קונפגורציה לחדר קטן

[DavidGil]

אכן מדובר בממד לכן חשבתי על מדפי עם מגבר שיש לו RC דוגמת Lyngdorf TDAI-3400 כי את הBUCHARDT לא בטוח שאפשר לשמוע בארץ

אני לא יודע איך תסדר את זה בקונפיגורציה הנתונה אבל תשתדל בכל מחיר לא לשבת עם הראש תקוע בקיר האחורי. זו בעיה חשוכת מרפא.

 

[exupgh12]

אני לא יודע איך תסדר את זה בקונפיגורציה הנתונה אבל תשתדל בכל מחיר לא לשבת עם הראש תקוע בקיר האחורי. זו בעיה חשוכת מרפא.

1+

 

[ronenperetz]

דווקא נראה לי שעדיף ללא RC. ככל שתכניס משתנים כאלה רמת המוזיקליות תלך ותיעלם. דווקא זה גודל חדר סביר לזוג מדפי קטן
עם משולב ומקור. עדיף לא סטרימינג אם אתה מעוניין שתישאר רמה מסוימת של מוזיקליות. דווקא מעבר לחדר קטן עם מדפי+ ROOM GAIN נחמד יכולה להיות תוצאה מופלאה. כבר נתקלתי בתוצאות מדהימות בחדרים קטנים עם מרכיבים שמתאימים ביניהם שביישו מערכות יקרות להחריד בחללים גדולים יותר.
הימנע כמעט לחלוטין ממגברים ורמקולים חדשים או כאלה שיוצרו ב10 שנים האחרונות, רובם המכריע לא ברמה מספיק איכותית.
סטים שיוצרו בסוף שנות 90 ותחילת 2000 יחזירו לך אהבה ולא ייגרמו לך להתגעגע לסט הגדול

 

[gds]

הימנע כמעט לחלוטין ממגברים ורמקולים חדשים או כאלה שיוצרו ב10 שנים האחרונות, רובם המכריע לא ברמה מספיק איכותית.
סטים שיוצרו בסוף שנות 90 ותחילת 2000 יחזירו לך אהבה ולא ייגרמו לך להתגעגע לסט הגדול

הצהרה מאוד כוללנית בניחוח רומנטי\נוסטלגי שגם אני מהרהר בה הרבה אם היו דברים מעולם או שפשוט הפכתי ציני עם השנים וכבר לא מתרגש מחידושים בתחום.

 

[Dan-Cinemart]

דווקא נראה לי שעדיף ללא RC. ככל שתכניס משתנים כאלה רמת המוזיקליות תלך ותיעלם. דווקא זה גודל חדר סביר לזוג מדפי קטן
עם משולב ומקור. עדיף לא סטרימינג אם אתה מעוניין שתישאר רמה מסוימת של מוזיקליות. דווקא מעבר לחדר קטן עם מדפי+ ROOM GAIN נחמד יכולה להיות תוצאה מופלאה. כבר נתקלתי בתוצאות מדהימות בחדרים קטנים עם מרכיבים שמתאימים ביניהם שביישו מערכות יקרות להחריד בחללים גדולים יותר.
הימנע כמעט לחלוטין ממגברים ורמקולים חדשים או כאלה שיוצרו ב10 שנים האחרונות, רובם המכריע לא ברמה מספיק איכותית.
סטים שיוצרו בסוף שנות 90 ותחילת 2000 יחזירו לך אהבה ולא ייגרמו לך להתגעגע לסט הגדול

הסיכוי שלא יצטרך RC בחדר כזה כמעט שווה צלעות ועם מידות כמעט זהות בצלעות או לפחות EQ (במידה ולא ישתמש באקוסטיקה פאסיבית מאסיבית)- שואף לכך שפוטין יכריז על כניעה,אבל הכל אפשרי.
את האמירה של מה שיוצר ב 10 שנים הוא כך וכך - אני ממש מתקשה להבין.
כשיש לך הגברים וביטולים של עשרות דציבלים בחללים קטנים סוג זה - לא מטופלים-מוזיקה לא תתקיים שם.כל מקרה לגופו כמובן - אבל זה מה שקורה ברוב המקרים.

 

[RanMoyal]

דווקא נראה לי שעדיף ללא RC. ככל שתכניס משתנים כאלה רמת המוזיקליות תלך ותיעלם. דווקא זה גודל חדר סביר לזוג מדפי קטן
עם משולב ומקור. עדיף לא סטרימינג אם אתה מעוניין שתישאר רמה מסוימת של מוזיקליות. דווקא מעבר לחדר קטן עם מדפי+ ROOM GAIN נחמד יכולה להיות תוצאה מופלאה. כבר נתקלתי בתוצאות מדהימות בחדרים קטנים עם מרכיבים שמתאימים ביניהם שביישו מערכות יקרות להחריד בחללים גדולים יותר.
הימנע כמעט לחלוטין ממגברים ורמקולים חדשים או כאלה שיוצרו ב10 שנים האחרונות, רובם המכריע לא ברמה מספיק איכותית.
סטים שיוצרו בסוף שנות 90 ותחילת 2000 יחזירו לך אהבה ולא ייגרמו לך להתגעגע לסט הגדול

היי רונן.

לא נראה שאתה מבין מהי בכלל המשמעות של Room Correction, מה מטרתו, איך הוא עובד ו/או התלות המוחלטת של רכיבי המערכת בעולם האקוסטיקה.

המוזיקליות נפגעת בו ברגע שהכנסת כל מערכת, באשר היא, בין אם יוצרה לפני 80 שנה, או שמונה חודשים, לתוך .....
חדר.

רן

 

[ronenperetz]

דן, לא התכוונתי ליחידות 7" ברמקול. יש הרבה החזרים בחללים כאלה ולכן ישנה חשיבות עצומה להצבה ולגודל הרמקול-5" במקסימום.
אקוסטיקה פאסיבית מבורכת ברב המצבים כל עוד היא עוזרת. רב המגברים היום מיוצרים באמצעות רכיבים חדשים כלומר קבלי SMD קרמיים והרבה!!!! זה מחריב הסאונד השני בחשיבותו מיד אחרי הADC. אני אפילו לא נכנס לסיפור של ספק הכח שכבר כולם עברו לממותג שזה רוצח הסאונד מספר 3. קח כל מגבר שאתה רוצה עד 2000$ היום ונשווה למגבר 1000 פאונד שלפני 20 שנה בערך-תקין כמובן, תריץ את שניהם לטמפרטורה אופטימלית ותראה איך המגבר הישן מפרק את החדש בהרבה מאוד פרמטרים חשובים.
הוזכר כאן הקף LS50 -אין לי מושג למה אנשים רודפים אחריו. תשווה אותו עם מדפי באותו גודל- פרואק טבלט 50 שלפני 20 שנה.
בכל מקום, בכל חלל שתציב את שניהם הטבלט ירצח אותו . הוא אפילו לא ייראה את העקבים של הפרואק. וזה עוד מדובר(LS50) ברמקול מדפי שהרבה אומרים שהוא טוב. הייתי עדין איתך בהגברה. קח סיירוס 2 בן 30 ותראה מה הוא עושה לסיירוס ONE החדש, קח ניים ישן מול סופרנייט חדש שגם הוא הפך לכוכב לוחות, יש לא מעט חומר ברשת על הדברים האלה אבל אני מדבר מנסיון של האזנה שלי.

 

[Dan-Cinemart]

היי רונן,
אני לא מדבר רק על החזרים.
החדר יסבול כמו כל חדר מרזוננס/מודים ומיכוון שפה הקירות דיי שווים - ומחומרים דומים - אפשר גם לחשב את זה בקלות וזה סביב 60 הרץ.(המוד הכי בעייתי)
אם תרחיק מהקיר תסבול מביטולים .אם תשים קרוב לקיר - תסבול מהגברים.
כמובן שישנה אופציה לשניהם יחד בכל אחד מהמצבים.
אם לא יטפל בחדר פאסיבית ולא ישתמש ב EQ - בבאס - לא רואה איך יותיא תוצאה אופטימלית.יש גם מזל בחיים כמובן והוא תקף גם לאודיו.אבל למה להסתמך על זה?

אני לא מסכים איתך כלל לנושא ההגברה - יש חברות אדירות היום בכלום כסף.אדירות.

אני כמובן עוסק בתחום ולא יכול להגיב על מותג כזה או אחר שרשמת.

 

[ronenperetz]

עוד 4 חודשים אני מסיים את שנת האבל ונקבע דייט אתה ואני. תביא אתך ונבדוק. לרישא שכתבת-נכון אבל...התכוונתי לכך שיבדוק כמה מוצרים טובים -רמקולים ומגברים משולבים עד שיגיע לתוצאה הטובה ביותר. אמרתי גם שטיפול אקוסטי מבורך.

 

[Dan-Cinemart]

עוד 4 חודשים אני מסיים את שנת האבל ונקבע דייט אתה ואני. תביא אתך ונבדוק. לרישא שכתבת-נכון אבל...התכוונתי לכך שיבדוק כמה מוצרים טובים -רמקולים ומגברים משולבים עד שיגיע לתוצאה הטובה ביותר. אמרתי גם שטיפול אקוסטי מבורך.

שיהיה רק טוב רונן יקר- אשמח מאוד שניפגש .גמר חתימה טובה!

 

[issi]

יש לי חדר האזנה של 3X3 מטר עם רמקולים רצפתיים וסאב.
בעזרת RC ומדידות דיכאתי את הגלים העומדים ROOM MODES ואיזנתי את החדר, הסאונד מעולה גם בהאזנה וגם במדידה.
כדאי לך להתרשם ממה שאני עשיתי לפני שאתה עושה החלטה ומוציא כספים.
צור איתי קשר בפרטי
מצרף מדידות לאחר כיול של בחדר שלי של SPL וWATERFALL

 

[gds]

דן, לא התכוונתי ליחידות 7" ברמקול. יש הרבה החזרים בחללים כאלה ולכן ישנה חשיבות עצומה להצבה ולגודל הרמקול-5" במקסימום.
אקוסטיקה פאסיבית מבורכת ברב המצבים כל עוד היא עוזרת. רב המגברים היום מיוצרים באמצעות רכיבים חדשים כלומר קבלי SMD קרמיים והרבה!!!! זה מחריב הסאונד השני בחשיבותו מיד אחרי הADC. אני אפילו לא נכנס לסיפור של ספק הכח שכבר כולם עברו לממותג שזה רוצח הסאונד מספר 3. קח כל מגבר שאתה רוצה עד 2000$ היום ונשווה למגבר 1000 פאונד שלפני 20 שנה בערך-תקין כמובן, תריץ את שניהם לטמפרטורה אופטימלית ותראה איך המגבר הישן מפרק את החדש בהרבה מאוד פרמטרים חשובים.
הוזכר כאן הקף LS50 -אין לי מושג למה אנשים רודפים אחריו. תשווה אותו עם מדפי באותו גודל- פרואק טבלט 50 שלפני 20 שנה.
בכל מקום, בכל חלל שתציב את שניהם הטבלט ירצח אותו . הוא אפילו לא ייראה את העקבים של הפרואק. וזה עוד מדובר(LS50) ברמקול מדפי שהרבה אומרים שהוא טוב. הייתי עדין איתך בהגברה. קח סיירוס 2 בן 30 ותראה מה הוא עושה לסיירוס ONE החדש, קח ניים ישן מול סופרנייט חדש שגם הוא הפך לכוכב לוחות, יש לא מעט חומר ברשת על הדברים האלה אבל אני מדבר מנסיון של האזנה שלי.

SMD אכן מחריבי סאונד. פעם כתבתי זאת ומישהו פשוט ענה לי "שטויות" לגודל פיזי של רכיבים, IMO, יש השפעה על הצליל לא הכל מדידות. עדיין קבלים לקרוסאוברים הם החביות של פעם. נגדי vishay למשל הם אולטרא מדוייקים אבל לא הכי מוזיקליים לדעתי.
סיירוס ONE הישן אכן היה יותר מוזיקלי מהחדש, אבל האם יש בידך את הנתונים והמדידות של של הציוד הישן והמוזיקלי? לי נראה שנעשו הרבה פשרות בנושא להשגת התוצאה, rega brio הראשון היה מוזיקלי וריגשי וכדי להשיג זאת בחדש נעשו הרבה פשרות בתחום המדידות, יש שפע של מידע על כך, ויש שיגידו שהם מעדיפים זאת כך.

 

[Vivaldi Audio]

התיעצות עם חברי הפורום
מעבר דירה בקרוב מאלץ אותי לשינוי מהותי של המערכת היום
נתונים:
חדר האזנה עם כבילה נפרדת לארון חשמל מידות החדר 3X2.90
חושב לעבור מרמקולים רצפתים OPERA – QUINTA SE שיש היום למדפים
הגברה היום מורכבת מפרה של PS AUDIO , מממיר+סטרימר של PS AUDIO פטיפון ומגבר זמני לאחר מכירת המגבר הקודם
מתלבט:

1:A500 Signature Edition BUCHARDT שהם עם הגברה פנימית וHUB שמאפשר חיבור ציוד היקפי​

2: רמקול מדפי +הגברה Lyngdorf TDAI-3400 שמכיל בתוכו את כל מה שצריך לצורך הזרמת מוזיקה וחיבור ציוד נוסף

כמובן שהתצורות הנ"ל לא חובה ואשמח לרעיונות של שילובים שונים בחדר מוזיקה יעודי אבל קטן יחסית
כרגע מעוניין רק בתצורות כך שאין צורך להכנס לעניין התקציב וכמו כן ברור שיש צורך לשמוע אם אפשר אצלי את הציוד
שומע בעיקר ווקאל ,ג"אז

​

אין ספק, חדר בממדים מאתגרים.
יש לי שתי הצעות בשבילך, וקודם כל כמה מילים על רמקולים מדפיים (אודיופיליים). אני אישית אוהב מאוד רמקולים כאלה, אבל בניגוד לדעה הרווחת, הניסיון שלי מלמד אותי שהם זקוקים לחלל גדול יחסית ולמרחק רב מהקירות (כמו גם למגבר די חזק) כדי להפגין את מה שהם טובים בו (היעלמות בחלל, במה ענקית, אימג'ינג מצוין, שקיפות מוחלטת, מהירות ועוד). בחללים קטנים, ובוודאי בחללים קטנטנים, הם פשוט יישמעו... קטנטנים. אז אני לא חושב שמדפיים הם רעיון טוב בשבילך.
שתי ההצעות שלי לחלל כמו שלך הן אלה:
1. ATC 19A - רמקולים אקטיביים בעלי תיבה סגורה, כך שניתן לקרב אותם יחסית לקיר האחורי. נוסף לכך שהם אקטיביים, הם כוללים שני מגברים בכל רמקול, כך שכל מה שנשאר לך הוא לחבר אליהם קדם-מגבר או אפילו מקור עם ווליום מובנה איכותי. רמקולים פנטסטיים!
2. Larsen 4.3 - רמקולים עומדים קטנים, שנשמעים במיטבם דווקא כשמצמידים אותם לקיר! בניגוד ל-ATC למעלה, ולכל רמקול אחר שאני מכיר, אין צורך בשום טיפול אקוסטי בחלל כדי שהם יישמעו במיטבם! הם פשוט נבנו מראש לענות על שני התנאים האלה. למרות הממדים הקטנים שלהם, יש להם צליל גדול ומלא, והעובדה שהם צמודים לקיר מסייעת להפיק מהם בס מפתיע.

במה לבחור? שאלה של תקציב, ובעיקר טעם: אלה שני זוגות רמקולים שונים מאוד זה מזה.

 

[shokroun]

נגדי vishay למשל הם אולטרא מדוייקים אבל לא הכי מוזיקליים לדעתי.

לא מבין את המשפט הזה, אם הם מדוייקים אז הם מביאים את המוזיקה שהוגשה להם בנאמנות . אתה יכול לומר שהם לא מוזיקליים לטעמך, או סתם לא לטעמך.
אני משתמש במנחת נגדים פאסיבי עם נגדי vishay del rn-60D בהנאה מוסיקלית מדוייקת

 

[לני]

יש לי חדר האזנה של 3X3 מטר עם רמקולים רצפתיים וסאב.
בעזרת RC ומדידות דיכאתי את הגלים העומדים ROOM MODES ואיזנתי את החדר, הסאונד מעולה גם בהאזנה וגם במדידה.
כדאי לך להתרשם ממה שאני עשיתי לפני שאתה עושה החלטה ומוציא כספים.
צור איתי קשר בפרטי
מצרף מדידות לאחר כיול של בחדר שלי של SPL וWATERFALL

רגע היסטורי באתר
פעם ראשונה שאני רואה שמשהו פרסם מדידות.
מה הצירים של הגרף הירוק?
ולמה הדעיכה משני קילו?

תודה

 

[issi]

שלום לני,
הסבר על הגרפים:
גרף ה SPL SOUND PRESSURE LEVEL מראה בציר Y את העוצמה הנימדדת ב DB וציר ה X הוא התדר.

חדר האזנה קטן מושפע חזק מהחזרות מוקדמות EARLY REFLECTIONS כאשר הפרש הזמן בין הסאונד הישיר לסאונד המוחזר הוא מאוד קטן. המוח מחבר אותם יחדיו ולכן נוצר עודף בגבוהים. מיקרופון המדידה רואה בהתאם לתכונות המיקרופון אבל שונה מאוזניים ומוח. הגרף שאני הצגתי הוא תוצאה סופית לאחר טיפול אקוסטי של מלכודות בס ודיפיוזרים וכמובן RC לכן הירידה שאני עושה C RC מתדר 2K ל 20K מכוונת באוזן על סמך האזנה להקלטות רפרנס יש בה גם אלמנט של טעם אישי.

הגרף השני ניקרא מפל מים WATER FALL והוא גרף בעל שלושה צירים. ציר X תדר, ציר Y עוצמה והחשוב מכולם ציר Z (כיוון מתוך המסך הוא זמן דעיכה. הזמן הרצוי לדעיכה לחדר או סלון הוא 300 מילישניה. בחדר האזנה או סלון יש גלים עומדים ROOM MODES בו נוצרת התאבכות בונה שגורמת לעליה בעוצמה הכוללת של תדר ההיתאבכות והארכת זמן הדעיכה
. זמן דעיכה ארוך גורם לסאונד של הצליל הקודם להיכנס לצליל הבא והעוצמה המוגברת לחוסר איזון בעקום ההענות.
בפסנתר כאשר אתה לוחץ על קליד יש לסאונד זמן מוגדר עד דעיכה לרמת הרעש, ויש גם פדל כדי לקצר אותו. בחדר ההאזנה ניתן להנמיך ולקצר אותו על ידי הוספת במלכודות בס ופילטר פרמטרי צר שינחית אותו. צריך לזכור שכמות הטיפול האקוסטי בחדר קטן מוגבל בגלל הגודל הקטן של החדר. בסלון הבעיה עם טיפול אקוסטי מלא הוא בת הזוג והמישפחה שימנעו זאת מטעמים אסטטיים. כאן ניכנס RC שפותר זאת ללא פגיעה באסטטיקה כי הוא מכשיר קטן אלקטרוני. דכאתי גלים עומדים בעזרת RC בחדרים קטנים וגם בסלונים,
אשמח לשתף בידע אם יש התעניינות
אני מצרף מחדש את הגרפים הנידונים שהם התוצאה הסופית לאחר טיפול אקוסטי ןRC וכמובן איזון סופי על סמך האזנה.

 

[issi]

דוגמא גלים עומדים שמדדתי אצל חבר בגרף WATERFALL. הגלים העומדים בחדר הם בתחום תדרים 16 עד 300 הרף לכן הגרף מוגבל לתדרים הללו, ניתן לראות אותם בתדר 52 הרץ ו 27 הרץ ולטפל בהם בעזרת פילטר פרמטרי צר. המדידה היא בחדר עמוס טיפול אקוסטי וכפי שאתם רואים קשה לעשות את הטיפול בה ללא RC

 

[Dan-Cinemart]

איסי,
כל הכבוד על השיתוף - אני ממש שמח לראות את זה .
ראוי לציין ש RC במתכונתו הנוכחית לא יודע ממש לפטור דיפים(מהותיים -בעיקר בבאס) ולא יודע לשפר זמני הדהוד .
הדרך היחידה שלו לשפר זמני הדהוד היא על ידי הורדת פיקים בגרף האמפליטודה ועל ידי כך - הוצאת אנרגיה מופחתת מהרמקול באותו פיק ובאופן עקיף הורדה של זמן הדהוד - אבל לא באופן מהותי.
בגבוהים ובמידים - הפיקים הם קטנים יותר ושם לא תהיה לו ממש השפעה על זמני הדהוד.
גם במקומות שיש השפעה - היא מנורית.
חדר מהדהד שניה למשל - לא ירד ל 300 וגם לא ל 500 מילי שניות כתוצאה מ RC. במיד גבוהים הוא גם אולי ירד ב 100-200 מילי.החלל ישאר מהדהד.אין לנו פתרון לזה כרגע למעט שטיח,וילונות וכדומה.
ובסופו של יום 50 אחוז מהתוצאה הוא ציר הזמן ולאו דווקא ציר האמפליטודה.
השילוב האידאלי הוא בדיוק כפי שעשית - על ידי זה שהורדת את זמני הדהוד על ידי הפיכת האנרגיה לחום באמצעות מלכודות באס.
דיראק יציגו בקרוב מערכת חדשה -אקוסטיקה אקטיבית של ממש - שתטפל גם בזמני הדהוד ותאורטית וגם תיצור תיקון הרבה יותר רובסטי מבחינה מרחבית - זה אמור להיות GAME CHANGER.
חג שמח אסי.

 

[issi]

הסבר על אקוסטיקה של חדר קטן מAQUATICS HANDBOOK החזרים מוקדמים וגלים עומדים
לחברים שמעונינים להרחיב ידע ולטפל בחדר והמערכת לא רק על ידי ניסויים בהחלפת רכיבים, זה לא יעזור לגלים עומדים בחדר קטן.

 

[issi]

איסי,
כל הכבוד על השיתוף - אני ממש שמח לראות את זה .
ראוי לציין ש RC במתכונתו הנוכחית לא יודע ממש לפטור דיפים(מהותיים -בעיקר בבאס) ולא יודע לשפר זמני הדהוד .
הדרך היחידה שלו לשפר זמני הדהוד היא על ידי הורדת פיקים בגרף האמפליטודה ועל ידי כך - הוצאת אנרגיה מופחתת מהרמקול באותו פיק ובאופן עקיף הורדה של זמן הדהוד - אבל לא באופן מהותי.
בגבוהים ובמידים - הפיקים הם קטנים יותר ושם לא תהיה לו ממש השפעה על זמני הדהוד.
גם במקומות שיש השפעה - היא מנורית.
חדר מהדהד שניה למשל - לא ירד ל 300 וגם לא ל 500 מילי שניות כתוצאה מ RC. במיד גבוהים הוא גם אולי ירד ב 100-200 מילי.החלל ישאר מהדהד.אין לנו פתרון לזה כרגע למעט שטיח,וילונות וכדומה.
ובסופו של יום 50 אחוז מהתוצאה הוא ציר הזמן ולאו דווקא ציר האמפליטודה.
השילוב האידאלי הוא בדיוק כפי שעשית - על ידי זה שהורדת את זמני הדהוד על ידי הפיכת האנרגיה לחום באמצעות מלכודות באס.
דיראק יציגו בקרוב מערכת חדשה -אקוסטיקה אקטיבית של ממש - שתטפל גם בזמני הדהוד ותאורטית וגם תיצור תיקון הרבה יותר רובסטי מבחינה מרחבית - זה אמור להיות GAME CHANGER.
חג שמח אסי.

דן תודה על התגובה, אני בהחלט מסכים עם מה שכתבת.
ה RC ניכנס לתמונה אחרי מיצוי הטיפול האקוסטי תוך שמירת שלום המשפחה.
אני לא חסיד של קופסאות שחורות שאמורות אוטומטית לזהות בעיות וליצר פילטרים לRC.
אני מודד מזה גלים עומדים ומתאם להם NOTCH FILTER מתאים לדיכוי, ומודד שנית לראות את השפעת הפילטרים ועושה כיונון עדין שנית.
אני מקבל שליטה ידנית מלאה וגם ל SPL ולא מסתמך על אלגוריתם של חברה ל RC.
בטרינוב יש אפשרות להוסיף פילטרים ידנית אם אנך מרוצה ממה שעשתה הקופסה השחורה.
דורש יותר ידע וניסיון.
לגבי DIPS בתדרים נמוכים הם לא ניתנים לביטול על ידי RC כההיתהבכות ההורסת תגדל בהתאמה לגיגול בעוצמת הסיגנל בתדר המדובר. אם אפשר לטפל בעזרת אקוסטיקה זה מעולה אם לא אז בהוספת סאב ומשחק במיקומים שלו ובDELAY.
חג שמח,
איסי