מתי אפשר לדעת המערכת במצב פתור?

[issi]

אני לא יודע מה בדיוק היה שם בחדר, אבל הייתה בעליל הדגשה של תדרים נמוכים, ואני וחברים שביקרו -- כולל אפילו @נמר שאמר זמן רב אחר כך שהוא זוכר את זה לטובה -- נהנינו בהחלט, בלי שום שמץ של כיוון של בעיה עם כאבי ראש.

מאחר ולא ראיתי מדידות של החדר שלך, לא ברור אם חוסר איזון בבס בSPL או גלים עומדים.
לכל מיקרה יש לי תמיד אקמול בכיס, רוב הפעמים נתתי לאחרים...
איסי

 

[AK1]

מאחר ולא ראיתי מדידות של החדר שלך, לא ברור אם חוסר איזון בבס בSPL או גלים עומדים.

זה היה בעידן שלפני המודעות לענייני מדידות, כך שלא מפתיע שהחדר לא נמדד.

למה אתה מתכוון ב"חוסר איזון בבאס"? מה הגורם לו?
בטח לא שהמקול מדגיש את הבאס בצורה מופרזת. זה רמקול ששימש ומשמש כ-studio monitor וה-FR שלו הוא 32Hz–28kHz±3dB.

לכל מיקרה יש לי תמיד אקמול בכיס, רוב הפעמים נתתי לאחרים...

אני מקווה שהשימוש בו אינו בעקבות סאונד מעוות, אצלך בביית ו/או אצל אחרים

 

[ronenperetz]

הכי טוב זה מדפי אבל מהגדולים.

כן. יש לי כזה עם יחידת 8". CASTLE EDEN מהבריטים הטובים

 

[Dan-Cinemart]

גלים עומדים קיימים גם בסלון והם מציקים . מה לעשות.
לגבי הרמקול והבאס בחדר - כבר הוסבר ונאמר - שלחדר יש משמעות גדולה יותר על תוצאת הבאס מאשר הרמקול.
התדרים ארוכים מצלעות החדר - ותמיד יהיה מספר תדרים שבהם החדר יתנהג כקפיץ והגל " יעמוד" .

אין גם קשר ודאי בין גודל הרמקול לתגובת הבאס .
כמובן שאם הרמקול קטן יותר - הוא יתניע פחות מודים בחדר מעצם זה שהוא מוגבל אבל אין הבטחה כזו.
פעם חתכתי רמקול מוניטור ב 80 הרץ בממד וקיבלתי תגובה שטוחה עד 10 הרץ.
האם הרמקול יורד עד 10 הרץ - לא.
אבל הרום גיין מאפשר את זה -בחדר הספציפי הזה.

 

[issi]

למה אתה מתכוון ב"חוסר איזון בבאס"? מה הגורם ל
בטח לא שהמקול מדגיש את הבאס בצורה מופרזת. זה רמקול ששימש ומשמש כ-studio monitor וה-FR שלו הוא 32Hz–28kHz±3dB.

אם נחלק את 20-20000 הרץ לקבוצות (בס, בס גבוהה, מיד, וגבוהים) וקבוצת בס ובס גבוהה הם בעוצמה גבוהה לעומת שאר הקבוצות, ועדין הבס עומד בקריטריון של זמן דעיכה קצר כלומר 300 מילישניה ומטה זה חוסר איזון ללא יצירת גלים עומדים.
גל עומד מאופיין בפיק צר ועוצמה גדולה מהתדרים השכנים, וזמן דעיכה ארוך מ 300 מילישניה.
זה נובע ההחדר, כמו שדן כתב בפוסט קודם שבו אפילו חתך ב 80 הרץ.
מקווה שזה עונה על שאלתך.
מעבר לזה חשוב שיהיה אקמול זמין בכיס לכל מטרה כולל היצטננות.
מאחל בריאות טובה לכולנו,
איסי

 

[AK1]

אם נחלק את 20-20000 הרץ לקבוצות (בס, בס גבוהה, מיד, וגבוהים) וקבוצת בס ובס גבוהה הם בעוצמה גבוהה לעומת שאר הקבוצות, ועדין הבס עומד בקריטריון של זמן דעיכה קצר כלומר 300 מילישניה ומטה זה חוסר איזון ללא יצירת גלים עומדים.
גל עומד מאופיין בפיק צר ועוצמה גדולה מהתדרים השכנים, וזמן דעיכה ארוך מ 300 מילישניה.

אבל מה יגרום לבאס להיות מודגש במידה שתגרום לחוסר איזון, ולמה שיהיה זמן דעיכה קצר?

מעבר לזה חשוב שיהיה אקמול זמין בכיס לכל מטרה כולל היצטננות.

כנראה שלכל אחד חשובים דברים אחרים.

אני מקווה שלא יוצא לך להשתמש הרבה באקמול הזה, אבל אז אתה צריך לוודא שתאריך התפוגה לא עובר לפני השימוש.
כשאתה מכניס אותו לכיס, כדאי להוסיף פתק עם תאריך התפוגה.

 

[issi]

אבל מה יגרום לבאס להיות מודגש במידה שתגרום לחוסר איזון, ולמה שיהיה זמן דעיכה קצר?

מדובר על חוסר איזון לא גדול.
המדידה כסטנדרט היא ב 75 DB, אבל בהחלט יכול להיות שבעוצמה גבוהה יותר יהיה מספיק אנרגיה לעורר גלים עומדים.
זה לא היה לי כל כך חשוב לכן לא ביצעתי מדידה ב 85 DB.
איסי

 

[AK1]

מדובר על חוסר איזון לא גדול.
המדידה כסטנדרט היא ב 75 DB, אבל בהחלט יכול להיות שבעוצמה גבוהה יותר יהיה מספיק אנרגיה לעורר גלים עומדים.

האם גלים עומדים הם פונקציה של עוצמה? הרי יש אותם החזרים ללא תלות בעוצמה, לא? לכל היותר בשקט הם אולי מפריעים פחות, כי האוזן פחות רגישה לבאס בעוצמות נמוכות (עקומות פלטשר-מאנסון)..

ועדיין לא ברור למה למה שיהיה בכלל חוסר איזון שאינו נובע מגלים עומדים.

השאלות הן מחוסר ידע -- אני לא מומחה בנושא -- רק הגיון פשוט/פשטני.
אולי @Dan-Cinemart יכול לענות.

זה לא היה לי כל כך חשוב לכן לא ביצעתי מדידה ב 85 DB.

מדובר בחדר שלי בדירה הקודמת, שלא מדדת בו בכלל

 

[issi]

האם גלים עומדים הם פונקציה של עוצמה? הרי יש אותם החזרים ללא תלות בעוצמה, לא? לכל היותר בשקט הם אולי מפריעים פחות, כי האוזן פחות רגישה לבאס בעוצמות נמוכות (עקומות פלטשר-מאנסון)..

תשובה מ CHATGPT - מצבי חדר =ROOM MODES
מצבי חדר מתייחסים לתהודות המתרחשות בחלל סגור, כגון חדר, עקב גלי קול המשתקפים מהקירות, הרצפה והתקרה. רזוננסים אלו עלולים ליצור שיאים וצניחה בתגובת התדרים של החדר, מה שיכול להשפיע על האופן שבו הקול נתפס בחלל.

באופן כללי, מצבי חדר יכולים להיות בולטים יותר בתדרים נמוכים יותר, וההשפעות יכולות להיות בולטות יותר ברמות ווליום גבוהות יותר. הסיבה לכך היא שבתדרים נמוכים, אורך הגל של הקול ארוך יותר, ולכן יש סיכוי גבוה יותר לקיים אינטראקציה עם ממדי החדר. ברמות ווליום גבוהות יותר, רמת לחץ הקול בחדר גדולה יותר, מה שעלול להחמיר עוד יותר את התהודה.

ברמות ווליום נמוכות, ההשפעות של מצבי החדר עשויות להיות פחות מורגשות, שכן רמת לחץ הקול בחדר נמוכה יותר, וייתכן שתהיה פחות אנרגיה בתדרים הנמוכים. עם זאת, מצבי חדר עדיין יכולים להשפיע על תגובת התדרים של החדר, אפילו בווליום נמוך.

ברמות ווליום גבוהות, ההשפעות של מצבי החדר יכולות להיות בולטות יותר, והתהודות בחדר עשויות להיות מורגשות יותר. זה יכול להוביל להדגשה או ביטול של תדרים מסוימים, מה שיכול להשפיע על הבהירות והדיוק של הצליל. כדי למזער את ההשפעות של מצבי חדר ברמות ווליום גבוהות, ייתכן שיהיה צורך להשתמש בטיפולים אקוסטיים, כגון מלכודות בס, כדי לספוג או לפזר את גלי הקול בחדר.

 

[AK1]

תשובה מ CHATGPT - מצבי חדר =ROOM MODES
מצבי חדר מתייחסים לתהודות המתרחשות בחלל סגור, כגון חדר, עקב גלי קול המשתקפים מהקירות, הרצפה והתקרה. רזוננסים אלו עלולים ליצור שיאים וצניחה בתגובת התדרים של החדר, מה שיכול להשפיע על האופן שבו הקול נתפס בחלל.

באופן כללי, מצבי חדר יכולים להיות בולטים יותר בתדרים נמוכים יותר, וההשפעות יכולות להיות בולטות יותר ברמות ווליום גבוהות יותר. הסיבה לכך היא שבתדרים נמוכים, אורך הגל של הקול ארוך יותר, ולכן יש סיכוי גבוה יותר לקיים אינטראקציה עם ממדי החדר. ברמות ווליום גבוהות יותר, רמת לחץ הקול בחדר גדולה יותר, מה שעלול להחמיר עוד יותר את התהודה.

ברמות ווליום נמוכות, ההשפעות של מצבי החדר עשויות להיות פחות מורגשות, שכן רמת לחץ הקול בחדר נמוכה יותר, וייתכן שתהיה פחות אנרגיה בתדרים הנמוכים. עם זאת, מצבי חדר עדיין יכולים להשפיע על תגובת התדרים של החדר, אפילו בווליום נמוך.

ברמות ווליום גבוהות, ההשפעות של מצבי החדר יכולות להיות בולטות יותר, והתהודות בחדר עשויות להיות מורגשות יותר. זה יכול להוביל להדגשה או ביטול של תדרים מסוימים, מה שיכול להשפיע על הבהירות והדיוק של הצליל. כדי למזער את ההשפעות של מצבי חדר ברמות ווליום גבוהות, ייתכן שיהיה צורך להשתמש בטיפולים אקוסטיים, כגון מלכודות בס, כדי לספוג או לפזר את גלי הקול בחדר.

מה שנקרא in so many words, הם אומרים שה-room modes קיימים בכל העוצמות, בתלות בממדי החדר, מה שהיה ברור וידוע מראש, רק מורגשים יותר בעוצמות נמוכות, בלי לתת את הסיבה של רגישות האוזן בתלות בתדירות.

 

[Dan-Cinemart]

דיין לא ברור למה למה שיהיה בכלל חוסר איזון שאינו נובע מגלים עומדים.

לא הבנתי את השאלה עמיר .
תסביר בבקשה

 

[AK1]

לא הבנתי את השאלה עמיר .
תסביר בבקשה

@issi כתב על חוסר איזון של הבאס בחדר

מאחר ולא ראיתי מדידות של החדר שלך, לא ברור אם חוסר איזון בבס בSPL או גלים עומדים.

אם נחלק את 20-20000 הרץ לקבוצות (בס, בס גבוהה, מיד, וגבוהים) וקבוצת בס ובס גבוהה הם בעוצמה גבוהה לעומת שאר הקבוצות, ועדין הבס עומד בקריטריון של זמן דעיכה קצר כלומר 300 מילישניה ומטה זה חוסר איזון ללא יצירת גלים עומדים.
גל עומד מאופיין בפיק צר ועוצמה גדולה מהתדרים השכנים, וזמן דעיכה ארוך מ 300 מילישניה.

ותמהתי:

1. מה יכולה להיות סיבה לחוסר איזון של הבאס בחדר שאינו נגרם ע"י גלים עומדים בהינתן רמקול flat.
2. האם זמן הדהוד ארוך נגרם ע"י גלים עומדים?

 

[Dan-Cinemart]

@issi כתב על חוסר איזון של הבאס בחדר


ותמהתי:

1. מה יכולה להיות סיבה לחוסר איזון של הבאס בחדר שאינו נגרם ע"י גלים עומדים בהינתן רמקול flat.
2. האם זמן הדהוד ארוך נגרם ע"י גלים עומדים?

1.
א.גלים עומדים
ב.SBIR - בפשטות החזרים אשר מושפעים ממיקום הרמקול ביחס לחדר - כאשר מגיעים באותו פאזה לסאונד הישיר יש הגבר ובפאזה הפוכה יש ביטול .
ג.שילוב בניהם.

לרמקול אין ממש משמעות בתדרים האלה .


2.לא רק.
גם בגבוהים יכול להיות זמן הדהוד של מעל שניה בסלון טיפוסי .בבאס זה לרוב המצב הסטנדרטי .הבעיה הגדולה מתחילה כאשר אין עקביות בזמני הדהוד זאת אומרת 7 קילו הרץ יצא מהרמקול ומחזיק 400 מילי שניות בחדר עד דעיכה של 60 די בי ביחס לסינגל שיצא מהרמקול ( RT60) ולעומת זאת מתחת ל 100 הרץ - דעיכה של שניה - עוד 600 מילי שניות ביחס ל 7 קילו הרץ. המוזיקה לא בסינק.
בעוד שבגבוהים קל לטפל בזמן הדהוד- בבאס זה קשה מאוד . הרבה כסף והרבה נדל"ן.

מקווה שזה ברור

 

[שניצל]

ברמות ווליום גבוהות, ההשפעות של מצבי החדר יכולות להיות בולטות יותר, והתהודות בחדר עשויות להיות מורגשות יותר. זה יכול להוביל להדגשה או ביטול של תדרים מסוימים, מה שיכול להשפיע על הבהירות והדיוק של הצליל. כדי למזער את ההשפעות של מצבי חדר ברמות ווליום גבוהות, ייתכן שיהיה צורך להשתמש בטיפולים אקוסטיים, כגון מלכודות בס, כדי לספוג או לפזר את גלי הקול בחדר.

יכול לספר לי על מלכודת באס שלוכדת באמת בס בלי לדפוק את המיד בס ? עברו אצלי כמה וכמה , כולם במחסן ,גם בדיקות ומדידות שעשינו אני וחבר מראות שינוי מזערי דווקא בבס .האם אתה מודע איזה גודל צריך להיות לקולט בסים פסיבי בכדי לעבוד איך שהוא , איזה משולש קטן בפינות החדר עובד כמו ממחטה .
אגב - יש לי חבר שמתלהב מדיפיוזרים , ואני לא מצליח לשמוע היתרון גם אחרי שלימדתי אותו איך לאתר את הפירסט רפלקשין , אני בכלל כל הקיר האחורי מרוצף בלבני סיליקת קטנים , וחלונות בפירסט רפלקשיין מכוסים בוילונות אקוסטים כוורת שיוצרים קיר של אויר , או לחליפין אפשרות פשוט לפתוח קצת החלון שבעיני עובד יותר טוב מקוביות עץ , בכלל ,חדר נושם הוא אחד מהדברים שאודיופילים ממעטים להשתמש בו , חריץ של סמ אחד בויטרינה יכו לחולל ניסים איך המערכת נשמעת , אצלי גם יש שימוש כבד בכורסאות טלויזיה כבדות כך שהם דו שימושיות (יש לי 3 ) .

 

[gds]

תשובה מ CHATGPT - מצבי חדר =ROOM MODES
מצבי חדר מתייחסים לתהודות המתרחשות בחלל סגור, כגון חדר, עקב גלי קול המשתקפים מהקירות, הרצפה והתקרה. רזוננסים אלו עלולים ליצור שיאים וצניחה בתגובת התדרים של החדר, מה שיכול להשפיע על האופן שבו הקול נתפס בחלל.

באופן כללי, מצבי חדר יכולים להיות בולטים יותר בתדרים נמוכים יותר, וההשפעות יכולות להיות בולטות יותר ברמות ווליום גבוהות יותר. הסיבה לכך היא שבתדרים נמוכים, אורך הגל של הקול ארוך יותר, ולכן יש סיכוי גבוה יותר לקיים אינטראקציה עם ממדי החדר. ברמות ווליום גבוהות יותר, רמת לחץ הקול בחדר גדולה יותר, מה שעלול להחמיר עוד יותר את התהודה.

ברמות ווליום נמוכות, ההשפעות של מצבי החדר עשויות להיות פחות מורגשות, שכן רמת לחץ הקול בחדר נמוכה יותר, וייתכן שתהיה פחות אנרגיה בתדרים הנמוכים. עם זאת, מצבי חדר עדיין יכולים להשפיע על תגובת התדרים של החדר, אפילו בווליום נמוך.

ברמות ווליום גבוהות, ההשפעות של מצבי החדר יכולות להיות בולטות יותר, והתהודות בחדר עשויות להיות מורגשות יותר. זה יכול להוביל להדגשה או ביטול של תדרים מסוימים, מה שיכול להשפיע על הבהירות והדיוק של הצליל. כדי למזער את ההשפעות של מצבי חדר ברמות ווליום גבוהות, ייתכן שיהיה צורך להשתמש בטיפולים אקוסטיים, כגון מלכודות בס, כדי לספוג או לפזר את גלי הקול בחדר.

יפה , התורה כולה על רגל אחת והצ'אט פשוט ידע להתבטא יותר טוב ממך אבל לא יודע יותר טוב ממך.
והנה עוד אישור למה צריך להשתמש במדפיים בחדר קטן. מישהו אמר שמדפי בינוני גדול שמכיל ממברנה 8 אינטש זה כמו רצפתי קטן, מניסיון יש הבדל שטמון בגודל התיבות.
היו לי בבית PMC 23 ו System Audio שמכילים ממברנות קטנות מאוד באופן יחסי לריצפתיים קומפקטים והם היו היחידים שסיפקו ביצועים טובים באינטראקציה עם החדר הקטן.

 

[gds]

1.
א.גלים עומדים
ב.SBIR - בפשטות החזרים אשר מושפעים ממיקום הרמקול ביחס לחדר - כאשר מגיעים באותו פאזה לסאונד הישיר יש הגבר ובפאזה הפוכה יש ביטול .
ג.שילוב בניהם.

לרמקול אין ממש משמעות בתדרים האלה .


2.לא רק.
גם בגבוהים יכול להיות זמן הדהוד של מעל שניה בסלון טיפוסי .בבאס זה לרוב המצב הסטנדרטי .הבעיה הגדולה מתחילה כאשר אין עקביות בזמני הדהוד זאת אומרת 7 קילו הרץ יצא מהרמקול ומחזיק 400 מילי שניות בחדר עד דעיכה של 60 די בי ביחס לסינגל שיצא מהרמקול ( RT60) ולעומת זאת מתחת ל 100 הרץ - דעיכה של שניה - עוד 600 מילי שניות ביחס ל 7 קילו הרץ. המוזיקה לא בסינק.
בעוד שבגבוהים קל לטפל בזמן הדהוד- בבאס זה קשה מאוד . הרבה כסף והרבה נדל"ן.

מקווה שזה ברור

תיאור מעולה של סלונים ישראלים גדולים ומודרניים, כאלה קליניים עם רצפה קשה, מעט שטיחים, ריהוט וטקסטיל וויטרינה גדולה.
זה למה עברתי לחדר ייעודי, הרגשתי כמו אחד עם פיצול אישיות ואוזניים בגלל הבדלי זמן ההדהוד של קבוצות תדרים שונות.

 

[Dan-Cinemart]

יפה , התורה כולה על רגל אחת והצ'אט פשוט ידע להתבטא יותר טוב ממך אבל לא יודע יותר טוב ממך.
והנה עוד אישור למה צריך להשתמש במדפיים בחדר קטן. מישהו אמר שמדפי בינוני גדול שמכיל ממברנה 8 אינטש זה כמו רצפתי קטן, מניסיון יש הבדל שטמון בגודל התיבות.
היו לי בבית PMC 23 ו System Audio שמכילים ממברנות קטנות מאוד באופן יחסי לריצפתיים קומפקטים והם היו היחידים שסיפקו ביצועים טובים באינטראקציה עם החדר הקטן.

העניין בחדר קטן גדי הוא שיש קטן כמו ממ"ד שזה סיפור אחר לגמרי בבאס מאשר לדוגמא חדר קטן עם קיר גבס .
הבאס הנמוך לא ממש רואה את הגבס - עובר אותו כמו כלום .
יש גם שיטול לבנות גבס על מנת שיהיה כמו רזונטור.

 

[Dan-Cinemart]

יכול לספר לי על מלכודת באס שלוכדת באמת בס בלי לדפוק את המיד בס ? עברו אצלי כמה וכמה , כולם במחסן ,גם בדיקות ומדידות שעשינו אני וחבר מראות שינוי מזערי דווקא בבס .האם אתה מודע איזה גודל צריך להיות לקולט בסים פסיבי בכדי לעבוד איך שהוא , איזה משולש קטן בפינות החדר עובד כמו ממחטה .
אגב - יש לי חבר שמתלהב מדיפיוזרים , ואני לא מצליח לשמוע היתרון גם אחרי שלימדתי אותו איך לאתר את הפירסט רפלקשין , אני בכלל כל הקיר האחורי מרוצף בלבני סיליקת קטנים , וחלונות בפירסט רפלקשיין מכוסים בוילונות אקוסטים כוורת שיוצרים קיר של אויר , או לחליפין אפשרות פשוט לפתוח קצת החלון שבעיני עובד יותר טוב מקוביות עץ , בכלל ,חדר נושם הוא אחד מהדברים שאודיופילים ממעטים להשתמש בו , חריץ של סמ אחד בויטרינה יכו לחולל ניסים איך המערכת נשמעת , אצלי גם יש שימוש כבד בכורסאות טלויזיה כבדות כך שהם דו שימושיות (יש לי 3 ) .

אם פחות מ 25-30 אחוז מהחדר מדופז - אין משמעות לדפיוזרים.
יש המון מלכודות באס אלדר שמתמקמות רק בבאס ובעובי דקיק אבל אלו יקרות מאוד ברמה הגבוהה שלהן .אולפנים משקיעים בהן.
אודיופילים לא .

 

[issi]

אם פחות מ 25-30 אחוז מהחדר מדופז - אין משמעות לדפיוזרים.
יש המון מלכודות באס אלדר שמתמקמות רק בבאס ובעובי דקיק אבל אלו יקרות מאוד ברמה הגבוהה שלהן .אולפנים משקיעים בהן.
אודיופילים לא .

יש לקבל מקדם בליעה של מלכודת בס שזה גרף בליעה כל תדר.
ממליץ על מלכודת בס של Vicoustic חלילית היא היבואן זוג מלכודות 2400 שח ואני מישתמש ב 4 יחידות בחדר קטן שלי

Vicoustic Super Bass Extreme 2 Units

זוג מלכודות בס משולבת עץ בהיר בעיצוב יחודי מבית Vicoustic.

www.halilit.com

אני מצרף גרף בליעה שלו, הטכנולוגיה מתורגמת מאנגלית באתר של חלילית.
לאודיופילים מיתקדמים אני מוסיף הסבר על מקדם בליעה של מלכודת בס
מקדם הבליעה של מלכודת בס מתייחס למידת יכולתו לספוג אנרגיית קול בתדר מסוים. זה מבוטא בדרך כלל כערך שבין 0 ל-1, כאשר 0 מציין ללא קליטה ו-1 מציין בליעה מלאה של אנרגיית קול בתדר זה.

מקדם בליעה של מלכודת בס יכול להשתנות בהתאם למספר גורמים, לרבות החומרים המשמשים במלכודת, עובי המלכודת ותדירות הצליל הנקלט. באופן כללי, מלכודות בס נועדו להיות בעלי מקדם ספיגה גבוה בתדרים נמוכים, כאשר מצבי חדר וגלים עומדים נוטים להיות הבעייתיים ביותר.

ניתן למדוד את מקדם הבליעה של מלכודת בס באמצעות שיטות שונות, כגון שיטת זמן הדהוד. שיטות אלו כוללות מדידת ההבדל באנרגיית הקול לפני ואחרי הכנסת מלכודת הבס לחדר, וחישוב מקדם הבליעה על סמך כמות אנרגיית הקול הנספגת במלכודת.

חשוב לציין שמקדם הבליעה של מלכודת בס אינו הגורם היחיד שיש לקחת בחשבון בעת בחירת והצבת מלכודות בס בחדר. גם גורמים נוספים, כמו מיקום וריווח המלכודות, גודל וצורת החדר ומאפייני מקור הקול, משחקים תפקיד בקביעת היעילות של מלכודות בס בשליטה באקוסטיקה בחדר.

 

[e&k]

זה רק אני ? או שלא משנה בד״כ מה נושא השרשור , איכשהו זה הופך להתעסקות מתישה במדידות