מינכן 2019 - VAC + Von Schweikert

[נמר]

כמובן שיש, אבל האם הכלל מעיד על היוצא מן הכלל.

קח 2 רמקולים שהמדידות שלהם דומות עד זהות, האם בהכרח ישמעו אותו הדבר לטוב או לרע?
שמע, אם לפי מדידות ניתן היה לקבוע תוצאה כנראה כל הרמקולים בכל סגמנט מחיר היו נשמעים אותו הדבר, העובדה שהדברים בשטח הפוכים, אין ספור רמקולים בכל סגמנט מחיר אפשרי.

האם דיברתי על מדידות? אני מדבר על פרטים, רזולוציה, איזון טונאלי, דינמיקה. איפה זה ואיפה מדידות?
אתה מכיר אותי כאחד שמתייחס למדידות? נראה לי שאני האדם שהכי מזוהה עם הגישה של ״אין קשר בין מדידות לבין איך זה נשמע״. שנים שאני מנהל ויכוחים בנושא הזה עם העידה הטכנוקרטית. לזה נוסיף שאפילו בכתבות שלי אני מתייחס בזלזול לנתונים הטכנים.

אני שאלתי שאלה. האם יכול להיות רמקול אחד שהוא טוב מרמקול אחר? ענית ״כמובן שיש״. אני שמח שהתקדמנו בעניין. כבר חשבתי שרמקול טוב נמדד על פי מה שהשכן שלי חושב.

עכשיו אני שואל. מה הופך אותו ליותר טוב? או נשאל אחרת. במה הוא יותר טוב?

 

[moshe625]

פסנתר של ימנה נשמע זהה לפסנתר של מוצא אט או פסנתר גרמני, דומה כן, זהה לא.
מי מבין השלושה הוא פסנתר נכון?

זה לא איזה פסנתר נשמע נכון? זה איזו מערכת מעבירה/משמיעה את הפסנתר בצורה הנכונה ביותר. קח 3 מערכות שוות בציוד שלהם בדיוק אותה הגברה, כבילה, אותם רמקולים, בשלושה חדרים שונים ובאחד החדרים הפסנתר ישמע מרחף לו בצד שמאל לכיוון התקרה,בחדר השני הפסנתר ישמע בכלל מצד ימין אבל ישמע כאילו מנגן במערה בעומק 30מטרים ובחדר האחרון אתה תחוש או שתהיה לך סוג של אשליה שהפסנתר נמצא מולך, בגודל נכון, עם משקל נכון, אפילו תחוש את הפסנתרן שיושב על הכסא .
אני אישית הייתי בוחר את האחרון לא בגלל שזה עניין של טעם אלה בגלל שככה פסנתר צריך להשמע .אין מצב שפסנתר אמור להשמע בגודל של מגרש כדורגל ואחר כך אתה תגיד שזה עניין של טעם.

 

[נמר]

זה לא איזה פסנתר נשמע נכון? זה איזו מערכת מעבירה/משמיעה את הפסנתר בצורה הנכונה ביותר. קח 3 מערכות שוות בציוד שלהם בדיוק אותה הגברה, כבילה, אותם רמקולים, בשלושה חדרים שונים ובאחד החדרים הפסנתר ישמע מרחף לו בצד שמאל לכיוון התקרה,בחדר השני הפסנתר ישמע בכלל מצד ימין אבל ישמע כאילו מנגן במערה בעומק 30מטרים ובחדר האחרון אתה תחוש או שתהיה לך סוג של אשליה שהפסנתר נמצא מולך, בגודל נכון, עם משקל נכון, אפילו תחוש את הפסנתרן שיושב על הכסא .
אני אישית הייתי בוחר את האחרון לא בגלל שזה עניין של טעם אלה בגלל שככה פסנתר צריך להשמע .אין מצב שפסנתר אמור להשמע בגודל של מגרש כדורגל ואחר כך אתה תגיד שזה עניין של טעם.

עזוב. אתה כאן ניכנס לעניין של במה, אקוסטיקה וכ״ו. אני מדבר על האיזון שלו, שלא יהיו בורות. אני מדבר על דינמיקה ועל היכולת לחשוף פרטים רבים (מידע מוסיקלי). אתה מדבר על פרזנטציה. עם אקוסטיקה נכונה אני מביא את הפסנתר בחדר שלך להיות בגודל של 30 מטר.

 

[gds]

פסנתר של ימנה נשמע זהה לפסנתר של מוצא אט או פסנתר גרמני, דומה כן, זהה לא.
מי מבין השלושה הוא פסנתר נכון?

תתפלא אבל היתה סוג של תחרות\השוואה כזו בשנה שעברה כשנבחנו כמה פסנתרים של יצרנים גדולים מול מוזיקאים, פסנתרנים, מנצחים ועוד מהתעשיה.
נבחרו מספר קטעים מוזיקליים שנוגנו ע"י קבוצת פסנתרנים מקצועיים כל פעם על פסנתר אחר ו-וואלה כן הגיעו למסקנה איזהו הפסנתר במקום הראשון, אז נכון שלא פה אחד אבל זה מצביע על כך שכן ניתן לקבוע פרמטרים.

 

[moshe625]

עזוב. אתה כאן ניכנס לעניין של במה, אקוסטיקה וכ״ו. אני מדבר על האיזון שלו, שלא יהיו בורות. אני מדבר על דינמיקה ועל היכולת לחשוף פרטים רבים (מידע מוסיקלי). אתה מדבר על פרזנטציה. עם אקוסטיקה נכונה אני מביא את הפסנתר בחדר שלך להיות בגודל של 30 מטר.

מה זה עזוב.. פסנתר בגודל 30מ זה לא נכון.

 

[נמר]

מה זה עזוב.. פסנתר בגודל 30מ זה לא נכון.

אבל זה לא עניין של רמקול אם כי יותר עניין של אקוסטיקה. אבל אתה הולך לסאונד סטייג׳ ולפרזנטציה. אני הולך על הבסיס המוחלט. מידע מוסיקלי, דינמיקה, רזולוציה ואיזון.

 

[moshe625]

מה זה משנה איך תקרא לזה? משנה בסופו של דבר איך זה נשמע כולל פרזנטציה. אי אפשר להפריד בינהם.

 

[exupgh12]

@נמר "אני מדבר על פרטים, רזולוציה, איזון טונאלי, דינמיקה. איפה זה ואיפה מדידות?"

האם בוודאות מוחלטת אתה יכול לומר שאין שני רמקולים שונים שיתנו את אותם הפרטים, הדינמיקה ואיזון טונלי ועדיין ישמעו שונים זה מזה?

 

[exupgh12]

תתפלא אבל היתה סוג של תחרות\השוואה כזו בשנה שעברה כשנבחנו כמה פסנתרים של יצרנים גדולים מול מוזיקאים, פסנתרנים, מנצחים ועוד מהתעשיה.
נבחרו מספר קטעים מוזיקליים שנוגנו ע"י קבוצת פסנתרנים מקצועיים כל פעם על פסנתר אחר ו-וואלה כן הגיעו למסקנה איזהו הפסנתר במקום הראשון, אז נכון שלא פה אחד אבל זה מצביע על כך שכן ניתן לקבוע פרמטרים.

הוא שאמרתי, בסופו של דבר מדובר בטעם אישי.

 

[נמר]

@נמר "אני מדבר על פרטים, רזולוציה, איזון טונאלי, דינמיקה. איפה זה ואיפה מדידות?"

האם בוודאות מוחלטת אתה יכול לומר שאין שני רמקולים שונים שיתנו את אותם הפרטים, הדינמיקה ואיזון טונלי ועדיין ישמעו שונים זה מזה?

תגיד לי. אתה קורא את מה שאני כותב? אני מדבר על ביצועים ולא על וויסינג ונתתי את הדוגמא של הפוקאל מול הטידל שבניהם התלבטתי בזמנו. שניהם עם אותם ביצועים אך הוויסינג של הטידל היה יותר לטעמי. רמקול טוב יותר הוא לא עניין של טעם אישי אם כי ביצועים בלבד.

 

[exupgh12]

תגיד לי. אתה קורא את מה שאני כותב? אני מדבר על ביצועים ולא על וויסינג ונתתי את הדוגמא של הפוקאל מול הטידל שבניהם התלבטתי בזמנו. שניהם עם אותם ביצועים אך הוויסינג של הטידל היה יותר לטעמי. רמקול טוב יותר הוא לא עניין של טעם אישי אם כי ביצועים בלבד.

קורא גם קורא , הנה הוכחת את דברי, בסוף היום בהינתן רמקולים עם ״ביצועים דומים״ הלכת אחרי הוויסינג/צליל שאוזניך העדיפו.

 

[נמר]

קורא גם קורא , הנה הוכחת את דברי, בסוף היום בהינתן רמקולים עם ״ביצועים דומים״ הלכת אחרי הוויסינג/צליל שאוזניך העדיפו.

לא. בדיוק הפוך. אני אומר שיש קודם כל ביצועים. את הדוגמא לוויסינג נתתי בשביל להמחיש לך למה אתה מתכוון ושזה לא קשור לביצועים. אם יהיה רמקול שהוויסינג שלו יהיה יותר לטעמי אבל הביצועים פחות טובים, זה אומר שהוא רמקול פחות טוב אבסולוטית. מעולם לא טענתי שיש רק רמקול אחד שהוא טוב. אם הוא עומד בדרישות הוא טוב. אם לא - לא טוב. יכול להיות רמקול פחות טוב שהווסינג שלו יהיה יותר לטעמי. למשל סונוס פאבר אמטי הומאז׳ הוא רמקול שמאוד לטעמי. אבל הוא לא רמקול שאני מגדיר כרמקול טוב לעומת המג׳יקו (סתם דוגמא) אבל אני יכול להעדיף את הרמקול הפחות טוב בידיעה שהוא פחות טוב.

 

[TakeOne]

לא ברור לי על מה הוויכוח, ונראה לי שאתם מסכימים אחד עם השני....
לכולם ברור שיש פרמטרים ברורים לבדיקת רמקול (או מערכת).
לכולם ברור שרמקול שלא עומד בקריטריונים האלה, אל מול רמקול שכן עומד, הוא רמקול פחות טוב מבחינת היכולות שלו.
יחד עם זאת, לכולם ברור שייתכן מצב שבו רמקול פחות טוב מבחינת היכולות, ישמע למאן דהוא (כמו השכן של נמר) יותר מתאים ויעשה לו נעים בגב.
גם ברור שבמצב שבו כמה רמקולים- מערכות- פסנתרים וכינורות נשמעים מצוין מבחינת כל הקריטריונים הנבדקים, ההעדפה של כל אחד תהייה עפ' הטעם האישי שלו.
ברוך השם, גם רמקולים מצוינים נבדלים זה מזה בצליל וכ"א יכול לבחור את שמתאים לו.

 

[gds]

הוא שאמרתי, בסופו של דבר מדובר בטעם אישי.

אתה קורא לזה טעם אישי ואני קורא לקבוצה של מומחים במוזיקה מכשיר מדידה ואם שמונה מתוך עשרה הגיעו למסקנה X ושניים ל Y לתפישתי השניים הם סטיית תקן.
אם כבר הייתי רוצה לדעת מה ההבדל בין סאונד רזה לחמים. אם מי משניהם היה מחסיר או מוסיף בהשוואה לכלי אקוסטי דבר שלא אמור להיות הרי שרכיב סטריאו כזה לוקה בעיניי.
ואני גם חוזה עתידות בכך שתשאל אותי איך אני יודע שהכלי שהוקלט הוקלט כפי שהוא נשמע באמת, אז גם בזה יתכנס פנל ויערוך השוואות בין הכלי בלייב, מיקרופונים, ציוד הקלטה וכו' עד שתתבצע טריאנגולציה או רדוקציה מה הוא הרפרנס, וזה מה שקורה בד"כ בפיתוח מוצרים מקצועיים של חברות גדולות ולא איזה צרפתי עם חברה של 5 עובדים.

 

[moshe625]

אני חושב שמרבית האנשים/אודיופילים
לא יודעים להקשיב ולא יודעים איך הכלים אמורים להשמע ולכן עוברים להסברים של "עניין של טעם".

 

[exupgh12]

אני חושב שמרבית האנשים/אודיופילים
לא יודעים להקשיב ולא יודעים איך הכלים אמורים להשמע ולכן עוברים להסברים של "עניין של טעם".

אני "בטוח" שאצל אודיופילים/חובבים אודיו מבנה האוזן והפיענוח במוח "זהים", לכן הפיענוח "חייב להיות זהה".

אולי כמו במקרה של העין/ראיה (ושאר הדברים) לא הכל זהה ולא כולם שומעים/מפענחים את אותם הדברים בצורה זהה.

 

[gds]

אני "בטוח" שאצל אודיופילים/חובבים אודיו מבנה האוזן והפיענוח במוח "זהים", לכן הפיענוח "חייב להיות זהה".

אולי כמו במקרה של העין/ראיה (ושאר הדברים) לא הכל זהה ולא כולם שומעים/מפענחים את אותם הדברים בצורה זהה.

יש היגיון רב במה שאתה אומר ומצד שני רוב העולם מסכים שכינור סטראדיוואריוס נשמע הכי טוב.
בשביל אלו שלא מקבלים זאת וזו זכותם המלאה יש סוגי כינורות אחרים שעושים להם את זה ומגוון מערכות עם צליל שונה, ועתה שיישבנו זאת אפשר לסגור את אתרי האודיו וביקורות המוזיקה.

 

[TakeOne]

אני חושב שמרבית האנשים/אודיופילים
לא יודעים להקשיב ולא יודעים איך הכלים אמורים להשמע ולכן עוברים להסברים של "עניין של טעם".

אני הולך לקונצרטים. למעשה השבוע הייתי באחד. יושבים במקום מצוין, שורה 12, ממש באמצע. בכל פעם אני חושב לעצמי שלא הצלחתי לשמוע אף פעם מערכת שתתן לי את החוויה שאני חווה באולם. כל סקציית הכינורות, הויולות, הצ'לו והקונטרא בס, הנשפנים, פסנתר הכנף שנשמע מושלם בקטעים שמוביל...... כל החבילה של עשרות נגנים על הבמה שמנגנים ביחד ושום דבר לא בא על חשבון השני, לא שמעתי מערכת שתספק את החוויה הזו, ושמעתי כמה וכמה במחירי תפלצת.
אני יודע שיש מי שטוענים שהם מקבלים את זה במערכת שלהם, אבל אני, אחרי ששמעתי מאות מערכות אודיו במקומות רבים בעולם, לא מצאתי אחת כזאת.

הדברים שונים כשמדובר בהופעות ג'אז קטנות, שלושה זמרים. מתופף וכמה גיטרות, או בהרכבים קאמריים מצומצמים. שם המרחק מתקצר, יש מערכות שבהחלט
יכולות לספק את החוויה.