סאב כאמצעי להגמשת מיקום רמקולים


moshe625

חבר משקיען
הודעות
1,096
מעורבות
345
נקודות
83
רן אני לא בא לשכנע אף אחד איך צריך לשמוע עם סאב ואיך לכייל אותו.מבחינתי שמיעה עם האוזניים זו הדרך היחידה שהיא לא אמצעי מדידה ,לבדוק אם הסאב משתלב טוב במערכת.
ומה שאתה אומר שאי אפשר לשלב סאב ללא מדידות.
יכול להיות שאם הייתי מנסה לשלב סאב עם מדידות הייתי מקבל תוצאה נשמעת טובה יותר.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
אפשר להסתדר בלי מדידות, ולקבל תוצאה שנשמעת טוב, רק שלא ידוע עד כמה הטוב הזה רחוק ממה שניתן להשיג מהציוד הנתון בחדר הנתון.

כדי למדוד צריך ציוד בסיסי וידע בסיסי.

כדי לפענח את המדידות ולהבין את משמעויותיהן, יש צורך בידע והבנה נוספים.

כדי לדעת מה לעשות עם התוצאות המפוענחות ולשפר את המצב כבר נדרשת רמה של מומחיות.

כדי להפיק את המיטב מהציוד הנתון בחדר הנתון יש צורך ברמה יותר מקצועית של מומחיות, וברוב המקרים נדרש טיפול אקוסטי כלשהו, פסיבי ו/או אקטיבי, ולרוב גם סאב אחד או יותר.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
רן אני לא בא לשכנע אף אחד איך צריך לשמוע עם סאב ואיך לכייל אותו.מבחינתי שמיעה עם האוזניים זו הדרך היחידה שהיא לא אמצעי מדידה ,לבדוק אם הסאב משתלב טוב במערכת.
ומה שאתה אומר שאי אפשר לשלב סאב ללא מדידות.
יכול להיות שאם הייתי מנסה לשלב סאב עם מדידות הייתי מקבל תוצאה נשמעת טובה יותר.
כן, ברור לי.

אני חושב שעניין ההשוואה המיידית בין 2 מצבים, יכולה ללמד אותנו לגבי האיכות של כל אחד מהם.

רק מצב דברים כזה נותן לנו סוג של אינדיקציה, כמה טוב אותו מצב ספציפי, בין אם מדובר בשני מצבים של הסאבוופר (מכויל ולא מכויל) או בין אם אנחנו משווים בין 2 מוצרים כלשהם.

רן
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
מהי המציאות?
בוא נדבר שנייה אודיו ונשים פוליטיקה בצד (כמה שאתה שמאלה..אני יותר..) או זריקת אימרות לא מבוססות.

הכלל באודיו ושוב, אודיו, הוא כי בכל מערכת, בכל חדר, לכל רמקול, באשר הוא, הוספת סאבוופר תגרום לאותה מערכת להשמע טוב יותר באופן משמעותי, מאותה מערכת ללא סאבוופר.
וזאת משני טעמים:

1. היכולת שלך לקבל באס ריספונס מדויק עם זוג רמקולים, שקולה לטיסה לירח היום אחה"צ, סאבוופר מאוד יעזור ובמקרים מסוימים יפתור זאת לחלוטין.

2. אי אפשר למקם זוג רמקולים באופן בו הם מצד אחד יתנו אימיג'ינג מצוין ומצד שני ימקסמו את יכולות הבאס שלהם אל מול החדר.

מדובר בשני מיקומים שונים.

סאבוופר "משחרר" את המשתמש מהמגבלה הזו ומשאיר את המשתמש רק עם בחירת המיקום המקסימלי עבור האימיג'ינג.

** החיסרון הגדול בכל הסיפור הזה ובגללו יש אחוז מאוד גדול שלא משתמש בסאבוופר, היא היכולת של המשתמש לשלב סאבוופר במערכת.

לא מדובר במשהו טריוויאלי, או סתם "חיתוך" של תדר כלשהו, יש כאן הרבה רכיבים אחרים שנכנסים לתמונה.

יצירת מצב בו אין אפשרות לשמוע אם מנגנים שני רמקולים, או בעצם שלושה, היא אכן לא פשוטה.

לאור זאת, מערכת בה הסאבוופר לא משולב כראוי, תמיד תשמע משמעותית פחות טוב, ממערכת בה אין סאבוופר בכלל.

רן
המציאות, לפי ניסיונם של הרבה אנשים, כולל שלי, היא שהמקום האופטימלי לרמקולים מבחינת imaging וטונאליות שונה מהנקודות הספציפיות בחדר שבהן תגובת הבאס היא מיטבית. אין כאן נעלמים ואין כאן שרי ביטחון.

בנוסף, כמעט תמיד יש תדרים שבהם בגלים והחזרותיהם בחדר שמגיעים מכל רמקול/סאב נוצרים דיפים/ביטולים, שללא תלות בכמה חזק הרמקול/סאב מנגן, התגובה בתדרים האלה תהיה חלשה עד אפסית. כמעט תמיד אפשר למקם סאב אחד בנקודה שבה מה שמגיע ממנו אינו כולל ביטולים בתדרי הדיפים של הרמקולים העיקרים, ולפעמים נדרש יותר מסאב אחד כדי להתגבר על כל הדיפים בחדר.

לכן בעזרת סאב/ים מכוייל/ים היטב אפשר להשיג תוצאה טובה יותר מאשר בעזרת זוג רמקולים, גם full range לגמרי.

בנוסף, רמקול full range מונע בד"כ ע"י הגברה של עד כמה מאות ואטים, שהשליטה שלה בתנועת הוופרים מוגבלת (דמפינג פאקטור זו השפעה פסיבית, לא אקטיבית), ויש הגבלה עד כמה הוופרים יכולים לנוע קדימה ואחורה ולהזיז כמויות גדולות של אוויר.

לעומת זאת, בסאב אקטיבי יש בימינו הגברה פנימית שיכולה להגיע לאלפי ואטים בשליטה אקטיבית מירבית, והוופרים יכולים לנוע כמה סנטימטרים טובים קדימה ואחורה, תוך הזזת הרבה מאוד אוויר, והם יכולים לרדת גם לתדרים תת-קוליים שקיימים בסרטים ולהרעיד באופן ממשי את כל הגוף.

כמוכן, לרובם יש RC פנימי שמאפשר להם להתכייל לפי תגובת החדר, מה שאין לרמקול full range פאסיבי.

ונקודה אחרונה -- מה שדורש את רוב ההספק להנעת רמקולים הוא הטיפול בבאסים. אם יש מערכת bass management, כמו שיש בחלק ממערכות ה-RC, כולל ספציפית טרינוב, אפשר לנתב את הצלילים הנמוכים המיועדים לרמקולים אל הסאב/ים, ובכך גם לשפר את הטיפול בבאס שעדיף ע"י הסאב/ים מאשר ע"י רמקולים, וגם מורידים את מירב העומס מהמגברים שמניעים את הרמקולים, מה שבהרבה מקרים משפר את הטיפול שלהם במיד ובגבוהים, וגם הרמקולים עצמם לא נדרשים לטפל בבאסים, שהם קשים לטיפול.

לכן עדיף סאב אחד לפחות בכל מקרה, ולרוב עדיפים שניים.
Sad but true, כל האמור לעיל מדויק גם טכנית, גם מנטלית וגם כלכלית.
מערכת שמע ככלל אצבע צריכה להיות בנויה עם הפרדה של יחידות הבאס הנמוך. לסאב יצאו יחסי ציבור גרועים בגלל שאסוציאטיבית זה מתחבר לערס ברכב עם שני 12 אינצ'ים ששומעים אותו חצי שעה לפני שהוא מגיע למקום פיזית, וגם לכל מיני טרנדים של 'קוביות הונגריות' המשמשות כטוויטר ומיד מתוכשטים וסאב מתחת למזנון.
כלכלית כל דבר נוסף עולה עוד כסף כולל מישהו מקצועי שיבוא הביתה לכוון וכמובן ה WAF.
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
שלום שחר. לרמקולים האלה יש פורט אחורי לפי הבנתי והם ממוקמים כמו מה שנראה פחות מ 10 ס"מ מהקיר שמאחוריהם, לא רצוי להתחיל מזה?
עד כדי כך אנחנו עם הראש בגרפים שאף אחד לא שם לב לכך ?
 

נערך לאחרונה ב:

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,362
מעורבות
1,769
נקודות
113
אני בכלל לא מבין בניגוד לחברים הטובים שלי למה צריך לחתוך רמקול שיורד ל20hz ל 80 ואז לצרף סאב איטי או נפוח?
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,362
מעורבות
1,769
נקודות
113
ואני בכלל מנסה לרסן את הבס שמגיע מהרמקול
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,362
מעורבות
1,769
נקודות
113
כנראה עניין של החדר
 

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
אני בכלל לא מבין בניגוד לחברים הטובים שלי למה צריך לחתוך רמקול שיורד ל20hz ל 80 ואז לצרף סאב איטי או נפוח?
בתור הדיוט מושלם הייתי הולך על התשובה של הגברה ייעודית לסאב שיתמוך בוופר ושלא לוקח חלק ניכר מהכוח של ההגברה הראשית ובכך למקסם את הבאס.
אולי השאלה צריכה להיות: אם אני משתמש בקרוסאובר חיצוני (אם נדרש) ומגביר כל יחידה ברמקול בנפרד האם פרט ליתרון של העמדת הסאב במקום אקוסטי מיטבי בשבילו יש יתרון נוסף ?
 
נערך לאחרונה ב:

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
כנראה עניין של החדר
ואני בכלל מנסה לרסן את הבס שמגיע מהרמקול

אתה רוצה להגיד שאחרי כל השעות שחבריך הטובים נאמבר וואן בארץ בRC בילו אצלך עדיין יש בעיית חדר וריסון באס ?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
אני בכלל לא מבין בניגוד לחברים הטובים שלי למה צריך לחתוך רמקול שיורד ל20hz ל 80 ואז לצרף סאב איטי או נפוח?
  1. צריך לצרף סאב טוב, בטח לא איטי ולא נפוח. סאב טוב יכול לתת באס טוב יותר מרמקול full range טוב עם הגברה טובה, יותר הדוק, יותר בשליטה, ויורד נמוך יותר.
  2. נקודת החיתוך אינה בהכרח 80, יכולה להיות נמוכה יותר, בתלות בכמה פרמטרים
  3. הסיבות לצירוף סאב פורטו בפוסט קודם. יש כמה וכמה סיבות ממש טובות. האם לא קראת אותו, או שאתה מתעלם מהמשתמש שלי?
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
ואני בכלל מנסה לרסן את הבס שמגיע מהרמקול

אתה רוצה להגיד שאחרי כל השעות שחבריך הטובים נאמבר וואן בארץ בRC בילו אצלך עדיין יש בעיית חדר וריסון באס ?
החברים שלו באים לקפה ולעוגות..

רן
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
בתור הדיוט מושלם הייתי הולך על התשובה של הגברה ייעודית לסאב שיתמוך בוופר ושלא לוקח חלק ניכר מהכוח של ההגברה הראשית ובכך למקסם את הבאס.
אולי השאלה צריכה להיות: אם אני משתמש בקרוסאובר חיצוני (אם נדרש) ומגביר כל יחידה ברמקול בנפרד האם פרט ליתרון של העמדת הסאב במקום אקוסטי מיטבי בשבילו יש יתרון נוסף ?
מיקסום של באס לא רלוונטי בכלל להגברה, אלא לאינטראקציה עם החדר.

אם יש לך הגברה של 200 וואט או 400 וואט, זה לא ממש מעניין את החדר.
הבעיות ישארו כפי שהן.

רמקול ימין ורמקול שמאל מגיבים באופן שונה בחלל, כל אחד והאינטראקציה שלו.

אין לך אפשרות ליצור סאונד מאוזן, או נכון יותר באס ריספונס נורמלי, מההעמדה של 2 רמקולים בחדר לא מטופל באופן מקצועי.

סאבוופר מטפל בעובדה זו, באופן בו הוא מכפר על הקשיים של אותם רמקולים בחלל, ראשית מעצם יכולת המשתמש להעמיד אותו במקום הכי טוב עבור מטלה זו ושנית, לשלוט באופן מדויק באילו תדרים הוא יטפל, עבור איזה מהרמקולים ובאיזה תזמון ופאזה.

רן
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,908
מעורבות
2,930
נקודות
113
אולי השאלה צריכה להיות: אם אני משתמש בקרוסאובר חיצוני (אם נדרש) ומגביר כל יחידה ברמקול בנפרד האם פרט ליתרון של העמדת הסאב במקום אקוסטי מיטבי בשבילו יש יתרון נוסף ?
בטח שיש, כמה יתרונות. פורטו בפוסט הקודם.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
בתור הדיוט מושלם הייתי הולך על התשובה של הגברה ייעודית לסאב שיתמוך בוופר ושלא לוקח חלק ניכר מהכוח של ההגברה הראשית ובכך למקסם את הבאס.
אולי השאלה צריכה להיות: אם אני משתמש בקרוסאובר חיצוני (אם נדרש) ומגביר כל יחידה ברמקול בנפרד האם פרט ליתרון של העמדת הסאב במקום אקוסטי מיטבי בשבילו יש יתרון נוסף ?
הדבר שהכי מעניין זה תגובה לינארית בחדר.
לא אופן פעולת הסאב - האם הוא טוב יותר /חזק יותר / יורד נמוך יותר.
אלה בהחלט לפעמים יכולים להיות יתרונות אבל הם משניים.
הצרה הצרורה שהסאב פותר -קשורה לאלמנט אקוסטי ולמעשה ליצור חדר בתוך חדר שבו אתה יכול להכתיב את התנאים.
קח רמקול שיורד ל 20 הרץ - בחדר אחד הוא יעבוד טוב עד 80 הרץ ופתאום יכול להיעלם הבאס או שנעלם וחוזר חלקית נניח נעלם מ 80 עד 50 וחוזר שוב מ 50 עד 20 בהגבר של 20 די בי.

בחדר אחר - משהו אחר לגמרי . הרמקול אשם ? לא!

כאמור החדר שולט בבאס שמגיע לאזניים שלך ( לא בבאס של הרמקול כפי שכתבתי לפני כן)
כשאתה מוסיף סאב - השליטה חוזרת אליך.
 
נערך לאחרונה ב:

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
האם פרט ליתרון של העמדת הסאב במקום אקוסטי מיטבי בשבילו יש יתרון נוסף ?
אכן בעיית עריכה מצידי ונכון היה לכתוב: במקום אקוסטי מיטבי בשביל החדר.
תודה לכל המשיבים.
 

moshem74

חבר משקיען
הודעות
1,494
מעורבות
516
נקודות
113
ואני בכלל מנסה לרסן את הבס שמגיע מהרמקול
יש באס, ויש סאב באס. באס 60/80 פחות נעים ובווליום גבוהה לרוב מעוות ומורח ויוצר דיליי בחלק מהמקרים ולכן כנראה אתה צריך לרסן אותו.
תחתוך אותם ב 80 ותשים סאב 40 ומטה (תיצור בור בין 40 ל 80) ותראה אם יש הבדל בצליל.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,151
נקודות
113
יש באס, ויש סאב באס. באס 60/80 פחות נעים ובווליום גבוהה לרוב מעוות ומורח ויוצר דיליי בחלק מהמקרים ולכן כנראה אתה צריך לרסן אותו.
תחתוך אותם ב 80 ותשים סאב 40 ומטה (תיצור בור בין 40 ל 80) ותראה אם יש הבדל בצליל.
מה ?
איזה דיליי ?
לרמקול יש דיליי?
לא הבנתי כלום
 

שחר.ח

אוהב את התחום
הודעות
52
מעורבות
16
נקודות
8
שלום שחר. לרמקולים האלה יש פורט אחורי לפי הבנתי והם ממוקמים כמו מה שנראה פחות מ 10 ס"מ מהקיר שמאחוריהם, לא רצוי להתחיל מזה?
עד כדי כך אנחנו עם הראש בגרפים שאף אחד לא שם לב לכך ?
הייתי צריך להוסיף, בזמן שמיעה אני מוציא אותם לתוך החדר/ מרחיק מהקיר כ 60 ס"מ. בנוסף הפורט הוא תחתי (לא אחורי).
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור