ניפוץ כמה מיתוסים אודיפילים !


tzachi

חבר משקיען
הודעות
2,412
מעורבות
386
נקודות
83
בדיונים שונים בפורום בזמן האחרון עולים ויכוחים לגביי מוזיקה אודיופילית ורמקולים שנחשבים ככאילו .
תוך כדי דיונים אילו נשמעת נימה מזלזלת או מתנסאת לגביי אנשים שרוצים לשמועה לד זפלין על סנוס פבר , מוזיקה מסוגים שונים הוגדרה כנחותה ....בנוסף ישנה הערצה אודיופילית לרמקולים שמסוגלים לשחזר 2 וחצי סגנונות מוזיקליים :מבולבל:
בנוסף אנשיי הרוח האודיפילים טענו שלמוזיקת רוק מספיק ציוד נחות כי במילא מדובר בהקלטות ירודות ובכליי נגינה נחותים .

אני רוצה לנפץ 2 מיתוסים : מהי מוזיקה אודיפילית ומהוא רמקול שיכול לקרוא לעצמו HIEND או אודיפילי .

האים יש כזה דבר מוסיקה אודיופילית האם ישנם סוגי מוסיקה נחותים ??

- האם מישהוא חושב שפנדר לס פול גיבסון סטרטוקסטר סנטיסיזר המונד איבנז ג'ם ......הם כלי נגינה נחותים בעלי אופי ונפח מוסיקלי נחות שלא דורש ציוד טוב לשיחזור הסאונד שלהם !
אז אני חושב שכלים מהסוג הזה הם הסטרדיוריוס של הנכדים שלנו.
- האם קול אנושי זה לא הכלי האקוסטי המוביל בעולם והאם משהוא חושב שלקול של רוברט פלנט או אוזי או זמרות אופרה ששרות בלהקות מטאל או של נינט טייב וצביקה פיק לא מגיעה אותה היתיחסות כמו לקול של שלושת הטנורים !
-האם משהוא חושב לאוהב רוק או כל סגנון "שמסווג כנחות " לא מגיעה לשמועה את כל מה שמוקלט ברקע או לשמועה גיטרה בס עמוקה בשרנית ומדויקת !
-האם משהוא חושב שלויקטור ווטן (בס) מרקוס מילר (בס) יולי רוט (חשמלית) סתיב ואי (חשמלית) בלקמור (חשמלית) בי בי קינג (חצי נפח חשמלית) ........ מספיק ציוד בסיסי ?
לדעתי מדובר ברשימה חלקית מאוד של גאוני הדור שלכל חריקה או שיפשוף מיתר שלהם מגיעה מקום של כבוד בהיכל התהילה .
-ברור לכולם שישנם הקלטות טובות והקלטות גרועות בכל ג'נר מוסיקלי
-האם משהוא חושב שללהקות כמו ההלמן ברדרס או האיגלז לא מגיעה להישמעה ממערכת סטראו טובה מדויקת בעלת במה ואימיג' מצוינים בעלת יכולת שיחזור בס עמוק מדויק ונקי יותר מאשר למאלר:rolleyes::rolleyes:
מי שחושב אחרת הוא פשוט לא אודיופיל -אודיפיל אמיתי זה אוהב מוזיקה טובה על כל גווניה ,מותר לא לאהוב סגנון מסויים אבל לעולם לא לזלזל לפסול או להתנסות -אוהב מוזיקה אמיתי יודעה שעם ויולדי או פגניני היו נולדים כיום רוב הסיכויים היו שהם יהיו עם שער ארוך בלהקת מטאל !!!
שורה תחתונה ישנם דברים טובים ואיכותיים בכל תחום ובכל סגנון :cool:


מיתוס נוסף שדורש בדיקה זה נושא הרמקולים :

מראש פה אני לא מדבר אל אנשים שמכוונים לסיגנון מוזיקה בודד וקונים רמקולים שמכוונים נקודתית לסגנון זה (אלקטרו סטטיים ופול רינג' למיניהם ) .
צר לי אליהם אך אני רוצא להתמקד בכלל אוהבי המוזיקה.

במה נמדד רמקול טוב :מבולבל:
-יש שיאמרו בנאמנות למקור - מישהוא פעם שמע את המקור (האומן) בזמן יצירת ההקלטה המקורית ?- אני מעולם לא כך שהמקור זה לא פרמטר בשבילי ותרשו לי להניח שגם בשביל 99.99% מפשוטי העם שאני אחד מהם.
-לדעתי רמקול טוב זה רמקול שמסוגל לשחזר כמה שיותר טוב את האינפורמצייה מהדיסק\תקליט.
-מה זה שיחזור טוב : רמקול טוב חייב להיות מסוגל לשחזר את כל הסקאלה במדוייק ליצר במה ואימיג' ברורים ואמינים הפרוט חייב להיות כמה שיותר טוב (עם צלילים שנמצאים בהקלטה או פרטים מויברוט של מיתר בס הולכים לאיבוד זה לא מספיק טוב).
כמה שהרמקול יהיה יותר מדויק כך שום צליל לא יפריע לאחר (בס עמום ומרוח משפיעה לרעה על המיד- בס מדויק ומפורט שיהיה כוחני כחול שיהי לא ימסך את המיד).
-האם רמקול יקר יותר טוב מרמקול זול ? ממש לא -לצערי ישנם יותר מידי רמקולים בעלי תג מחיר של 5 ספרות וצפונה שלא מסוגלים לשחזר אי אילו אוקטבות (ממש לא קיים) רמקולים שעולים 15000 שח ו50000 שח נטולי בס או בעלי בס אנמי ומרוח למה! למה ! מה שלישית מיתר לא צריכה בס מדוייק ובשרני (ומה אם הנגן החליט לפרוט על הצ'לו לא מגיעה לנו להתרגש מרעידות המיתר) , מה לשלשית ג'ז לא מגיעה בס מדויק !
זה לא סוד שטכנולוגיה של רמקולים לא השתנתה במשך כמה עשורים ולאף חברה אין מונופול על הטכנולוגיה. ליצרנים מאיטליה סין אנגליה ישראל.... יש את אותם כלים ליצור המוצר הסופי הרמקול .
עז למה יש רמקולים שעולים המון ולא שבים שקל -לא ברור , מה שבהחלט ברור זה שהטכנולוגיה הזו היום זמינה וזולה ושישנם רמקולים במחירים סבירים שנשמעים מצויין.
- האם רמקול אודיופילי אמור להתמקד במספר סגנונות מוזיקליים בלבד ? בחיים שלי לא שמעתי כזה קישקוש -רמקול שמסוגל לשחזר היי מיד ובס בצורה מדויקת ומפורטת עם יכולות דינמיות טובות אמור להתמודד עם רוב סגנונות המוזיקה חד משמעי.
רמקול שמתאבד ברגע שהוא צריך לנגן יותר משלושה כלים פשוט לא שווה את הכסף. זה נשמע כמו איזה תרוץ של אודיופיל שקנה רמקול מדפי ב- 40000 שח שמסוגל לנגן פטרישיה ברבר רק עד השלב שבו המתופף מתחיל לנגן סולו , רמקול כזה שמבצע חירי קירי כאשר נדרש לקצת מעמץ פשוט לא שווה את הכסף.
-כמובן שיש הבדליי אופי בגוון הסאונד ביין רמקולים מסיבות שונות (ממברנות מחומרים שונים תיבות שונות....) האם גוון של רמקול אחד נחשב לאודיופילי או איכותי יותר מרמקול אחר ? ממש לא פה הכל זה ענין של טעם ורח ,לאף אחד אן מוסג ירוק מה היה הגוון קול של נורה ג'ונס אם היא היתה שרה אצלי בסלון.
כל עוד הרמקול מסוגל לעבוד על כל הסקאלה בצורה מדויקת עם הפרדה טובה .... גוון הסאונד זה עניין של טעם.
שורה תחתונה :
רמקול אודיופילי זה רמקול שיודע להתמודד עם סגנונות רבים מבלי להיתפרק .
שיודע לנגן את כל הסקאלה בצורה מדויקת מפורטת עם במה ואימג' אמינים.
אל תיכנעו לפלצנות - ישנם רמקולים כאילו במחירים סבירים אז צאו לחפס תהנו מהחיפוש ותהיו נאמנים רק לאוזן שלכם.

ושלא יעבדו עליכם(Y)
 

carmi

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
14,184
מעורבות
1,629
נקודות
113
אני מסכים איתך בנקודה הראשונה
אבל קשה לי לקבל את הנקודה השניה שלך - המטרה של הציוד להעביר לי חוויה שזה כלל לא משנה לי היכולות של הציוד להעביר זאת נכון, מלא או מדויק. אם החוויה שהציוד (כולל רמקולים) עושים לי את זה - זה שווה את הכסף (אם אני יכול לרכוש את זה זו שאלה אחרת :) ) אחרת כל השאר לא חשוב.
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
בחלק הראשון אני יותר ממסכים איתך. בגלל זה בהדגמה האחרונה הייתי בשוק שלד זפלין נשמעו לא טוב על רמקול כ"כ גדול כמו האליפסה. זה לא בושה להגיד על רמקול שהוא לא משהו. אמרתי את זה על הרבה רמקולים וגם להפך.
שאני פה ישמעו הקלטות של דייב מתיוס בנד, של דרים טיאתר, למשל, הקלטות מדהימות .

לגבי רמקול אודיופילי , הכוונה לדעתי היא כמו להתייחס לכלי נגינה.
כל רמקול ומה שהוא .
אתה לא יכול לבקש מפנדר לנגן כינור. וזה לא היעוד שלה.
גם למשל של רמקול כמו הגוואנריני ששמענו , הוא סוג של כלי, שמיועד לשחזר בצורה יפה, נכונה, וטובה כלים מסויימים ומוזיקה מסויימת.
הוא רמקול אודיופילי כי הוא דינמי בצורה מוחלטת, מהיר מאוד, בנוי בצורה מושלמת כמעט, הוא סוג של רהיט אפילו.

לומר שמוזיקה X לא מתאימה לאודיופיליה היא קשקוש מוחלט. היא פשוט חוסר הבנה וזלזול.

רמקול ALL AROUND יש, אבל כדי שהוא יהיה כזה ל99% מסוגי המוזיקה הוא יצטרך להיות מאוד מאוד מאוד יקר.
אגב גם בהופעות לדוגמא , לכל סוג של הופעה/חדר/אולם/שטח פתוח, סוג המוזיקה, סוג הלהקה משתמשים ברמקולים מסוג שונה.
ככה גם בבית.
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
צחי,

מעולם לא שמעתי את המונח מוסיקה אודיופילית :מבולבל:
אולי אתה מתכוון להקלטות אודיופיליות ?
כלומר התשובה לשאלה שלך הראשונה היא לא. אין מוסיקה אודיופילית.
מה שכן יש זה הרבה אודיופילים ששומעים מוסיקה קלאסית וג'אז ומעט אודיופילים ששומעים רוק. זה יכול להסביר לך משהו.

הי-אנד לא מתבטא במוסיקת רוק. חריקות ושיפשופים כל רמקול סביר יודע להוציא יפה מאוד. אין שום בעיה להפיק צליל גיטרה חשמלית ומכות של תוף בס. אין בעיה לתת במה יפה. אין בעיה גדולה לתת הפרדה בין שלשה נגנים, יש בעיה עם הפרדה של עשרים כינורות בתזמורת. הדרישות של מוסיקת רוק מציוד אודיו קלות מאוד באופן יחסי. תעבור על הסקירות של נמר ותראה שרוב הרמקולים שבחן עושים את זה טוב. לא צריך להשקיע הרבה כדי להנות ממוסיקה כזאת ובגלל זה רוב רובו של הקהל הזה לא מוצא שום יתרון בציוד אודיו יקר. לפעמים להיפך.
ההקלטות לא ירודות וכלי הנגינה לא נחותים - כל אלה פשוט לא דורשים יותר מדי.
כך שזה לא מסיבות אליטיסטיות.
אתה צריך להבין שמדד האיכות שונה לגמרי בין סוגי המוסיקה.
ככל שהמוסיקה נודדת ממוסיקת רוק חשמלית למוסיקה אקוסטית יותר, ג'אז וקלאסית כך משתנה סדר העדיפויות.

ומה זה רמקול טוב?
רק הערה אחת. גוון של סאונד זה אכן עניין של טעם. אבל גם של מחיר. יש מי שמוכן לשלם הרבה מאוד על ההבדלים בגוון הסאונד וכנראה שמסיבה מוצדקת.
 

דג רקק

אוהב את התחום
הודעות
203
מעורבות
0
נקודות
0
צחי, ראשית, נאה דרשת. כתבת לעניין (Y)
מאחר ונדמה לי כי אתה מכוחותינו (גיטריסטים) אז ...
האם מישהוא חושב שפנדר לס פול גיבסון סטרטוקסטר
היפוך קטן, פנדר סטראטוקאסטר, וגיבסון לס פול. ( אגב השם הוא ל‏ֶה פול, בצרפתית Les מבטאים ל‏ֶה , בארץ זה אחרת :) )

שבחתונה שלך ינגנו באיבנז ג'אם :p

בי בי קינג (חצי נפח חשמלית)
ביבי (וגם יהודה קיסר הגדול (Y) ) מנגן על גירסא מוקדמת של רבע נפח Gibson ES-335
הוא מכנה אותה לוסיל, על שם הבחורה שזרקה אותו והביאה לו את הבלוז (תודה לאל). חצי נפח זה גיטרה לג'אזיזטים כמו הרב אליס הגדול (שיש לגיבסון דגם חצי נפח על שמו).

אבל לא באתי להציק לך על גיטרות ללא סיבה. כל ההקדמה היא תירוץ כדי
להראות לך (ולשאר הנגנים) את הטכנולוגיה המגניבה החדשה של גיבסון.
http://www.youtube.com/watch?v=WetVXbYRfWk

אני, עצלן כרוני שכמותי, כבר מזיל ריר ... 13,000₪ והיא שלך ....
 
נערך לאחרונה ב:

צפיר

אוהב את התחום
הודעות
88
מעורבות
1
נקודות
8
צחי יפה רשמת,

זה מזכיר לי תיאורים ששמעתי לא מעט על הסיבות שאנשים אוהבים פטיפונים, לדוג'
*) "אנשים שומעים מפטיפונים בגלל החום המוזיקלי ..."
*) "אנשים שומעים מפטיפונים בגלל רעשי הלווי..."
*) "אנשים שומעים מפטיפונים בגלל שהם רגילים לאופי הפטיפוני..."
....
אני שומע מהפטיפון בגלל שאני אוהב לשמוע ממנו, והוא גורם לי המון המון כיף,
ואני שומע מוזיקה קלאסית כי זה המוזיקה שמשפיעה עלי הצורה הכי יפה וחזקה, וכך בחרתי, אני מקווה, גם את יתר הרכיבים במערכת.

לסיכום במקום להתעסק במה שנחשב אודיופילי כן / לא, פשוט ללכת יותר על הלב ועם ההרגשה האודיופילית שגורמת לך אושר ואפשרית בשבילך.
 

truejoker

חבר משקיען
הודעות
1,739
מעורבות
0
נקודות
0
אני חושב שאתה לא צודק בנקודה השניה . אין דבר כזה עולם ללא פשרות , אתה לא יכול לקבל הכול , ולכן אתה נאלץ להתפשר על מה שאתה מוכן לוותר . רוב האנשים מאולצים להתפשר על כסף . ועל זמינות (אף אחד לא יכול לשמוע את כול הרמקולים שיש בעולם ולהשוות ), ואז הוא צריך להחליט . ואז מופיעים הברירות , וכול אחד חייב לוותר על משהו אז רוקיסט לא יוותר על באס מעולה ואולי יחפש רמקול עם וופר שלא יפול מ 8" , ומישהו אחר יגיד שהמהירות יותר חשובה ובטווח המחירים שיש לו , לא קיימת אפשרות לרמקול מהיר מאוד עם וופר גדול . וכך הלאה והלאה . לכול אחד יש את הנקודות שעליהן הוא מסמן V ואת הנקודות שבהן הוא נאלץ לסמן X .

בעולם אידיאלי , הייתי שמח לקבל רמקול שיכול להתמודד עם פאטריסיה בארבר עם 4 עונות של וויאלדי ועם ACDC באותה רמה . בעולם לא אידיאלי אין כמעט אפשרות למצוא רמקול שיצטיין בכול אלו ביחד . ואם יש הוא יעלה מעל ומעבר לתקציב שלי ושל עוד המון אנשים .
ואתה יודע מה , אני בטוח שלא תמצא דבר כזה במחירים של המבחן של נמר
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
תתפלא.
לך תשמע למשל ווליסון אודיו MAXX או אלכסנדריה.
למשל. תראה כמה יפה הוא נותן לך הכל.

תקציב זה הכל.
 

Sonus

חבר משקיען
הודעות
1,320
מעורבות
2
נקודות
0
תתפלא.
לך תשמע למשל ווליסון אודיו MAXX או אלכסנדריה.
למשל. תראה כמה יפה הוא נותן לך הכל.

תקציב זה הכל.

מעניין אותי מאוד מתי ואיפה שמעת אלקסנדריה?
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
אלכסנדריה לא יצא לי , שמעתי דגם אחד אחורה אצל אודיו נוט בהרצליה. ההבדלים בינהם לא אמורים להיות סוניים אלא בעיקר הגודל והטיפול .

אתה רוצה גם תאריך? אני מבין שגם עליהם יש לך מה להלין...
 

Sonus

חבר משקיען
הודעות
1,320
מעורבות
2
נקודות
0
אלכסנדריה לא יצא לי , שמעתי דגם אחד אחורה אצל אודיו נוט בהרצליה. ההבדלים בינהם לא אמורים להיות סוניים אלא בעיקר הגודל והטיפול .

אתה רוצה גם תאריך? אני מבין שגם עליהם יש לך מה להלין...

מעניין אותי רק איך הגבת לפוסט על מוצר שלא שמעת. זה כל מה שיש לי להגיד.
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
אבל שמעתי.
למה לא?
אז תוריד את האלכנסדריה מהמשוואה טוב?
משום בה אני סטוח ב 100% ששני רמקולים מאוד דומים אחד מעולה והשני שמוגדר ע"י רבים מהטובים בעולם ישמע פנומנלי. גם תומר שמע אותו וסיפר עליו פה בפורום ,תחפש.
 

Sonus

חבר משקיען
הודעות
1,320
מעורבות
2
נקודות
0
אבל שמעתי.
למה לא?
אז תוריד את האלכנסדריה מהמשוואה טוב?
משום בה אני סטוח ב 100% ששני רמקולים מאוד דומים אחד מעולה והשני שמוגדר ע"י רבים מהטובים בעולם ישמע פנומנלי. גם תומר שמע אותו וסיפר עליו פה בפורום ,תחפש.

מקס ואלקסנדריה מאוד דומים. נו טוף. אתה לא מפסיק להדהים.
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
איזה יופי לי אתה עכשיו תגיד על כל פוסט שלי. תענוג.
נראה לי ליאור המקסים איבד עוד גולש באתר .
היו שלום ותודה על הדגים.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,100
מעורבות
4,266
נקודות
113
פוסט מעניין ואפילו יכול לעצבן כמה אודיופילים.

אז אלה השני גרוש שלי.

האודיופילים מתחלקים לשני חלקים.

החלק הראשון הוא מועדון ה-5.

מועדון החמש הוא מועדון חובב ג'אז עד 5 כלים {רק אקוסטים} שגיטרה חשמלית היא מוקצה מבחינתם, הם מידי פעם מבלים במועדון הקאמרי ומחפשים את הרמקול שיעשה זאת וזאת בלבד, תוסיף עוד שליש למשוואה וזה כבר במקסימום , שני שלישים משול לביקור של הרמקול בחברה לצורך תיקון והחלפת הדרייברים.

החלק השני הוא מועדון ה- 5 ומעלה.

הכוונה היא לקבוצה שעושים הכל מעל 5 , הווליום גם יכול לעבור את ה-5 המגבר יעבור את ה-5 וואט והמוסיקה תוכל להיתאדר במעל 5 כלים בעוצמת ווליום ראויה, מה עוד שאם תוף הרגל ייתן מעל 5 מכות רצופות מהירות המערכת תצליח לספוג את זה מבלי למסור נשמתה לבורא עולם. אותו חלק שני עדיין יכול להינות ממוסיקת מועדון ה-5 אך מועדון ה-5 אינו יכול להיתענג על מוסיקה של מועדון ה-5 ומעלה.

דעתי בעיניין רמקולים היא שונה מדעתם של חברי מועדון ה-5 ומתאימה יותר למועדון ה-5 ומעלה.
הגוורינרי לדוגמא פשוט לא הצליח לנגן את היצירה האלקטרונית שהכיר לנו תומר צין, הוא פשוט לא הצליח ליצר תוף רגל ראוי ב-לד זפלין, והדיסטורשן מהגיטרה היה נישמע פשוט מצחיק. אבל ... ויש כאן אבל גדול. בקטעי ג'אז וקלאסי קל הרמקול הזה זורח, פורח ולא פחות ממצויין. אך לא בשבילי.

אני מחפש את תיבת הקונטרבס ואת תוף הרגל בעורקים, מה שלא עושה את זה הוא פשוט לא יודע כיצד לכבוש אותי. אני מחפש נוכחות ואוירה של הופעה בחלל החדר, אל תצפה מרמקול מיני מוניטור לעשות זאת, הוא פשוט לא נועד לכך.

לכן.
מועדון ה-5 לרוב אינו מקשיב למוסיקת רוק או קלאסית קשה משתי סיבות.

1- הוא לא אוהב מוסיקה קשה.
2- הוא מוותר מראש על מה שהרמקול לא מסוגל לתת.

רמקול טוב אמור לתת את כל טווח התדרים מבחינתי - מלמטה עד למעלה, במיוחד במחירים האלה.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,100
מעורבות
4,266
נקודות
113
איזה יופי לי אתה עכשיו תגיד על כל פוסט שלי. תענוג.
נראה לי ליאור המקסים איבד עוד גולש באתר .
היו שלום ותודה על הדגים.

אני רואה שכולם נעשו כאן רגישים.:)
 

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
היי אורי

חבל להתרגש מפרובוקציות.

TAKE IT EASY.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,100
מעורבות
4,266
נקודות
113
מקס ואלקסנדריה מאוד דומים. נו טוף. אתה לא מפסיק להדהים.

יניב.

אני לא מומחה גדול בוילסון {יצא לי להקשיב פעם אחת או פעמיים למוצרים שלהם} אך דעתם של לא מעט מחברי וילסון נשמעו להם תמיד אותו הדבר, מדוייקים כמו אולפן וחסרי נשמה באופן חד משמעי, כך הם דיברו על מספר דגמים שלהם מלבד האלכסנדריה שאותם הם לא שמעו.

לכן אני משער שהכיוון של האלקסנדריה ושל המקס יכול להיות דומה.

אגב.
יצא לך לשמוע את האלכסנדריה??
 

Sonus

חבר משקיען
הודעות
1,320
מעורבות
2
נקודות
0
יניב.

אני לא מומחה גדול בוילסון {יצא לי להקשיב פעם אחת או פעמיים למוצרים שלהם} אך דעתם של לא מעט מחברי וילסון נשמעו להם תמיד אותו הדבר, מדוייקים כמו אולפן וחסרי נשמה באופן חד משמעי, כך הם דיברו על מספר דגמים שלהם מלבד האלכסנדריה שאותם הם לא שמעו.

לכן אני משער שהכיוון של האלקסנדריה ושל המקס יכול להיות דומה.

אגב.
יצא לך לשמוע את האלכסנדריה??

בוודאי,
אני מסכים איתך לגבי רוב הדגמים של החברה. אבל אלקסנדריה זה אחד הרמקולים הטובים ששמעתי. המקס רמקול מעולה אבל לא כמו האלקסנדריה.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,100
מעורבות
4,266
נקודות
113
יניב. זה הכל??? :מה??????????:

תן קצת פרטים זה מעניין מאוד.:)

איזו הגברה, כיצד היתמודד עם פילהרמונית גדולה, מהם היתרונות שלו מול שאר הדגמים?(Y)
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור