פרדוקס קטעי הבדיקה

  • פותח הנושא AK1
  • פורסם בתאריך

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,753
מעורבות
1,439
נקודות
113
מה שלא הבנת הייה שכשאתה מחליט על סט קטעים מסויים לבדיקת מערכות, באופן טבעי תבחר את A להיכלל בסט הזה, ולא יעלה על דעתך לכלול בו גם את B.

מה משך הבדיקה? רצוי לקחת ציוד לכמה ימים..
אני הבחנתי בזה בצורה בולטת כששדרגתי ממיר, מקודם היה הבדל מהותי בין HR ל-CD. לאחר השדרוג, ההבדל הוא יותר לפי האלבום. הפורמט פחות משנה.

לא יודע, כולם הרי אומרים כי צריך לבחון על מוזיקה שאוהבים, אז זה לא בהכרח הולך לפי איכות הסאונד
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
מה משך הבדיקה? רצוי לקחת ציוד לכמה ימים..
אני הבחנתי בזה בצורה בולטת כששדרגתי ממיר, מקודם היה הבדל מהותי בין HR ל-CD. לאחר השדרוג, ההבדל הוא יותר לפי האלבום. הפורמט פחות משנה.

לא יודע, כולם הרי אומרים כי צריך לבחון על מוזיקה שאוהבים, אז זה לא בהכרח הולך לפי איכות הסאונד
יש לא מעט שיטות בדיקה, שדורשות יותר או פחות זמן באופן בסיסי, ואפשר להאריך/לקצר בהן לפי הצורך ו/או אופי הבודק ו/או הזמן העומד לרשותו.

אני מתייחס לשיטה הספציפית של בדיקה (לפחות בדיקה ראשונית/סינון), שבה עובדים עם סט פחות או יותר קבוע של הקלטות מובחרות, כשמדי פעם נוספת/נגרעת הקלטה לאור "תגליות" חדשות.

אני מאמין שכדאי לבדוק מערכות רק עם קטעים מוקלטים ממש היטב, אחרת נעדיף מערכות שמפצות על המגרעות של ההקלטות. אפשר לדגום מה קורה עם הקלטות רעות, אבל בלי שזה ישפיע הרבה, אם בכלל.

גישה אחרת טוענת שכדאי לבדוק רק עם קטעים שאוהבים, ללא תלות באיכות הקלטתם. לדעתי זו שיטה בעייתית מהסיבה האמורה לעיל.

יש כאלה שטוענים שכדאי "לחיות עם המערכת" איזושהי תקופה ולקבל רושם מצטבר. יש לשיטה הזו יתרונות וחסרונות משלה, אבל ברוב המקרים היא לא כל כך ישימה במציאות.

כיוון אחד הוא לדרג מערכת לפי אוסף קריטריונים מוגדר, וכיוון אחר הוא לדרג לפי ההשפעה הריגשית, ושוב, יש יתרונות וחסרונות לכל שיטה.

לא הייתי נכנס לכל זה אם לא היית מתייחס לאספקט הזמן, כי זה לא לגמרי רלואנטי לדיון הנוכחי, שכאמור מתייחס רק לצורה ספציפית אחת של בדיקה.

עמיר
 

menahem

כתב האתר
הודעות
1,536
מעורבות
360
נקודות
83
עמיר.

תתחדש.

אני לא חושב שישנו פראדוקס בדברים שאתה מציג כי מדובר בתחושות סוביקטיביות וככאלה הן בעיתיות משהו.

כשתמתחדש/משתנה משהו בציוד האודיו צריך,לדעתי,לחפש בהאזנה את הפרמטרים הבאים:
-- האם החשק להמשיך להאזין הולך ומתגבר או מה שבוקע מהציוד מעייף או סתם לא מסקרן.
-- האם "מתגלים" (או אולי בלי המרחאות) אספקטים חדשים ביצירות המאוחזרות שקודם לכן לא היו גלויים/מודגשים או "פשוט" נשמעו אחרת.
-- אני לא חושב שישנו פראדוקס בגלל שה"פרדוקס" הוא במתחם הסוביקטיבי פראדוקסים,בדרך כלל,לא מתקיימים במתחם הזה.

האגורה שלי לדיון הזה.

מנחם
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
עמיר.

תתחדש.

אני לא חושב שישנו פראדוקס בדברים שאתה מציג כי מדובר בתחושות סוביקטיביות וככאלה הן בעיתיות משהו.

כשתמתחדש/משתנה משהו בציוד האודיו צריך,לדעתי,לחפש בהאזנה את הפרמטרים הבאים:
-- האם החשק להמשיך להאזין הולך ומתגבר או מה שבוקע מהציוד מעייף או סתם לא מסקרן.
-- האם "מתגלים" (או אולי בלי המרחאות) אספקטים חדשים ביצירות המאוחזרות שקודם לכן לא היו גלויים/מודגשים או "פשוט" נשמעו אחרת.
-- אני לא חושב שישנו פראדוקס בגלל שה"פרדוקס" הוא במתחם הסוביקטיבי פראדוקסים,בדרך כלל,לא מתקיימים במתחם הזה.

האגורה שלי לדיון הזה.

מנחם
הפרדוקס אכן לא בתחום הסובייקטיבי. מה שסובייקטיבי כאן הוא מה מצטיין ומה לא, אבל ברגע שנותנים להרגשה הסובייקטיבית לקבוע זאת, אנחנו בתחום לוגי נטו כפי שהוא משתקף בתוך עולמו של אדם אחד.

הוא אומר שבשיטה המקובלת עם אוסף קטעים נתון, כדי לבדוק מערכת B כל אדם מסויים משתמש בקטעים שהוא בחר בגלל שלטעמו הם מצטיינים במערכת A, והוא לא יכול לדעת מראש איזה קטעים יצטיינו מבחינתו במערכת B.

עמיר

נ.ב., בדרך כלל, התרומה היא או שתי אגורות או אף אחת. אגורה אחת אינה מוכרת כתרומה, אפילו לא לצרכי מס
 

ברקצ

חבר משקיען
הודעות
1,804
מעורבות
269
נקודות
83
1. תמיד ברבים. אני והתולעים בבטן שלי.
2. בשום אופן לא הזכרתי שום רכיב במערכת שלך מאחר ואני יודע שאתה מקפיד על דיסקרטיות. רק שאלתי אם קיבלת את קפיצת המדרגה שרצית וחיפשת, גם אם הקלטה זו או אחרת נשמעו פחות WOW ממה שאתה רגיל.
3. מקווה להגיע לבקר ולשמוע במו אזניי.
4. אחרי שהבנתי סוף סוף למה התכוונת - אז באמת נראה לי שזה בלתי נמנע. לכל רכיב ולכל מערכת יש צדדים חזקים יותר או פחות. ביצעת את השידרוג כי רצית לחזק דברים ספציפים שלא היו לך. הגיוני שחיזוק צד מסויים יביא אתו גם החלשה של צדדים אחרים. הרי קשה להאמין שמערכת (מצויינת) אחת תהיה טובה יותר בכל פרמטר אפשרי ממערכת (מצויינת) אחרת.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,410
מעורבות
1,789
נקודות
113
אותי מעניין האם בכלל שידרוגים ברמות שאתה מתעסק בהם בכלל אפקטיבים ? כלומר נניח ששדרגת רמקול טוב מאוד לרמקול שעולה פי ארבע , חדיש ונחשק עם כל תג המחיר שמתלווה אליו , הייתכן תיאוריתית שבחדר הנתון לא ניתן לעבור את הרמקול הישן והמצוין , ומדובר בשדרוג לרוחב , וכל זה עוד לפני שדיברנו על התאמת הציוד הנלווה לרמקול החדש , כלומר , דעתי שברמות הגבוהות קשה לשדרג.....
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,410
מעורבות
1,789
נקודות
113
הדבר העיקרי בשידרוגים הללו ,שזה מצית את הדמיון ,מרגש ,מחדש ,אני לאחר בדיקות וסחיבות במשך שנים ,נואשתי מלהחליף את הדברים העיקרים,אז שלחתי את הנגן שלי הישן לשידרוג קטן במפעל ( רק השידרוג של הנגן עלה האמת הון תועפות) ,
גם את הרמקול שלי שקצת נמאס לי מהמראה שלו שלחתי לשידרוג של המראה שלו אחרי שסחבתי המון רמקולים בתקווה להחליף אותו ,
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,410
מעורבות
1,789
נקודות
113
image.jpg
image.jpg

הרמקול נשלח למפעל לשינוי גוון ולכמה שכבות לכה .
 

תמונות מצורפות

  • image.jpg
    image.jpg
    KB 151.2 · צפיות: 218
  • image.jpg
    image.jpg
    KB 151.3 · צפיות: 221
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
1. תמיד ברבים. אני והתולעים בבטן שלי.
2. בשום אופן לא הזכרתי שום רכיב במערכת שלך מאחר ואני יודע שאתה מקפיד על דיסקרטיות. רק שאלתי אם קיבלת את קפיצת המדרגה שרצית וחיפשת, גם אם הקלטה זו או אחרת נשמעו פחות WOW ממה שאתה רגיל.
3. מקווה להגיע לבקר ולשמוע במו אזניי.
4. אחרי שהבנתי סוף סוף למה התכוונת - אז באמת נראה לי שזה בלתי נמנע. לכל רכיב ולכל מערכת יש צדדים חזקים יותר או פחות. ביצעת את השידרוג כי רצית לחזק דברים ספציפים שלא היו לך. הגיוני שחיזוק צד מסויים יביא אתו גם החלשה של צדדים אחרים. הרי קשה להאמין שמערכת (מצויינת) אחת תהיה טובה יותר בכל פרמטר אפשרי ממערכת (מצויינת) אחרת.
1. "תמיד" ברבים אבל כבר המשפט הבא לא? :)

2. אני מעדיף בכלל לא לעסוק במערכת שלי בפורומים, ושכל התייחסות לנושא רק בפרטי

3. מוזמן

4. אולי כן אפשרי שמערכת X תהייה "טובה" יותר ממערכת Y בכל פרמטר שתבחר להסתכל עליו, אבל Y עשוייה לפצות על חסרונות של הקלטה מסויימת כך שהיא תישמע יותר "טוב" דווקא בה. תוצאת השוואת סאונד תלוייה מאוד בהקלטות שבהן משתמשים לבדיקה, ומכאן החשיבות שאני מייחס לנושא.

אותי מעניין האם בכלל שידרוגים ברמות שאתה מתעסק בהם בכלל אפקטיבים ? כלומר נניח ששדרגת רמקול טוב מאוד לרמקול שעולה פי ארבע , חדיש ונחשק עם כל תג המחיר שמתלווה אליו , הייתכן תיאוריתית שבחדר הנתון לא ניתן לעבור את הרמקול הישן והמצוין , ומדובר בשדרוג לרוחב , וכל זה עוד לפני שדיברנו על התאמת הציוד הנלווה לרמקול החדש , כלומר , דעתי שברמות הגבוהות קשה לשדרג.....
נראה לי שאתה גם מכליל מהמקרה הפרטי שלך לכל ה"רמות הגבוהות", וגם אולי מרכז את מירב המאמץ והזמן ואולי הכסף לא בנקודות החלשות ביותר ושעושות הכי הרבה הבדל, שלדעתי הן האקוסטיקה והרמקולים.

בעניין האקוסטיקה, הבעייה אינה בטיפולים קוסמטיים כאלה או אחרים ברמה של דיפיוזרים ושטיחים, אפילו לא ברמה של RC, אלא בגיאומטרייה של החדר.

כנראה שאת ההבדל הגדול ביותר אפשר לעשות ע"י החלפת החדר הבעייתי :(
אבל אני מעריך שזה לא ישים, מה גם שמעורבים הרבה שיקולים נוספים.

מה שאפשר אולי לעשות זה אולי בכיוון של קונסטרוקציות בחדר, כמו למשל לגרום לקירות הצדדיים לא להיות מקבילים, אולי אפילו להקטין את אחד המימדים כדי שהעסק יהייה פחות ריבועי, לגרום לתקרה לא להיות מקבילה לרצפה, ליצור הבדלה מוצקה בין החדר לבין המרחב הגדול של המטבח, ועוד -- כאלה דברים, לא כבלים.

ולטעמי האישי, גם הרמקולים האלה הם מיגבלה ענקית, תרתי משמע.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
המגבלה נמצאת היכן שהיתרון,
לא הבנתי.

אולי אמור להיות המשך -- הטקסט מסתיים בפסיק

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
התקווה היחידה שהייתה לי להבין -- הציפייה להסבר של הכוונה -- התרסקה כליל :(
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,410
מעורבות
1,789
נקודות
113
הנה הסבר ,העיקר שלא יתרסק שום דבר.
צודק בקשר לגיאומטרית החדר ומבנה חדר האזנה ,יש אילוצים ,אין מה לעשות ,אולי כאשר אגמור לחתן וללמד הילדים ולסדר אותם טיפה ,אולי אז אתפנה לקראת הפנסיה לשדרג חדר האזנה ,מכיוון שאז אולי אשב יותר שעות מול המערכת ,אבל מה שאני אומר ש"בתנאים שלי" ,ובצרכים שלי כרגע ,גם אם אסחוב הביתה מגיקו גדול או איזה הורן מופלא ,הרמקול שלי הישן ינגן יותר טוב מהם בגלל יכולות ספציפיות שלא קיימות כמעט ברמקולים מיצור חדיש ,לדעתי קימות מעט חברות שמיצרות מכל הלב כמו שיצרו פעם ,וגם החברה שייצרה את הרמקול שלי הולכת ומדרדרת למרות הפרסום על טכנולוגיות חדשות ,בערך כמו להשוות איזה מכונית עם מנוע 9 ליטר ששוקלת 2.5 טון לעומת מכונית טורבו בת 1000 ק"ג ,אני באופן אישי ה"סולידיות "הזו שיוצאת מרמקולים שבנויים "ישן " ,מדברת אלי יותר מכל ה"עפיפונים " המודרנים ועתירי הטכנולוגיה לכאורה ,הבאתי כמה כאלו אלי ,הם מתפרקים בתנאים כפי שציינת עם פתח גדול למטבח וחלל של 80 מטר ,אבל התשע ליטר ממשיכים לנסוע ישר ,מסוגלים לקבל זרם ,אין קירקושים מהקופסה,אין גודש בעוצמות ומוסיקה מורכבת ,ןהעיקר ,לי זה מספיק בזמן הפנוי המצומצם למדי להאזנה ,אולי בפנסיה אחשוב אחרת ?
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,410
מעורבות
1,789
נקודות
113
חוץ מזה ,בשביל מה לך לבדוק באם רכישתך מוצלחת ,למה שלא תהנה בלי לבדוק ?מה הסיפור קטע A היה יותר טוב מקטע B ,ועכשיו התהפכו היוצרות ? מה זה משנה בכלל ,ממילא מה שרכשת לא עשה ברייק (חוץ מזויות החדר כמובן) ,שב ותהנה בלי לבדוק ,מתי שהוא תבוא שביעות הרצון ,הרי זה אופיו של אדם ,במיוחד בגילנו המופלג ,התזזית מתאימה לצעירים ,(ראה שוק יד שניה מלא מוצרים מצועצעים ) .
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,410
מעורבות
1,789
נקודות
113
המגבלה נמצאת היכן שהיתרון,
המגבלה היא הגודל והמשקל ,אבל אם תציץ בתמונה ששלחתי ,האם תוכל להעריך את עובי הדופן ? האם יש לכך משמעות לדעתך ? הייתכן לדעתך שהמוניטור לבדו במסה של ריצפתי גדול יעמוד יותר טוב בפגעי הזרם? הייתכן שנפח תיבה גדול מוציא צליל מפותח יותר מרמקול צר וקטן ? האם הטכנולוגיה יכולה לגשר על חוקים פיזיקלים פשוטים שלמדנו ביסודי ? מדוע מוצרי FLAGSHIP ברובם גדולים בהרבה מהליין הסטנדרטי ? הרי זה מגושם מכוער ובעיקר "טיפש" .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
הנה הסבר ,העיקר שלא יתרסק שום דבר.
צודק בקשר לגיאומטרית החדר ומבנה חדר האזנה ,יש אילוצים ,אין מה לעשות ,אולי כאשר אגמור לחתן וללמד הילדים ולסדר אותם טיפה ,אולי אז אתפנה לקראת הפנסיה לשדרג חדר האזנה ... אולי בפנסיה אחשוב אחרת ?
העניין הוא שאם תסתכל על זה באופן פראקטי, הפרוייקט של שידרוג חלל ההאזנה אינו כזה גדול, לא כזה יקר, ולא צריך להימשך הרבה זמן -- כעקרון כמה ימים, למעט אם נדרשת דלת חדשה, שמוסיפה עוד שלב של מדידה וייצור -- כך שטיפשי לחכות עם זה ל"מתישהו" או לאפנסייה.

עם קצת עזרה מברקצ (בתשלום, נראה לי), ואיש גבס טוב -- ממש piece of cake.

רק לפתוח את הראש -- לא פיזית.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
חוץ מזה ,בשביל מה לך לבדוק באם רכישתך מוצלחת ,למה שלא תהנה בלי לבדוק ?מה הסיפור קטע A היה יותר טוב מקטע B ,ועכשיו התהפכו היוצרות ? מה זה משנה בכלל ,ממילא מה שרכשת לא עשה ברייק (חוץ מזויות החדר כמובן) ,שב ותהנה בלי לבדוק ,מתי שהוא תבוא שביעות הרצון ,הרי זה אופיו של אדם ,במיוחד בגילנו המופלג ,התזזית מתאימה לצעירים ,(ראה שוק יד שניה מלא מוצרים מצועצעים ) .
לא התייחסתי לבדיקת הרכישה שלי אחרי שבוצעה, וממש אין צורך להרגיע אותי בנושא.

אלה הייו רק "מחשבות פילוסופיות" לגבי סוג של בעייתיות אינהרנטית בשיטה המקובלת לבידקת ציוד.

עמיר
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,410
מעורבות
1,789
נקודות
113
יכול להיות ,יהיה קשה לשכנע את אישתי לסגור הסלון בדלתות ,יכול לעבור לחדר יותר קטן ,האמת חשבתי על זה ,אולי?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,950
מעורבות
2,947
נקודות
113
יכול להיות ,יהיה קשה לשכנע את אישתי לסגור הסלון בדלתות ,יכול לעבור לחדר יותר קטן ,האמת חשבתי על זה ,אולי?
אז יהייה קשה -- אבל כנראה יכול להיות שווה את כל מאמצי השיכנוע, בריבית דריבית.

המגבלה היא הגודל והמשקל ,אבל אם תציץ בתמונה ששלחתי ,האם תוכל להעריך את עובי הדופן ? האם יש לכך משמעות לדעתך ? הייתכן לדעתך שהמוניטור לבדו במסה של ריצפתי גדול יעמוד יותר טוב בפגעי הזרם? הייתכן שנפח תיבה גדול מוציא צליל מפותח יותר מרמקול צר וקטן ? האם הטכנולוגיה יכולה לגשר על חוקים פיזיקלים פשוטים שלמדנו ביסודי ? מדוע מוצרי FLAGSHIP ברובם גדולים בהרבה מהליין הסטנדרטי ? הרי זה מגושם מכוער ובעיקר "טיפש" .
הגודל והמשקל הוא הצד הפחות חשוב ב"תרתי משמע" כאן.

לדעתי, המיגבלה העיקרית היא איכות הצליל שלהם, שמגבילה את מה שאתה יכול להפיק מהרכיבים האחרים במערכת, שחלקם ברמה הגבוהה ביותר שייש להשיג.

מה שאת חושב לגבי יכולות העוצמה הנדרשת זה רק במסגרת החלל הפתוח הענקי שייש שם, שגם דורש כוח לא סביר גם משתמש בו רק כדי לחרבן את הסאונד.

אולי צריך "לפתוח את הראש" (לא פיזית, ובבקשה לא את שלי) גם בכיוון הזה.

עמיר
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור