קבצי DSD

[AK1]

לגבי שימוש בטייפים קונסיומר ליצירת קבצים - אתה מדבר מידיעה על זה?
או מנחש?
כאמור קשה לי להאמין שעושים את זה.
אם זה המצב זה על גבול רמאות...

זה מופיע בפירוש בראיון עם בעל החברה כאן:

Bob Witrak, owner of HDTT, sells high definition digital transfers of out of print classical music, sourced from old open reel tapes. These tapes are consumer releases, not the master tapes

 

[Cloudy]

הוא אומר שההבדל בין 8 ל-16 ביט קטן אך שמיע, אבל זה לא הדיון.
מדובר בהבדלים בין 16 ליותר מזה.

זה רלוונטי לדיון מאחר והבדל של 100% בביטים (וחזקת 2 ברזולוציה, 256*256=65,536) בקושי נשמע וזה בירידה לתחום שאמור להיות "בלתי נסבל".
אבל כמו ששימוש ב Dithering מאפשר למסכים שמקבלים אות 8 ביט לצבע להתחזות ל 10bit צבע, כך גם כאן.
ההבדל בעליה מ 16 ביט ל 24 ביט הוא זניח בהשוואה לירידה מ 16 ל 8.
כל אחד פה בפורום מוזמן לחבר את הציוד הכי טוב שברשותו ולבחון את האזניים שלו. נראה מי יצליח להביא הוכחה שהיא מעבר להתפלגות עם סטיית תקן נורמלית שהוא מבדיל בין 16 ביט ל 8 עם Dithering.

 

[AK1]

זה רלוונטי לדיון מאחר והבדל של 100% בביטים (וחזקת 2 ברזולוציה, 256*256=65,536) בקושי נשמע וזה בירידה לתחום שאמור להיות "בלתי נסבל".
אבל כמו ששימוש ב Dithering מאפשר למסכים שמקבלים אות 8 ביט לצבע להתחזות ל 10bit צבע, כך גם כאן.
ההבדל בעליה מ 16 ביט ל 24 ביט הוא זניח בהשוואה לירידה מ 16 ל 8.
כל אחד פה בפורום מוזמן לחבר את הציוד הכי טוב שברשותו ולבחון את האזניים שלו. נראה מי יצליח להביא הוכחה שהיא מעבר להתפלגות עם סטיית תקן נורמלית שהוא מבדיל בין 16 ביט ל 8 עם Dithering.

זה לא רלוונטי לדיון, כי בהינתן שההבדל בין 8 ל-16 הוא קטן אבל שמיע -- ואת זה הוא אומר במפורש, כלומר זה אכן נתון -- לא נובע מכאן שבהכרח ההבדל בין 16 ל-24 לא יהיה שמיע.

לכן לעשות את הניסוי יכול להיות מסקרן למי שאוהב להתנסות, אבל זה לא ישים/רלוונטי לנושא הדיון, שהוא האם תוספת ביטים ו/או קילוהרצים מעל 16/44.1 היא שמיעה.

 

[Cloudy]

זה לא רלוונטי לדיון, כי בהינתן שההבדל בין 8 ל-16 הוא קטן אבל שמיע -- ואת זה הוא אומר במפורש, כלומר זה אכן נתון -- לא נובע מכאן שבהכרח ההבדל בין 16 ל-24 לא יהיה שמיע.

לכן לעשות את הניסוי יכול להיות מסקרן למי שאוהב להתנסות, אבל זה לא ישים/רלוונטי לנושא הדיון, שהוא האם תוספת ביטים ו/או קילוהרצים מעל 16/44.1 היא שמיעה.

הטענה שלי היא הטענה "האודיופילית", אם האזניים שלך (הקורא, אתה, לא בהכרח האדם שהגבתי לו) לא מסוגלות להבדיל בין 8 ל - 16 ביט, תחסוך ממני את התיאוריות שלך לגבי 24 ו 32 ביט. הרי בסופו של יום, לא המספרים (ביטים, הרצים וספינורמה) קובעים, מה שקובע אלה האזניים ואיך שהמוח שלנו מפרש אותן.

 

[AK1]

הטענה שלי היא הטענה "האודיופילית", אם האזניים שלך (הקורא, אתה, לא בהכרח האדם שהגבתי לו) לא מסוגלות להבדיל בין 8 ל - 16 ביט, תחסוך ממני את התיאוריות שלך לגבי 24 ו 32 ביט. הרי בסופו של יום, לא המספרים (ביטים, הרצים וספינורמה) קובעים, מה שקובע אלה האזניים ואיך שהמוח שלנו מפרש אותן.

אם אתה -- הקורא, אתה, לא בהכרח האדם שהגבתי לו -- לא שומע הבדל בין 8 ל-16 ביט בטסט הזה, זה לא אומר שלא תשמע הבדל בטסט אחר, או עם ציוד אחר, או בווליום אחר, או במועד אחר, או אחרי שעברת ניקוי אוזניים, וכו' וכו'.

וכשמדובר על סטנדרטים לאודיו, גם אם אתה לא שומע משהו, אבל מתברר שיש אנשים שכן שומעים בצורה מובהקת סטטיסטית בהאזנה double-blind או ABX, אז אני מעריך שגם אתה לא תהיה מוכן שהסטנדרטים של אודיו יהיו נמוכים מיכולות השמיעה של חלק מהאנשים.

 

[Cloudy]

לא תהיה מוכן שהסטנדרטים של אודיו יהיו נמוכים מיכולות השמיעה של חלק מהאנשים.

מסכים. יחד עם זאת, כל עוד החלק הזה לא נמצא באופן מוכח בדיון, הרי שחלק גדול מהדיון הזה תיאורטי ואינו שונה בהרבה מדיונים באשכול השמורה האודיופילית.

 

[Croc]

אני לא ממליץ על שום דבר. אולי הם טורחים לעשות עבודה טובה יותר בהעברות ברזולוציה גבוהה, או -- פחות סביר אבל אפשרי -- בכוונה מפחיתים מאיכות ההעברות ברזולוציה הנמוכה כדי למכור את הגבוהה ביותר כסף.

חחחחחח
יש מצב
אני לא אתפלא...

 

[AK1]

מסכים. יחד עם זאת, כל עוד החלק הזה לא נמצא באופן מוכח בדיון, הרי שחלק גדול מהדיון הזה תיאורטי ואינו שונה בהרבה מדיונים באשכול השמורה האודיופילית.

אבל כלילת משהו מוכח שלא נכלל במסגרת הדיון אינה הופכת אותו למעשי יותר.

כדי שהעניין יהיה מעשי צריך לבצע ניסויים מסודרים לגבי יכולות השמיעה של אנשים, עם סיגנלים מאוד ספציפיים, כמו למשל קובץ ב-24/176.4 (כפולה של 44.1), והמרה ישירה שלו ל-16/44.1 עם noise shaping, תוך שמירה על אותו טווח דינמי בדיוק, ומספר משמעותי של אנשים עם שמיעה טובה, אולי רצויים במיוחד כאלה שטוענים שיש להם ניסיון חיובי בדברים כאלה, לא רק אנשים מהאוכלוסייה הכללית, שישמיעו להם את הסיגנלים בווליום זהה במדויק, ב-double blind או ב-ABX, והם יצטרכו לזהות בצורה מובהקת סטטיסטית שיש הבדל, או עדיף, אם הם יכולים לומר מה נשמע להם טוב יותר בצורה עקבית (ולא 100% בטוח שהרזולוציה הגבוהה תישמע עדיפה -- ראו המאמר שטוען שיש בעיה עם תדר דגימה גבוה מדי).

מוזר שלא נעשו -- או לא פורסמו בתפוצה רחבה -- ניסויים כאלה, שחשוב שהמתודולוגיה שבה הם מבוצעים תהיה ראויה.

 

[Cloudy]

מוזר שלא נעשו -- או לא פורסמו בתפוצה רחבה -- ניסויים כאלה, שחשוב שהמתודולוגיה שבה הם מבוצעים תהיה ראויה.

לחברות וארגונים אין באמת אינטרס להוכיח דברים שיובילו להפסד כלכלי.

 

[AK1]

לחברות וארגונים אין באמת אינטרס להוכיח דברים שיובילו להפסד כלכלי.

לא העליתי בדעתי חברות ו/או ארגונים, אלא רק ניסויים מדעיים, אולי באוניברסיטאות, או של קבוצות גדולות של אודיופילים, כך שלמי שמנהל את הניסויים יהיה ידע מספיק באודיו ובמתודולוגיות מדעיות כדי לתכנן את הניסויים ולבצע אותם בצורה שאפשר יהיה לסמוך על מסקנותיהם.

 

[michael123]

הטענה שלי היא הטענה "האודיופילית", אם האזניים שלך (הקורא, אתה, לא בהכרח האדם שהגבתי לו) לא מסוגלות להבדיל בין 8 ל - 16 ביט, תחסוך ממני את התיאוריות שלך לגבי 24 ו 32 ביט. הרי בסופו של יום, לא המספרים (ביטים, הרצים וספינורמה) קובעים, מה שקובע אלה האזניים ואיך שהמוח שלנו מפרש אותן.

להתווכח עם עמיר זה נושא מורכב.

ישנם הרבה יתרונות להיי-רז, למשל פילטר שחותך את רוב התדרים מעל 18KHz בדרך כלל. יחד עם זה גם הרמוניות.
נגיד ש-48/16 עדיף על 44.1/16

גם תהליך ה-quantization. לא מבין, אם יש אופציה לקחת קובץ שעבר פחות "עיסוי" בדרך, למה לא?

 

[michael123]

אז אתה ממליץ על DSD64, כן?

אני לא שמעתי הבדל בין DSD רגיל למכפלות שלו. אם זה מעניין.
DSD64 מספק אודיו נקי עד 24KHz בדרך כלל וזה הרבה יותר טוב מ-CD

 

[AK1]

להתווכח עם עמיר זה נושא מורכב.

ישנם הרבה יתרונות להיי-רז, למשל פילטר שחותך את רוב התדרים מעל 18KHz בדרך כלל. יחד עם זה גם הרמוניות.
נגיד ש-48/16 עדיף על 44.1/16

תיאורטית זה נכון שעדיף פילטר רחוק מתחום השמע, אבל עדיין השאלה היא באיזו מידה, אם בכלל, ההבדל בין 16/44.1 ל-16/48 הוא שמיע, אם בגלל הפילטר או מכל סיבה אחרת.

גם תהליך ה-quantization. לא מבין, אם יש אופציה לקחת קובץ שעבר פחות "עיסוי" בדרך, למה לא?

לא הבנתי -- לא את המשפט השלם ולא כל חלק ממנו בנפרד.

DSD64 מספק אודיו נקי עד 24KHz בדרך כלל וזה הרבה יותר טוב מ-CD

השאלה אם זה עדיף בגלל ההפרש ברזולוציה, או בגלל הבדל באיכות ההמרה (יתכן שהצ'יפ של ה-DAC שבו השתמשת עושה עבודה טובה יותר עם DSD מאשר עם PCM), או בכלל בגלל שלרוב קובץ DSD (או SACD) מכיל העברה טובה יותר ועדכנית יותר מזו שב-CD, או שיש הבדלי ווליום שלא מספיק בולטים שתרגיש צורך לעשות השוואת ווליומים, אבל ה-DSD חזק במעט יותר, או שזה bias, במיוחד אם ההשוואה לא עיוורת.

 

[michael123]

תיאורטית זה נכון שעדיף פילטר רחוק מתחום השמע, אבל עדיין השאלה היא באיזו מידה, אם בכלל, ההבדל בין 16/44.1 ל-16/48 הוא שמיע, אם בגלל הפילטר או מכל סיבה אחרת.



לא הבנתי -- לא את המשפט השלם ולא כל חלק ממנו בנפרד.



השאלה אם זה עדיף בגלל ההפרש ברזולוציה, או בגלל הבדל באיכות ההמרה (יתכן שהצ'יפ של ה-DAC שבו השתמשת עושה עבודה טובה יותר עם DSD מאשר עם PCM), או בכלל בגלל שלרוב קובץ DSD (או SACD) מכיל העברה טובה יותר ועדכנית יותר מזו שב-CD, או שיש הבדלי ווליום שלא מספיק בולטים שתרגיש צורך לעשות השוואת ווליומים, אבל ה-DSD חזק במעט יותר, או שזה bias, במיוחד אם ההשוואה לא עיוורת.

עמיר, אתה לא פרסמת פה במשך שנים על הרמוניות של כלים שונים?
18-19KHz זה תחום בעייתי, כמובן זאת פונקציה של ההקלטה והכלים המוקלטים.

למעלה כתבתי שתהליך הורדת עומק הדגימה ל-16ביט כרוך באובדן אינפורמציה + ארטיפקטים של אלגוריתמיקה (כמו pre-ringing. זה דבר שמיע!)

אם יש לך קובץ היי-רז שנראה נקי יותר (תחזקתי שרשור באתר של אלוני במשך שנים פרסמתי ספקטרום של אלבומים שונים) - למה לא לקחת אותו? הרי זה מקור שנכנס למערכת!

 

[AK1]

עמיר, אתה לא פרסמת פה במשך שנים על הרמוניות של כלים שונים?
18-19KHz זה תחום בעייתי, כמובן זאת פונקציה של ההקלטה והכלים המוקלטים.

למעלה כתבתי שתהליך הורדת עומק הדגימה ל-16ביט כרוך באובדן אינפורמציה + ארטיפקטים של אלגוריתמיקה (כמו pre-ringing. זה דבר שמיע!)

אם יש לך קובץ היי-רז שנראה נקי יותר (תחזקתי שרשור באתר של אלוני במשך שנים פרסמתי ספקטרום של אלבומים שונים) - למה לא לקחת אותו? הרי זה מקור שנכנס למערכת!

ככל הידוע לי -- אולי אני טועה -- הפילטרים של 44.1 מתחילים ב-20 קה"צ, לא ב-18.
אני לא יודע עד כמה אנשים שומעים את השפעת הפילטרים על האיזור הזה, אולי בצלילי סינוס, אבל הנושא הוא שמיעות בעת נגינת מוזיקה.

זה שקובץ יותר נקי לא אומר שהוא נשמע טוב יותר, ואנחנו מדברים רק על לשמוע.

כל הדיון הוא על האם לצורך השמעה (בניגוד להקלטה), יש צורך ברזולוציה מעל 16/44.1 עם noise shaping, או שהתוספת לא מועילה או (כמו שכתוב במאמר שהובא לעיל), אפילו מזיקה.

 

[michael123]

ככל הידוע לי -- אולי אני טועה -- הפילטרים של 44.1 מתחילים ב-20 קה"צ, לא ב-18.
אני לא יודע עד כמה אנשים שומעים את השפעת הפילטרים על האיזור הזה, אולי בצלילי סינוס, אבל הנושא הוא שמיעות בעת נגינת מוזיקה.

זה שקובץ יותר נקי לא אומר שהוא נשמע טוב יותר, ואנחנו מדברים רק על לשמוע.

כל הדיון הוא על האם לצורך השמעה (בניגוד להקלטה), יש צורך ברזולוציה מעל 16/44.1 עם noise shaping, או שהתוספת לא מועילה או (כמו שכתוב במאמר שהובא לעיל), אפילו מזיקה.

אם נמר פה סביבה, הוא יכול לאשר שהכל שמיע, זה רק עניין של ניסיון.
אבל זאת לא אודיופיליה?

אני התעסקתי לפני כמה שנים עם Sox, בישלתי שם איזה אלגוריתם של down sampling, שמעתי הכל, כל סוג של פילטר

אם אנשים פה שומעים שקעים וקרש עץ, למה שלא אשמע משהו שהוא מדיד ובתחום השמע?

 

[AK1]

אם נמר פה סביבה, הוא יכול לאשר שהכל שמיע, זה רק עניין של ניסיון.
אבל זאת לא אודיופיליה?

אני התעסקתי לפני כמה שנים עם Sox, בישלתי שם איזה אלגוריתם של down sampling, שמעתי הכל, כל סוג של פילטר

אם אנשים פה שומעים שקעים וקרש עץ, למה שלא אשמע משהו שהוא מדיד ובתחום השמע?

אם ההשוואות לא עיוורות, יתכן שיש כאן עניין של bias.

אתה יודע שהתופעה קיימת, ושאפשר לשמוע דברים בלתי שמיעים, או לא לשמוע דברים שכן.

אני לא אומר שזה המקרה, אבל זה בהחלט אפשרי.

 

[AK1]

לא באמת חשוב לי אם יש צורך ביותר מ-16/44.1 או לא.

מה שחסר לי זה ניסויים עם סיגנלים שמתאימים לבדיקת הנושא, ועם ניסויים בהאזנה עיוורת ערוכים כראוי, כדי שאפשר יהיה לסמוך על התוצאות שלהם, גם בצלילים טהורים וגם -- ויותר חשוב -- במוזיקה מסוגים שונים.

זה לא צריך להיות עם הרבה אנשים, מספיק שיש אחד או שניים שמזהים בצורה מאוד מובהקת-סטטיסטית כשיש הבדל, ו/או יכולים לומר מה עדיף. זה לכשעצמו מוכיח שההבדל שמיע.

זה שכמה אנשים לא מזהים לא מוכיח שההבדל לא שמיע.

לילה טוב!!

 

[AK1]

רגע, שכחתי לגמרי -- זה שהקלט הוא קובץ/דיסק 16/44.1 לא אומר שהפילטר צריך להיות ב-18 או ב-20 קה"צ. אף נגן מודרני לא עובד כך. עושים upsampling לאיזה תדר שרוצים -- נגיד 16/88.2 או יותר -- ואז אפשר שהפילטר יהיה בתדר רחוק מתדר השמע, ואין בעיות מסוג זה.

ואז חוזרים ל-square 1 -- האם יש הבדל שמיע בין 16/44.1 עם noise shaping לרזולוציה כלשהי מעל זה.

 

[michael123]

רגע, שכחתי לגמרי -- זה שהקלט הוא קובץ/דיסק 16/44.1 לא אומר שהפילטר צריך להיות ב-18 או ב-20 קה"צ. אף נגן מודרני לא עובד כך. עושים upsampling לאיזה תדר שרוצים -- נגיד 16/88.2 או יותר -- ואז אפשר שהפילטר יהיה בתדר רחוק מתדר השמע, ואין בעיות מסוג זה.

ואז חוזרים ל-square 1 -- האם יש הבדל שמיע בין 16/44.1 עם noise shaping לרזולוציה כלשהי מעל זה.

זה פילטר שני, עמיר
תפתח את הקובץ עם audacity ותבין על מה מדובר