לסאונד/לתוצאה הסופית שתתקבל, הוא בסך הכל יעיד כי כרגע אין בעיה מהותית בחדר.

המיקוד צריך להיות דווקא בגרף השבור, שהוא שבור במתמטיקה שלו, מבלי להתייחס לכך אם המאזין אוהב או לא אוהב את התוצאה שהוא שומע, כי עניין זה לא מעלה או מוריד ולא ישנה את המצב בו נמצא הגרף, לפיו קיימים בו הבדלים אדירים בין התדרים.

לגרף השבור יש שלוש משמעויות חשובות מאוד:

1. אנחנו רחוקים מהמקור, מאותה יצירה שהורכבה באולפן והסאונד אותו כיוונו שנשמע, כי שם, בוודאות גמורה, הגרף לא היה שבור.

2. אנחנו רחוקים מהמיצוי של המערכת.. והחלפת האלקטרוניקה, או שינוי של כבילה, לא תקרב אותנו למיצוי המערכת, אלא תשאיר אותה במצב סטטי, בכל הקשור לפוטנציאל שלה.

3. טונאלית, בשלב הזה, אנחנו בבעיה. יתכן ואנחנו חושבים שהכל נשמע אחלה וטבעי, לרבות הקלרינט, אבל היות ואין לנו רפרנס אנחנו לא מודעים לבעיה.

ועכשיו נשאלת שאלת מליון הדולר:

האם החיבור שלנו, האושר שלנו, ההנאה שלנו, בוודאות תגדל ככל ונתקן את המצב?

התשובה לכך היא לא.

אין ערובה לכך שנאהב ונתחבר יותר למצב החדש, אבל אם לא ננסה, כמובן שלא נדע.

משהו עם הפאי...והאכילה וכאלה..

רן

בהחלט מסכים עם השורה התחתונה.
לגבי הגרף השבור (הרבה יותר קל לאגו להתמודד עם גרף שבור לעומת סאונד שבור :)) .
נקודה 2 - יתכן שהחלפת אלקטרוניקה כן תקרב אותנו, לא דווקא ל"מיצוי", אלא לצליל שהוא נכון יותר לטעמנו. עדיין עם גרף שבור.
נקודה 3 - הרפרנס האולטימטיבי הוא אותו יצוג של קלרינט בראש שלנו. ששמענו בעשרות חדרים שונים, ממרחקים שונים, נגנים שונים, ושל יצרנים שונים! ועדיין כמו בדיון אפלטוני, יש איכות מסוימת שמשכנעת שכאן בשחזור שלפנינו (כלים שונים, הקלטות שונות, חללי הקלטה שונים) נמצא קלרינט כמעט אמיתי שמנגן.
מצד שני אתה צודק, שצריך לאתגר את מצב העניינים הנוכחי (לא באמת "צריך", אפשר גם לשבת ולשמוע מוזיקה) עם רפרנס של שחזור.

בקיצור, מצד אחד התחביב שלנו כן מעורר לפעולה (למרות שטווח הפעולה משתנה, אני עם מערכות בטווח של 50-100K לכל המערכת, ולפעמים אפילו פחות), מצד שני שאלת מליון הדולר שלך נדרשת להישאל.

תאכלס - אני בינתיים משחק עם ROON DSP, וצריך לשאול מחדש UMIK1 מחברי הטוב אחרי שמכרתי את שלי. אם היה לי זמן פנוי הייתי אולי קונה MINIDSP כלשהו ומשחק.
 

arb

אוהב את התחום
הודעות
361
מעורבות
131
נקודות
43
בהופעה, מגיעים לאוזניים, ובהקשר שלנו למיקרופונים, צלילים מכל הכיוונים, צלילים ישירים, והחזרות אם יש.

לא משנה מה מגיע, זה מה שרוצים לשמר, ולא חשוב איך האולם או החלל הפתוח משפיעים על זה. לכן לא מודדים ולא מייצרים גרפים שמתארים את ההשפעה הזו על הצליל, כך שאין בכלל גרף, וגרף שאיננו לא יכול להיות שבור.
האמת עמיר לא מבין את פשר תגובתך. שוב בתאכלס תארתי מצב הקלטה במרחב X עם קהל או ללא, שתגובת הבאס שנקלטה בה, רחוקה מלהיות מאוזנת.

שורה תחתונה לא מדדו כן מדדו, התייחסו בעריכה או שלא, אותה תגובת באס קלוקלת לא פעם שמיעה בעיקר אחרי שעוברים להאזין לכותר שבו התגובה הנדונה מאוזנת. אני מדבר על הקצנה שמתקבלת גם בחדר סביר, שאינו מגלם חריגות יוצאות דופן.
איזו ערובה יש לנו שהגרף השבור איננו מגולם בהופעה חיה. אני הוסיף כזו שלא מיועדת רק לקהל הרחב, אלה מראש להקלטה, במקום פתוח או סגור, מוגבר או שלא.
הפקות שמגלמות את התופעה הנ"ל לא חסרות. או אז מה עושים לדידך משתמשים באקולייזר, או מורידים השאלתר.

לצד האוזניים (שפעם הייתה להן בלעדיות), יש לא מהיום שימוש נרחב גם ב-RC לאולפנים שהתוצאה שניתן להגיע באמצעותו היא אחרת.
לסיום מה מתקבל מתוצאה שעל הדרך כוללת התערבות טכנלוגית שמושמעת לאחר מכן בחדר מאוזן לעילא, וכמובן מול האפשרות שאני העלתי.
מה בא על חשבון מה ואם בכלל, זה כמובן צריך להעלות בדיון נפרד.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
האמת עמיר לא מבין את פשר תגובתך. שוב בתאכלס תארתי מצב הקלטה במרחב X עם קהל או ללא, שתגובת הבאס שנקלטה בה, רחוקה מלהיות מאוזנת.

שורה תחתונה לא מדדו כן מדדו, התייחסו בעריכה או שלא, אותה תגובת באס קלוקלת לא פעם שמיעה בעיקר אחרי שעוברים להאזין לכותר שבו התגובה הנדונה מאוזנת. אני מדבר על הקצנה שמתקבלת גם בחדר סביר, שאינו מגלם חריגות יוצאות דופן.
יש שני מצבים נפרדים:
  • מה שמגיע למאזין/למיקרופונים אינו "מאוזן" בגלל האקוסטיקה. כלומר אם היו מנסים למדוד היו מקבלים גרפים "שבורים" (שונים לכל כלי! בתלות במקומו בחלל). למצב הזה התייחסתי. אבל אם זה מה שמגיע לאוזניו של מאזין, אז "מאוזן" או לא, זה הרפרנס (התיאורטי), ואת זה פחות או יותר מנסים לשמר, פלוס/מינוס.

  • מה שמגיע למאזין/למיקרופונים אינו "מאוזן" בגלל שההקלטה גרועה, החל במיקום גרוע של המיקרופונים וכלה באיזון גרוע בשלב המיקס, וכל מה שבאמצע, או העברה גרועה לתקליט/קובץ/דיסק וכו'
בכל המקרים, מאוזן או לא מאוזן, החדר מתעלל במה שמושמע מהמערכת.


הפקות שמגלמות את התופעה הנ"ל לא חסרות. או אז מה עושים לדידך משתמשים באקולייזר, או מורידים השאלתר.
לדידי לא משנים שום דבר, אם זו ההקלטה, זה מה ששומעים, ורצוי לאחר התיקון של התעללות החדר.

עם זאת, יש מי שאוהבים להתאים את הצליל לטעמם, בכל הקלטה משהו אחר, ואין עם זה שום בעיה מבחינתי.


לצד האוזניים (שפעם הייתה להן בלעדיות), יש לא מהיום שימוש נרחב גם ב-RC לאולפנים שהתוצאה שניתן להגיע באמצעותו היא אחרת.
ה-RC באולפנים נועד למזער את מידת ההשפעה של החדר בו מבצעים את המיקס ובודקים את התוצאה. אחרת הטכנאי יעשה תיקון לצליל לפי מה שהוא שומע, ובעצם יעוות אותו בהיפך לבעיות שמכניס החדר.


לסיום מה מתקבל מתוצאה שעל הדרך כוללת התערבות טכנלוגית שמושמעת לאחר מכן בחדר מאוזן לעילא, וכמובן מול האפשרות שאני העלתי.
מה בא על חשבון מה ואם בכלל, זה כמובן צריך להעלות בדיון נפרד.
לא הבנתי האם/מה בדיוק אתה שואל כאן ומה האפשרות שאתה העלית.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
רן בוקר טוב (צוהריים טובים)

חבר יקר שאל אותי לא מזמן בהקשר לשיח שמתקיים בפורום זה זמן מה, איזו ערובה יש לנו שהגרף השבור איננו מגולם בהופעה חיה. אני הוסיף כזו שלא מיועדת רק לקהל הרחב, אלה מראש להקלטה, במקום פתוח או סגור, מוגבר או שלא.

תהרוג אותי אבל לי זה נשמע לא פעם שהגרף הנדון עובר כחוט השני למקור ההשמעה. בקיצור ללא קשר איך זה קורה בפועל ( באם זה טופל או שלא), הוא מוצא את דרכו למרחב האזנה היחודי שלנו.

בדיעבד זה נשמע כך כמובן בהשוואה לכותרים שבהם הוא נשמע הוליסטי.

לשמחתי אני לא בין האודיופילים המפונקים שבגלל כמה קרצים ובאס רספונס שלא בשמיים, אוותר מראש על תוכן משובח. כאלה כותרים אם תרצה או לא יש בשפע בעברית לועזית וכו.
יתרה מזאת, אני בהחלט יכול להבין אודיופילים שבמידה והמערכת +החדר מוסיפים להם חטא על פשע, הם מראש יוותרו על הקטסטרופה הסונית.
סליחה אודי. פספסתי את זה.

כשאני מדבר על גרף שבור אני מכוון למצב הדברים בחדר שלנו, או באולפן ההקלטות.

לא יודע מה קורה בהופעה כי זה לא ממש רלוונטי, כי הופעה היא לא התוצר הסופי, שלא לדבר על העובדה שאין דבר כזה סאונד בהופעה.

מיקום משפיע על הסאונד, ה Venue, משפיע על הסאונד, המצב רוח שלך באותו ערב משפיע על ההתרשמות שלך...אז מה בעצם היה הסאונד?

כך או כך, זה לא ממש משנה, כי אותה הופעה שחווית לא מגיעה ישירות אליך, כי היא עוברת דרך אולפן.

האולפן, סביבת העבודה שלו, ברגע שהוא ינגן שם טסט סיגנל, נגלה שהגרף שלו מאוזן ולא שבור ובסביבה זו, נוצר המקור.

איך ברצונך לשקף כרגע נאמנה את אותו מקור?

איך ברצונך לשחזר, רק לצורך הדוגמא, את הטונאליות אליה הטכנאי כיוון?

הרי אין סאונד אחד של קלרינט...זה כמו להגיד צבע אדום, יש 50 גוונים לאדום.

ככל ובבית אתה עם גרף שבור, הצבע האדום שלך יהיה שונה מהצבע האדום המקורי.

כמה שונה?
אני לא יודע להגיד.

האם זו דרמה?
אני גם לא יודע להגיד, יתכן ומדובר בדרמה גדולה, ויתכן ובקטנה, כל חדר לגופו.

וזה בעניין של טונאליות, אבל יש כאן פרמטרים נוספים שמתחרבשים, שהם לא פחות משמעותיים מטונאליות, הנגרמים כתוצאה מחוסר איזון.

מה הסיבה לדעתך שאנשים מתחילים לשחק עם המערכת כשהם עוברים בין הקלטות?

מהסיבה הפשוטה שהגרף שלהם לא מאוזן.
החוסר איזון הזה הוא אחלה עבור משהו מסוים ופתאום נשמע נורא במצב דברים אחר.

אצלי הקשבנו לסגנונות שונים, עברתי פעם אחת למצב אחר?

תחשוב על זה.

רן
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור