קבצי DSD

[Croc]

שבוע שעבר הצטרפתי למאה 21 והכנסתי הביתה סטרימר אודיו למוזיקה.
אחרי משחקים עם טידאל - לרוב נשמע לא רע בכלל - הורדתי כמה דוגמיות של DSD256 - וואללה נשמע טוב.
אז הלכתי לראות מה זמין לרכישה - ואני רואה מחירים של 30 אירו, אפילו 50 אירו.
זה כמו או הרבה יותר מכותר SACD.
על מה ולמה?

 

[AK1]

על מה ולמה?

כי ברור שמי שקונה את זה הם אודיופילים, שלרובם יש כסף, אז לוקחים כמה שרוצים.

למה למשל reel-to-reel tapes עולים $450??
(למשל זה)

אז תגיד תודה שזה בזול יחסית...

 

[liranbh]

חרטה
אין סיכוי שהמאסטר DSD256
וגם אם כן
אם נולדת על כדור הארץ ואתה הולך על 2 אז אין מצב בחיים שאתה מבחין בהבדל בין DSD 64 לכל מה שמעליו
לדעתי אפילו מעל Flac 44/16 אין סיכוי להבחין אבל זה כבר נטחן כאן עד דק

 

[Croc]

לא שאלתי על הבדלים.
מה אתה אומר לא הבנתי - ללכת כל DSD64?
דיברתי על עלויות - גם אלו אני רואה עולים 15-20 אירו...
לא שזה מיליונים - אבל עבור קבצים ללא עלויות מדיה, איחסון, כח אדם - הייתי מצפה לפחות...

 

[AK1]

לא שאלתי על הבדלים.
מה אתה אומר לא הבנתי - ללכת כל DSD64?
דיברתי על עלויות - גם אלו אני רואה עולים 15-20 אירו...
לא שזה מיליונים - אבל עבור קבצים ללא עלויות מדיה, איחסון, כח אדם - הייתי מצפה לפחות...

ממתי יש באודיו מתאם בין העלויות עבור היצרן לבין המחיר לצרכן??

זה בטח לא חדש לך לגבי ציוד, אז עכשיו זה נהיה דומה גם לגבי הקלטות.

 

[genvirt]

תקשיב, אכן די מסכים עם לירן, מי שהוא שעוסק בתחום ומכובד מאוד אמר לי פעם שלדעתו לא נדרש מעל 44/192.
לא לגמרי כיום. סכים איתו, אבל 64 זה מספיק ביותר בעניי.
מצד שני - תמיד אתה יכול להוריד להדגמה 64 ו256 ואולי 512 ולהשוות ותחליט לבד…
לגבי מחיר… הגזמה בעניי. אבל ישנן דרכים למיניהם…

 

[AK1]

אם נולדת על כדור הארץ ואתה הולך על 2 אז אין מצב בחיים שאתה מבחין בהבדל בין DSD 64 לכל מה שמעליו
לדעתי אפילו מעל Flac 44/16 אין סיכוי להבחין אבל זה כבר נטחן כאן עד דק

אני לא חושב שיש הוכחה ניסויית שאנשים מבחינים בהאזנה עיוורת בווליום זהה בין 16/44.1 (במיוחד עם noise shaping) לכל רזולוציה מעל לזה.

מישהו נתקל בניסוי כזה?

 

[liranbh]

לא שאלתי על הבדלים.
מה אתה אומר לא הבנתי - ללכת כל DSD64?
דיברתי על עלויות - גם אלו אני רואה עולים 15-20 אירו...
לא שזה מיליונים - אבל עבור קבצים ללא עלויות מדיה, איחסון, כח אדם - הייתי מצפה לפחות...

אין טעם לשלם על מעל DSD64
ולמה המחירים הזויים?
בעיקר בגלל שעל כל אחד שקונה יש 1000 שמורידים מאתרים לא חוקיים

 

[michael123]

אני לא חושב שיש הוכחה ניסויית שאנשים מבחינים בהאזנה עיוורת בווליום זהה בין 16/44.1 (במיוחד עם noise shaping) לכל רזולוציה מעל לזה.

מישהו נתקל בניסוי כזה?

אתה שואל אם יש הבדל שמיע, או שמישהו יכול בלי להכיר את האלבומים מראש, לנחש אם זה CD או hi-rez?

 

[AK1]

אתה שואל אם יש הבדל שמיע, או שמישהו יכול בלי להכיר את האלבומים מראש, לנחש אם זה CD או hi-rez?

אני שואל האם יש הבדל שמיע בהעברה טובה מאותו מאסטר, כי בדרך כלל העברות ל-hi-res הן מאוחרות יותר מאלה של CD, ועברו remastering עדיף, אז לא בעיה להבחין.

גם כשמדובר ב-CD layer לעומת SACD layer באותו דיסק היברידי פיזי, זה לא תמיד מאותו מאסטר.

למשל ה-SACDs של הקלטות חברת Mercury משנות ה-2000 מכילים ב-CD layer רימאסטרים שעשתה המפיקה של ההקלטות, Wilma Cozart Fine, בשנות ה-90, והשאירו אותם לכבודה...

במקרים אחרים לא תמיד אומרים במפורש -- בד"כ לא -- אם ה-CD הוא מאותו מאסטר.

דרך אגב, בהשוואת PCM ל-DSD יכולה להיות בעיה שלא בגלל הבדלים באיכות ההעברה, אלא בגלל שצ'יפ ה-DAC של הנגן שבו משתמשים להשוואה עושה עבודה טובה יותר בהמרה מסוג אחד, ולפעמים אפילו ממיר מייצוג אחד לשני לפני ההמרה לאנלוג.

 

[michael123]

אני שואל האם יש הבדל שמיע בהעברה טובה מאותו מאסטר, כי בדרך כלל העברות ל-hi-res הן מאוחרות יותר מאלה של CD, ועברו remastering עדיף, אז לא בעיה להבחין.

גם כשמדובר ב-CD layer לעומת SACD layer באותו דיסק היברידי פיזי, זה לא תמיד מאותו מאסטר.

למשל ה-SACDs של הקלטות חברת Mercury משנות ה-2000 מכילים ב-CD layer רימאסטרים שעשתה המפיקה של ההקלטות, Wilma Cozart Fine, בשנות ה-90, והשאירו אותם לכבודה...

טוב, אני לא יודע אם זה outsourced, אבל יש לי כאלה קבצים.
בגדול זה תלוי בממיר. בממיר הישן אצלי הבדל היה מהותי,
היום הבדל בגדול ש-hirez נשמע יותר רך עם טווח דינמי גדול יותר.
בתחום הבס אני שומע לרוב הבדלים גדולים בפירוט, אבל כמו שאומרים your mileage may vary

בסופו של דבר, אני מבטיח לך שתשמע הבדל.

 

[AK1]

טוב, אני לא יודע אם זה outsourced, אבל יש לי כאלה קבצים.
בגדול זה תלוי בממיר. בממיר הישן אצלי הבדל היה מהותי,
היום הבדל בגדול ש-hirez נשמע יותר רך עם טווח דינמי גדול יותר.
בתחום הבס אני שומע לרוב הבדלים גדולים בפירוט, אבל כמו שאומרים your mileage may vary

בסופו של דבר, אני מבטיח לך שתשמע הבדל.

לא הבנתי, איזה קבצים יש לך, והאם אתה בטוח שהם מאותו מאסטר, ושההעברה ל-CD הייתה עם noise shaping, ושאתה מאזין באותה עוצמה בדיוק, בהשוואה עיוורת?

גם מאוד חשוד שיש הבדלים בטווח הדינמי. למה שיהיו?? הרי לא סביר שההקלטה מנצלת את כל הטווח הדינמי אפילו של CD, ולא אמורה להיות שום קומפרסיה. אז כנראה שאחת ההעברות שינתה דברים שהיא לא הייתה אמורה לשנות, וההשוואה לא רלוונטית.

 

[michael123]

לא הבנתי, איזה קבצים יש לך, והאם אתה בטוח שהם מאותו מאסטר, ושההעברה ל-CD הייתה עם noise shaping, ושאתה מאזין באותה עוצמה בדיוק, בהשוואה עיוורת?

גם מאוד חשוד שיש הבדלים בטווח הדינמי. למה שיהיו?? הרי לא סביר שההקלטה מנצלת את כל הטווח הדינמי אפילו של CD, ולא אמורה להיות שום קומפרסיה. אז כנראה שאחת ההעברות שינתה דברים שהיא לא הייתה אמורה לשנות, וההשוואה לא רלוונטית.

תראה. אני זוכר שאנשים לא היו עצלנים לקחו בזמנו קבצי Beatles ב-24ביט שיצאו פעם המהדורה חדשה והשוו לקבצים 16ביט. תאמו ווליום, החסירו עם כלים קובץ אחד מהשני ואת ההפרש הגבירו.. בתוצאה אפשר היה לזהות סוג של דיבור..

למה אתה משוכנע שאין הבדל?

יש לי אלבומים של אותו release, אני שוב אומר אין לי מושג ירוק איך הכינו אותם, עובדתית hi-rez נשמע לי יותר רך.

אני רק אגיד לך שכשהתעסקתי עם פילטרים, יכולתי לשמוע הבדל כמובן בין linear phase filter ל-minimum phase filter, זה עניין של ניסיון, אבל הדברים שמיעים

אם יש לך איך לשמוע את הקבצים, אני יכול לשלוח לך בפרטי

 

[AK1]

תראה. אני זוכר שאנשים לא היו עצלנים לקחו בזמנו קבצי Beatles ב-24ביט שיצאו פעם המהדורה חדשה והשוו לקבצים 16ביט. תאמו ווליום, החסירו עם כלים קובץ אחד מהשני ואת ההפרש הגבירו.. בתוצאה אפשר היה לזהות סוג של דיבור..

אבל מאיפה הגיעו קבצי ה-16 ביט? זה רימאסטר ישן יותר?

למה אתה משוכנע שאין הבדל?

כי ההבדלים צריכים להיות רק ב:

• עוצמות המיוצגות ע"י ערכים שקטנים מה-Least Significant Bit של ה-16 ביט, כלומר מתחת למינוס 96dB, שכבר נבלע ברצפת הרעש של המיכשור, שלא לדבר על הרעש הסביביתי של החדר
  
  
• תדרים מעל 20 קה"צ, כשכמעט אין אנשים שמסוגלים לשמוע אותם, ואין שם מוזיקה אלא רק הרמוניות.

יש לי אלבומים של אותו release, אני שוב אומר אין לי מושג ירוק איך הכינו אותם, עובדתית hi-rez נשמע לי יותר רך.

אז חסר הנתון הכי קריטי, שאם לא יודעים אותו, אין משמעות ממשית להשוואה.

אני רק אגיד לך שכשהתעסקתי עם פילטרים, יכולתי לשמוע הבדל כמובן בין linear phase filter ל-minimum phase filter, זה עניין של ניסיון, אבל הדברים שמיעים

אולי ההבדלים בין הפילטרים גדולים ממינוס 96dB ו/או בתדרים נמוכים משמעותית מ-20 קה"צ.

אם יש לך איך לשמוע את הקבצים, אני יכול לשלוח לך בפרטי

אם לא ידוע מה הם מכילים, אי לא מוצא טעם לטרוח

 

[michael123]

אבל מאיפה הגיעו קבצי ה-16 ביט? זה רימאסטר ישן יותר?



כי ההבדלים צריכים להיות רק ב:

• עוצמות המיוצגות ע"י ערכים שקטנים מה-Least Significant Bit של ה-16 ביט, כלומר מתחת למינוס 96dB, שכבר נבלע ברצפת הרעש של המיכשור, שלא לדבר על הרעש הסביביתי של החדר
  
  
• תדרים מעל 20 קה"צ, כשכמעט אין אנשים שמסוגלים לשמוע אותם, ואין שם מוזיקה אלא רק הרמוניות.

אז חסר הנתון הכי קריטי, שאם לא יודעים אותו, אין משמעות ממשית להשוואה.



אולי ההבדלים בין הפילטרים גדולים ממינוס 96dB ו/או בתדרים נמוכים משמעותית מ-20 קה"צ.



אם לא ידוע מה הם מכילים, אי לא מוצא טעם לטרוח

טוב, אני כאילו מנסה לשכנע אותך
יש לי למשל קבצים של 2L חברה נורווגית, הם מקליטים בעצמם.

About us

The beauty of the recording arts is that there is no fixed formula and no blueprint. It all comes out of the music. Every project starts out by digging into the score and talking with the composer, if contemporary, and the musicians. It is not our task as producers and engineers to try to...

shop.2l.no

אולי הבדלים בין הפילטרים. בוודאי שיש הבדל בין הפילטרים
The proof of the pudding is in the eating

 

[AK1]

טוב, אני כאילו מנסה לשכנע אותך
יש לי למשל קבצים של 2L חברה נורווגית, הם מקליטים בעצמם.

About us

The beauty of the recording arts is that there is no fixed formula and no blueprint. It all comes out of the music. Every project starts out by digging into the score and talking with the composer, if contemporary, and the musicians. It is not our task as producers and engineers to try to...

shop.2l.no

כן, מכיר, אבל שאלה אם הם עושים מניפולציות על הקבצים או שזה תרגום ישיר, כולל noise shaping כאמור.
אם שמעת הבדל בטווח דינמי, זה חשוד מאוד.

והאם השווית בצורה עיוורת בהשוואת ווליומים מדוייקת?

אולי הבדלים בין הפילטרים. בוודאי שיש הבדל בין הפילטרים
The proof of the pudding is in the eating

לא העליתי בספק את זה שיש הבדלים, להיפך, אמרתי שהם כנראה גדולים ממינוס 96dB והם בתדרים נמוכים משמעותית מ-20 קה"צ, אחרת כנראה שלא היית שומע אותם. פשוט הבאת את זה כדוגמה למשהו שמיע בהקשר שעליו אנחנו מדברים, שהוא הבדלים לעומת CD אמורים להיות קטנים ובלתי שמיעים, ולזה התייחסתי. מצטער על אי הבהירות

 

[שניצל]

עמיר , מה זה "noise shaping"?

 

[michael123]

כן, מכיר, אבל שאלה אם הם עושים מניפולציות על הקבצים או שזה תרגום ישיר, כולל noise shaping כאמור.
אם שמעת הבדל בטווח דינמי, זה חשוד מאוד.

והאם השווית בצורה עיוורת בהשוואת ווליומים מדוייקת?


לא העליתי בספק את זה שיש הבדלים, להיפך, אמרתי שהם כנראה גדולים ממינוס 96dB והם בתדרים נמוכים משמעותית מ-20 קה"צ, אחרת כנראה שלא היית שומע אותם. פשוט הבאת את זה כדוגמה למשהו שמיע בהקשר שעליו אנחנו מדברים, שהוא הבדלים לעומת CD אמורים להיות קטנים ובלתי שמיעים, ולזה התייחסתי. מצטער על אי הבהירות

עיוורת לא, אבל הבדל זה לא כמו הבדל בין הכבלים.
יש לי כבלים מסוימים באלפי דולרים ואני לא אתבייש להגיד כי אני לא שומע הבדל תכלס. ואם כן, זניח.

בקיצור, זה לטחון מים. זה תלוי בממיר שלך. אוזניים אני בטוח שתשמע בהבדל

אחד החסרונות של CD זה אכן פילטרים שדופקים אל הסאונד מעל 18KHz, עם כל מיני תופעות הלוואי כמו pre ringing.
וגם הורדת רזולוציה וקומפרסיה מן הסתם תורמת. כמובן תלוי מי עושה את זה.

 

[michael123]

עמיר , מה זה "noise shaping"?

זה אלגוריתם נלווה ל-quantization,
כאשר מורידים רזולוציה מ-24 ביט ל-16
יש הרבה סוגים

 

[AK1]

עמיר , מה זה "noise shaping"?

כשעושים המרה מדיגיטל לאנלוג, יש רעשים שנקראים quantization noise.
אחת הדרכים להקטין אותם הוא להוסיף רעש אקראי שנקרא dithering.

יש אפשרות להוסיף dithering בצורה שתגרום לרעשים לעבור לתדרים רצויים, וזה נקרא noise shaping.
בפועל, משתמשים בזה כדי להעביר את הרעשים לתדרים גבוהים, שבהם השמיעה האנושית פחות רגישה.

אם יצא לך לראות, ב-CDs של סוני משתמשים בזה וקוראים לזה Super-Bit Mapping == SBM, ובאלה של DG קוראים לזה Original-Image Bit-Mapping.

אם מעניין אותך הסבר יותר טכני ומפורט, יש את זה כאן, אבל אתה יכול לדלג על זה אם לא בא לך.