משהו לא ברור בנושא ה - damping factor
- פותח הנושא אפי ווגדן
- פורסם בתאריך
אפי ווגדן
אוהב את התחום
- הודעות
- 204
- מעורבות
- 72
- נקודות
- 28
התחלתי עם האוזן
והיא נענתה לי
אבל לא הסכימה למסד מערכת יחסים
עם אף אחד מהמגברים
לכן פניתי לעזרת החסידים
שבזכות חסדיהם הרבים
ייתנו עצה וכיוון.
מישהו כתב שהנתון של ה- spl היחיד שקובע
יש עוד פרמטרים נחשבים?
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,909
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
אם ב"לא הסכימה למסד מערכת יחסים" אתה מתכוון שלא אהבת אף אחד מהמגברים ששמעת, כולל את אלה מביניהם עם נתונים "טובים", זו רק עוד הוכחה מעשית שהנתונים ה"טובים" אכן אינם מבטיחים לך איכות בשום צורה ואופן, וכדאי לוותר על הכיוון הזה לגמרי.
אם שמעת הרבה מגברים (למשל יותר מ-7-10) עם הרבה רמקולים שונים, אולי הציפיות שלך ממגבר אינן ריאליות, או שאתה צריך להתחיל לבדוק מגברים שעולים יותר ממה שתיכננת מראש להוציא, או להגדיר תקציב ולבקש מחברי הפורום שייעצו לך איזה מגברים כדאי לך לבדוק, שאז נדרש לספק נתונים נוספים, כמו גודל החדר, איזה רמקולים יש לך כרגע, באיזה מרחק מהם אתה יושב, באיזה SPL אתה מתכנן להאזין (יש אפליקציות לסמארטפון שיכולות למדוד SPL, אבל כל אלה שנתקלתי בהן לא הראו ערכים מעל לגבול מסויים, כך שזה עלול להיות מטעה), וכו'
אם שמעת הרבה מגברים עם אותם רמקולים, למשל אצלך בבית, אולי בעצם הבעייה היא שאתה לא כל כך אוהב את הרמקולים ו/או את האקוסטיקה ו/או את המקור, ואולי המגבר בכלל בסדר, ומה שצריך להחליף הוא דווקא הרמקולים ו/או המקור, ו/או לטפל באקוסטיקה (ו/או לנסות Room Correction).
יתכן גם שאולי אתה לא משתמש בהקלטות ממש טובות לבדיקת הרמקולים, שזו שגיאה נפוצה. כשאתה בודק ציוד עם הקלטות שאינן טובות/מאוזנות, אז מה שייקרה הוא שתחפש ציוד שיפצה על חסרונות ההקלטות, וציוד טוב ישמע לך רע. למשל, אם ההקלטה מדגישה את הגבוהים, במערכת טובה היא תישמע צרחנית, אז מה שתחפש יהיה מערכת שמנחיתה את הגבוהים, שעליה ההקלטה הזו תישמע טוב, אבל הקלטות טובות ישמעו עליה סתומות לגמרי וחסרות חיים. במקרה כזה, גם תתחיל אפילו להעדיף הקלטות שבמערכת טובה נשמעות צרחניות, ואם תרצה לעבור למערכת טובה, ההקלטות שצברת לא ישמעו עליה טוב... בקיצור, צריך להשתמש רק בהקלטות סופר איכותיות, ולגמרי מאוזנות טונאלית, ללא הדגשה/הנחתה בשום תדר.
היה לא מזמן שרשור, על התנגדויות כניסה ויציאה של מכשירים, וערן אודיופריק כתב פוסט ממצה על התאמה בין דאק/מקור לבין פרה לבין מגבר הספק. שווה לחפש.
אפי ווגדן
אוהב את התחום
- הודעות
- 204
- מעורבות
- 72
- נקודות
- 28
התגובה שלך מאוד נכונה ומחכימה. בבית שמעתי רק מגבר נוסף אחד. שמעתי עוד שלושה לא בביתי.
לפני שמאזין למגבר אני עושה עבודת הכנה בבית. בוחר כמה רצועות חלקן הקלטות איכותיות וחלקן לא. בוחר סיגנונות שאני שומע בבית. ואז ניגש לשמוע את המגבר. מניח למוכר להשמיע לי את המוסיקה שלו ומתרשם. אחר כך שומע את הרצועות שבחרתי. ומשווה למה ששמעתי בבית.
אתה צודק לגבי האקוסטיקה בבית וגודל החדר. אני לוקח את הדברים בחשבון.
הציוד הנוכחי שלי:
מגבר macintosh . 7200 רסיבר
כל צד 200 w בכל העכבות.
רמקולים פיאגה 711. 92 נצילות. 4 אום.
סטרימר דאק moon 380D
הסטרימר והמגבר מיועדים להחלפה. מאוד אוהב את הרמקולים.
החדר הוא סלון גדול. אקוסטיקה לא משהו. מרחק ישיבה מהרמקולים 3 מטרים
התקציב עודכן ... ל 100k שח... אפשר גם לגלוש מעבר.
המטרה היא לשפר את הסאונד לקבל צליל מפורט וכייפי . אנחנו שומעים מוסיקה כל יום. הרבה R.N.B וגם מוסיקה עדכנית. מעט קלאסית. מאוד אוהבים צ'לו וחיפשנו ציוד שיטעים את העומק שלו.
אין שום העדפה לפירמה מסויימת. הכל בא בחשבון.
הניראות של הציוד לא חשובה בכלל.
בכוונה אני לא מציין את המגברים ששמענו. הם היו טובים מאוד אבל השיפור לא מספק.
ד.א. אין לי שום מושג בנוגע ל - SPL... שהוא כנראה נתון חשוב.
נשמח להמלצות.
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,909
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
אין נתון אחד שהוא SPL - קיצור ל-Sound Pressure Level, שזו העוצמה - לחץ האוויר - שבו ששומעים. הוא נמדד ב-dB יחסית לסף השמע של בני אדם, כלומר זהו מדד לוגריתמי. כל הפרש של 3dB שקול להכפלה של ההספק.
ומה שכתבתי הוא שרק הנתונים שרלוונטיים לעוצמה שבה מתכוונים לשמוע הם חשובים מבין כל הנתונים הטכניים שמפרסמים עבור מגבר (ודמפינג פקטור 40 ומעלה כהמלצה, לא חובה, במיוחד לא רלוונטי למגברי מנורות). אני לא בבית, וכותב מהסמארטפון, כך שקשה לי להביא דוגמאות, אבל האזנה ב-SPL של 95 למשל, זה ממש גבוה, וסיכון לאוזניים לאורך זמן, אבל יש המאזינים בעוצמות של מועדונים, 110dB ויותר.
מבין הנתונים,בעצם מדובר בראש ובראשונה בהספק, וגם ב-gain וב-input sensitivity.
אני שולח את מה שכתבתי, כדי שלא יימחק
ומה שכתבתי הוא שרק הנתונים שרלוונטיים לעוצמה שבה מתכוונים לשמוע הם חשובים מבין כל הנתונים הטכניים שמפרסמים עבור מגבר (ודמפינג פקטור 40 ומעלה כהמלצה, לא חובה, במיוחד לא רלוונטי למגברי מנורות). אני לא בבית, וכותב מהסמארטפון, כך שקשה לי להביא דוגמאות, אבל האזנה ב-SPL של 95 למשל, זה ממש גבוה, וסיכון לאוזניים לאורך זמן, אבל יש המאזינים בעוצמות של מועדונים, 110dB ויותר.
מבין הנתונים,בעצם מדובר בראש ובראשונה בהספק, וגם ב-gain וב-input sensitivity.
אני שולח את מה שכתבתי, כדי שלא יימחק
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,909
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
משמעות הנתון sensitivity -- רגישות, לא נצילות -- של הרמקולים שלך, 92dB/W/m היא שכשמאכילים אותם בוואט אחד, הם מייצרים SPL של 92dB במרחק מטר אחד. על כל הכפלת המרחק מהרמקולים מאבדים 6dB, כלומר במרחק שני מטר נישאר עם 86, ובארבעה 80, עבור ואט אחד. כל 3dB תוספת מכפילה את ההספק הנדרש בכ-2, כך שכדי להגיע ל-101dB למשל -- 7 קבוצות של 3dB מעל ה-80 -- יידרשו כ-2 בחזקת 7 ואטים = כ-128W.
זה הסבר ברמה האינטואיטיבית לכמה ואטים נדרשים כדי לשמוע בעוצמה של 101dB -- ווליום מפוצץ למדי -- במרחק 4 מטר מהרמקולים.
את החישוב המלא עם הנתונים האמיתיים, אפשר לבצע באתר הזה, ושם אפשר גם לראות את הנוסחה.
נדרש שם להזין Amplifier headroom. המספר שיש להזין שם שנוי במחלוקת, אבל הכנסת ערך קטן אפילו, כמו 3, מכפיל את ההספק, וכך אפשר להגיע להספקים משוגעים שאינם באמת נדרשים. לדעתי, בשיטת החישוב שהצגתי, כדאי לשים שם 0, כי:
רק כנספח לגבי צורת החישוב האמורה:
זה הסבר ברמה האינטואיטיבית לכמה ואטים נדרשים כדי לשמוע בעוצמה של 101dB -- ווליום מפוצץ למדי -- במרחק 4 מטר מהרמקולים.
את החישוב המלא עם הנתונים האמיתיים, אפשר לבצע באתר הזה, ושם אפשר גם לראות את הנוסחה.
נדרש שם להזין Amplifier headroom. המספר שיש להזין שם שנוי במחלוקת, אבל הכנסת ערך קטן אפילו, כמו 3, מכפיל את ההספק, וכך אפשר להגיע להספקים משוגעים שאינם באמת נדרשים. לדעתי, בשיטת החישוב שהצגתי, כדאי לשים שם 0, כי:
- את מקדם הביטחון כבר לקחנו בחשבון כשהגדרנו SPL מקסימלי ה-101dB על תקן עוצמה שאנחנו מניחים שלא נגיע אליה במציאות. זה שקול לצורת חישוב אלטרנטיבית: הגדרת עוצמת מטרה של 95dB ו-headroom של 6dB
- ההספק המחושב בשיטה הזו הוא הספק RMS, לעוצמה קבועה, אבל רוב המגברים מסוגלים להפיק הספקים רגעיים גבוהים בהרבה, למקרים של peaks יוצאי דופן, מה שמוסיף למקדם הביטחון שלנו בלי להגדיל את הספק ה-RMS
רק כנספח לגבי צורת החישוב האמורה:
- מניחים שה-SPL יורד ביחס ישר לריבוע המרחק מהרמקולים. זה מדויק רק אם הדרייברים היו נקודתיים, אבל גודלם, לפחות של הוופרים שמוציאים את מירב ההספק, אינו זניח ביחס למרחק מהם, כך שהירידה ב-SPL קטנה יותר מאשר בחישוב
- עוד לגבי ההנחה של ירידה ביחס הפוך לריבוע המרחק, זה נכון רק במרחב פתוח. אם יש החזרים מהקירות, הרצפה ו/או התקרה, הם מוסיפים ל-SPL שנוצר, כלומר אם רוצים SPL נתון, מספיק ליצר פחות ממנו כדי להגיע אליו בחדר
- מחשבים את הספק המגבר הדרוש כדי שרמקול אחד ייצר את כל ה-SPL הרצוי, אבל בפועל מנגנים שני רמקולים, שכל אחד מהם יכול להפיק SPL קטן יותר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,909
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
@אפי ווגדן
לפי האתר האמור, הספק המגבר הנדרש הוא 56.8W, ואתה צריך את זה ב-4 אוהם. המספר נמוך יחסית כי הרגישות של הרמקולים שלך גבוהה יחסית. כמובן שאין בעייה לקחת מגברים עם הספק גבוה מזה בהרבה, אבל לא כדאי לקחת פחות מזה.
יש מגבירים שמכפילים את ההספק כשהאימפדנס יורד למחצית, ואז עבור מגבר כזה, ב-8 אוהם ההספק יהיה חצי מזה.
מה בעצם חסר לך? מה לא מספיק טוב בציוד הנוכחי? ולפי מה קבעת שדווקא המגבר הוא הנקודה החלשה ולא הרמקולים, למשל? (אני לא בא לסתור אותך, רק לעורר מחשבה)
לפי האתר האמור, הספק המגבר הנדרש הוא 56.8W, ואתה צריך את זה ב-4 אוהם. המספר נמוך יחסית כי הרגישות של הרמקולים שלך גבוהה יחסית. כמובן שאין בעייה לקחת מגברים עם הספק גבוה מזה בהרבה, אבל לא כדאי לקחת פחות מזה.
יש מגבירים שמכפילים את ההספק כשהאימפדנס יורד למחצית, ואז עבור מגבר כזה, ב-8 אוהם ההספק יהיה חצי מזה.
מציע:
- אל תיקח רצועות עם הקלטות לא איכותיות, הן רק מטעות אותך
- אכן כדאי לבחור רצועה או יותר לכל סוג מוזיקה שאתה שומע, לפי היחס בו אתה שומע. אם אתה שומע 80% סוג A, אבל רק 15% סוג B ו-5% סוג C, אל תיקח הרבה דוגמאות מסוג C. קח נגיד 5 מסוג A ואחת מכל סוג B ו-C.
- תתחיל בלהאזין לרצועות שאתה מכיר. הן הרפרנס שלך, וכדאי לשמוע אותן לפני שאתה מתעייף ומאבד ריכוז. למה שהמוכר רוצה להשמיע לך תקשיב בסוף, רק לצורך השלמת התמונה שנבנתה כבר קודם לפי סוגי המוזיקה שאתה מקשיב, ולא לבניית התמונה ורושם ראשון עם מוזיקה אחרת, שעלול להיות מטעה.
מה בעצם חסר לך? מה לא מספיק טוב בציוד הנוכחי? ולפי מה קבעת שדווקא המגבר הוא הנקודה החלשה ולא הרמקולים, למשל? (אני לא בא לסתור אותך, רק לעורר מחשבה)
נערך לאחרונה ב:
אפי ווגדן
אוהב את התחום
- הודעות
- 204
- מעורבות
- 72
- נקודות
- 28
חשבתי על זה המון
המגבר מקינטוש 7200 200 וואט כל צד. הוא טוב ואני אוהב אותו.
היו לי רמקולים ספנדור d7 מצויינים 3way וופר 7 אינץ ולפני שנה החלפתי לפיאגה 711 שהם טובים יותר .
כך גם לגבי המגבר.
פשוט מעוניין לשמוע טוב יותר, בכל פרמטר אפשרי. בס הדוק ומהיר יותר. דינמיות. פירוט...
החלל די גדול.
אבל זה נתון קבוע. לא בר שינוי.
ד.א. היום החלפתי כבלים לרמקולים לואן דר הול מגנום כסף. השיפור ניכר מיד ומשמעותי מאוד.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,909
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
מה שהכי משפיע על הסאונד זה הרמקולים, כך שבהינתן שהמגבר מעולה, הייתי שוקל דווקא את האפשרות להחליף את הרמקולים ולא את המגבר
אפי ווגדן
אוהב את התחום
- הודעות
- 204
- מעורבות
- 72
- נקודות
- 28
לדעתי אתה צריך שינוי בחותם הצליל לכיוון יותר בהיר,מפורט ומהיר ביחס למקינטוש. ממליץ לך לבקר אצל עופר(מאסטרו אודיו) ולבחון מקרוב שלושה מגברים עם וויסינג שונה: דגם הטופ של סימפוניק ליין,בולדר וגריפון דייבלו. http://www.maestroaudio.co.il/integrated.asp
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,909
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
שמעת פעם רמקולים של Acapella? זה משהו שונה לגמרי מכל הרמקולים האחרים ששמעתי, ונותן בדיוק את מה שאתה מחפש, בגדול:
אתה יכול לקרוא על הרפתקאותי בנושא כאן וכאן.
אולי לא כדאי להיות בטוחים מראש מה הכיוון הנכון.
להזכירך, התחלת בכיוון של דמפינג פקטור, שממש אינו הכיוון הנכון.
העניין הוא שכפי שנאמר כאן
כשאתה מחליף מגברים, אתה מקבל הבדלים ברמת ה-voicing.
כשאתה מחליף רמקולים, במיוחד רמקולים עם טכנולוגיות שונות ממה שהייה לך -- לא רק דינמיים "רגילים" -- אתה מקבל עולם צליל אחר.
לפי התיאור של מה שאתה מחפש, זה לא הבדלים ב-voicing אלא עולם אחר של צליל, וכדי לקבל את זה, לחפש מגברים חלופיים אינו, לדעתי, הכיוון הנכון.
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,909
- מעורבות
- 2,930
- נקודות
- 113
אני מציע שאפילו אם אתה לא חושב ש-Acapella זה הכיוון הנכון, לפני שאתה מוציא 100K ש"ח, או אפילו חצי מזה, על מגבר, תלך לפחות לשמוע אותם. הם בנויים בטכנולוגיות שונות לגמרי מהרמקולים שלך, החל בטוויטר ללא ממברנה להזיז, אלא פועל על איפנון של זרם יונים, ולכן הוא מהיר ומדוייק מהרגיל, דרך שימוש בשופרים לטווטר ולמיד, והוופרים בקופסה סגורה ללא פורט, כשאחד מהם יורה לתוך הקופסה, בטכנולוגיה שנקראת isobar, שמגדילה את הדיוק. כך שהצליל הוא באמת עולם אחר ושונה ממה שאתה רגיל, עם רזולוציה מטורפת לגמרי שלטויטרים בעלי ממברנה קשה להגיע אליה.
אצל יגאל לסרי תוכל אולי גם לשמוע מגברים מעולים של Pass Labs, עם באס מהיר ומצויין, כך שבכל מקרה זה לא בזבוז זמן.
נערך לאחרונה ב:
אפי ווגדן
אוהב את התחום
- הודעות
- 204
- מעורבות
- 72
- נקודות
- 28
לפני שרכשתי את הרמקולים piega 711 ועבר זמן לא רב, פחות משנה, שמעתי המון רמקולים. עם הרבה סוגים של דרייברים וגדלים שונים של וופרים. שמעתי בחול גם אלקטרוסטטיים וגם סוג מסויים של ריבון ששכחתי את שמו מחברת mbl. ובמקרה גם האזנתי לאקפלה - עד כמה שזכור לי קמפניה או קמפנלה. הבחירה בפיאגה 711 הייתה לאחר בדיקה ושמיעה.
אני מאוד מרוצה מה piega ואין לי כוונה או רצון להחליפו.
השירשור החל כשלא הבנתי נושא שקשור לנתוני מגבר. הכוונה היא להחכים מנסיונם של החברים כאן ולא לעסוק בשיווק.
ועל הדרך לקבל המלצה למגבר ואולי גם סטרימר דאק.
Audiofreak
עוסק בתחום
- הודעות
- 2,001
- מעורבות
- 1,079
- נקודות
- 113
אם מערכת היחסים עם האוזן לא צלחה.... אל תחפש במספרים,
הם יותר סנובים ממנה ;-)
ולעניין הטכני, מגברי מקינטוש עם שנאי יציאה
מתנהגים כמו מנורות עם היתרונות והחסרונות. יש להם טון שנהנה מהשנאי ויכולת אספקת זרם מוגבלת בגלל השנאי.
הם יתאימו יותר לרמקולים בעלי עכבה יציבה יחסית מאשר משתוללת.
נערך לאחרונה ב:
אפי ווגדן
אוהב את התחום
- הודעות
- 204
- מעורבות
- 72
- נקודות
- 28
על איזה מגבר מהשלושה שציטטתי בפוסט היית ממליץ?