מינימום אקוסטיקה פסיבית מקסימום סאונד
- פותח הנושא שניצל
- פורסם בתאריך
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,064
- מעורבות
- 2,970
- נקודות
- 113
גם אצלך יש חוויה "שלמה", אבל אחרת?
אני לא מחפש ריאליזם—בכלל, משום אספקט.
רוב ההקלטות בכלל לא מנסות לשמר את מה שמאזין היה שומע בזמן הביצוע ממושב באולם. כדי לעשות זאת, היה צורך בשני מיקרופונים שממוקמים במושב הנ"ל באולם, ובפועל, כמעט אין הקלטות כאלה. כשיש—מה שנקרא הקלטות binaural—הן נשמעות טוב באוזניות, לא ברמקולים. רוב ההקלטות נעשות בריבוי מיקרופונים, והרבה מהמיקום של הכלים והקולות מתבצע באולפן.
ואם ההקלטה לא משמרת את הצליל של ההופעה, המערכת בבית לא יכולה לשחזר את הצליל שהיה בהופעה—לא משנה עד כמה היא והאקוסטיקה מושלמות. ודרך אגב, גם אם אפשר היה לשחזר את הצליל בדיוק כפי שהיה בנקודת ההאזנה, עדיין החוויה של להיות שם לא תשתחזר, כי היא מכילה מרכיבים נוספים: להיות חלק מהקהל, לראות את הנגנים, להתכונן במיוחד, לצאת מהבית, להקדיש להאזנה תשומת לב מלאה וכדומה. לראות צילום וידאו של הנגנים אינו שקול להיות עם הקהל ולצפות בהם, מה גם שהצילום לא נעשה מנקודת המבט של מאזין יחיד באולם במשך כל ההופעה—מה שהיה משעמם את העין מהר מאוד.
אז במקום להתייחס להאזנה למוזיקה מוקלטת כניסיון כושל לשחזר הופעה חיה, לדעתי כדאי לראות בה צורת אמנות בזכות עצמה—בדיוק כפי שלסרטים לא מתייחסים כניסיון לשחזר מציאות כפי שאדם ספציפי היה רואה אותה אילו היה בשטח שבו העלילה מתרחשת.
וכפי שכתבתי בהודעה הקודמת, למוזיקה מוקלטת יש הרבה יתרונות על מוזיקה חיה. בנוסף, יש אנשים שהחוויה שלהם "שלמה" לחלוטין מהאזנה למוזיקה עצמה, בלי להתעסק בשום דבר מחוץ למוזיקה—לא בתמונה, לא באודיופיליה נרווזה, ולא בכלל.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,064
- מעורבות
- 2,970
- נקודות
- 113
יכול להיות. אני לא חסין מטעויות ואי הבנות, אפילו גדולות. אנא הסבר מה שנראה לך שלא הבנתי או שהבנתי לא נכון.עמיר, לא נראה לי שהבנת מה שרשמתי
- הודעות
- 1,539
- מעורבות
- 426
- נקודות
- 83
נראה שפיתחת מודלים שלמים עלי לפי תגובה של שני מילים למישהו
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,064
- מעורבות
- 2,970
- נקודות
- 113
נראה שלא.נראה שפיתחת מודלים שלמים עלי לפי תגובה של שני מילים למישהו
אם התכוונת לתגובה שלי לפוסט של @atmos אז שם בכלל לא הזכרתי את המילה "מודל"
ואם התכוונת לתגובה שלך, המודלים היו מובנים בטקסט. הנה ההסבר המפורט
אתה בעצם אומר שאם רואים את הנגנים, לא צריך להתעסק עם מיקומם כפי שקורה בבית, אבל כשנמצאים בבית כן צריך.
מכאן ברור שלדעתך, קיים צורך אובייקטיבי להתעסק במשהו מעבר למוזיקה עצמה בעת האזנה: או הנגנים בלייב, או המיקומים בבית. זה המודל הראשון.
כאן אתה מתייחס לחווייה "מלאה" -- המצאה שלך, שיכולה להתממש "רק אם אתה בהופעה חיה או לחלופין רואה הופעה על המסך והסט שלך מסוגל להפריד בין מה שאתה רואה לסאונד הנשמע" -- זה המודל השני.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,064
- מעורבות
- 2,970
- נקודות
- 113
נראה שפשוט אין לך משהו חכם להגיד, או שזה נראה לך חכם:
- לנתח אותי אישית ("הצורך שלך לנתח כל מילה במשפט")
- לנסות לבטל את מה שכתבתי ("נראה שפיתחת מודלים שלמים עלי לפי תגובה של שני מילים למישהו")
- ואחר כך שוב לזרוק שאני לא מבין ושאין לך סבלנות לשטויות שרשמתי.
אדם חכם היה פשוט מסביר את מה שלא הבנתי בשני משפטים, או מכיר בכך שהוא עצמו כתב הפעם שטויות, מה שיכול לקרות לכל אחד, בטח לי.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,064
- מעורבות
- 2,970
- נקודות
- 113
שוב חוזר להרגלך הישן של ללכלך אישית על הכותבים במקום לתרום לתוכן, או לסתום אם אין לך משהו רלוונטי לומר.
גועל נפש
בהופעה חיה יש בס מוגזם ומיד אמצע מודגש מאוד, קשה מאוד להגיע לזה עם זוג רמקולים בסטריאו מה גם שאחרי כיוונונים מכסימאליים כשתעבור לסטריאו נקי שהוא לא הופעה חיה הכל יישמע חרא, לכן יש את הרב ערוץ תבנה לך סטאפ להופעות חיות וסט לסטריאו. ברב ערוץ היום תוכנת כיול טובה מסדרת לך הכל כל שנותר זה פיינטיונינג לפי הטעם, תחום אמצע אתה יכול לשחק איתו עם מערכת סנטר/ים ותחום תחתון סאבים קרוס אקטיבי תפתח כמה שאתה רוצה, מימד גודל מרחק ותזמון זה עם סט אחורה/עילי, זה אתה בחיים לא תגיע בסטריאו ימין שמאל, אם תלך הפוך קרי: תשמע הופעה ברב ערוץ ואז תעבור לסטריאו תבין את הפערים, אין מה לעשות ואין דרכי קיצור.
שאני מסתכל על הנגנים בהופעה אני לא מתעניין על איפה הם עומדים בבמה, נכון?
אם התופיסט יושב מאחורי החצוצרץ זה לא באמת משנה, נכון?
אפקט הסטריאו (במה, אימאג'), כמו גם הפרדה בין הכלים במידה מסויימת (מסויימת!) זה עניין טכנולוגי של ה-HiFi. זה לא באמת קשור לנגינה נטו, זה טריק של הטכנולוגיה שייחודי לשימוש בה
כשאתה מסתכל על איך הם מנגנים, על שפת הגוף, על הבעות הפנים... לא על המיקום היחסי שלהם במרחב. כל ההתעסקות בזה זה רק עניין של אודיופילים וקיים רק כחלק מהמדיום.
זה לא שאני מטיף להתעלם מזה, אבל זה לא באמת קשור לחוויה בהופעה חיה.
לא היית פעם בהופעה אמיתית, מאוד ריאלית, עם סאונד לא... מי יודע כמה?!
ונהנית?
ושוב, אנחנו עוסקים רק בעולם הצר יחסית של הקלטות של הופעות חיות אקוסטיות. בהופעות מוגברות אתה בין כה וכה שומע רמקולים, כמו בבית (כלומר, שונים מאלו שבבית... אבל בלי אוברטונים ודעיכות ושות').
כאשר מבחינים בבירור
מיקומי הנגנים על הבמה
הדבר ממחיש רבדים ושכבות על שכבות של אינפורמציה שלא מתנגשת ומתחברת ונמרחת כסלט כמו בהרבה מערכות / תוצאות ששמעתי.
מבחינים זאת בבירור אצלי, גם כאשר אני מקשיב ל-קונצרט עם רב אינסטרומנטים, ומצליח "לצייר" ולהרגיש את גודל הבמה, גובה הבמה, רוחב הבמה, תלת מימדיות של הבמה, והשכבתיות ורבדי הבמה וכמו כן מיקומי הכלים במרחב.
מיקומי הנגנים על הבמה
הדבר ממחיש רבדים ושכבות על שכבות של אינפורמציה שלא מתנגשת ומתחברת ונמרחת כסלט כמו בהרבה מערכות / תוצאות ששמעתי.
מבחינים זאת בבירור אצלי, גם כאשר אני מקשיב ל-קונצרט עם רב אינסטרומנטים, ומצליח "לצייר" ולהרגיש את גודל הבמה, גובה הבמה, רוחב הבמה, תלת מימדיות של הבמה, והשכבתיות ורבדי הבמה וכמו כן מיקומי הכלים במרחב.
אין קשר להופעה ששמעתי בפארק הירקון או איזה אמפי בחול שהקפיץ לי הלב והאדרנלין לבין הרגש והאינטימיות, שלל האינפורמציה המוקלטת וביצועים שמשתנים כזיקית בין אומן לאומן.
בהופעה מחפש את הסחף והאדרנלין גם כאשר יוצא עם כאב אוזניים וכאב ראש שנמשך גם יום למחרת.
בבית מחפש איכות והכי קרוב לצליל לשקיפות שהאומן בחר להציג את העבודת האומנות שלו עד כמה שניתן 1 ל 1.
בהופעה מחפש את הסחף והאדרנלין גם כאשר יוצא עם כאב אוזניים וכאב ראש שנמשך גם יום למחרת.
בבית מחפש איכות והכי קרוב לצליל לשקיפות שהאומן בחר להציג את העבודת האומנות שלו עד כמה שניתן 1 ל 1.
בהופעות חיות אני דווקא מחפש ליכלוך ולא דיוק או שקיפות, השכבות וההפרדה זה קריטי אחרת זה מתערבב ונמרח מהדהד ופשוט גרוע. אם מכוונים סטריאו ימין שמאל להופעות חיות אז לכלוך לא יהיה, הכל יהיה מדוייק ושקוף וחשוף מה שמאבד לך את כל הרגש והאנטמיות וה"אמת" של הופעה חיה.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,064
- מעורבות
- 2,970
- נקודות
- 113
כל הדיבורים על קירבה להופעה חיה מתייחסים רק להופעות אקוסטיות, שבהם שומעים כלים וזמרים ישירות, לא דרך רמקולים, סלי סאבים אימתניים שמרעידים את כל הגוף, ובלי שום אפקטים אלקטרוניים שמופעלים על הצליל, כמו אקו, ריוורב, קומפרסיה, EQ, דיליי, פילטרים, דיסטורשן מכוון, ועוד.
זה בהחלט יכול להיות כייף להבחין בכל הפרטים ועשר האינפורמציה ומיקום מדויק וכו', אין חולקים על הכייף.
רק שכל האספקטים האלה לא רלוונטיים ולא קיימים באותה צורה בהופעה חייה. פרטים כמו נקישת האצבעות על קלידים, היפוך דפים, נשימות וכיו"ב קיימים במציאות -- הקלטה לא "ממציאה" אותם -- אבל הם שמיעים רק בגלל שהיו מיקרופונים קרובים שקלטו אותם, רק בזכות הקרבה. מהאולם לא שומעים אותם, גם אם היו משתמשים באותם מיקרופונים עם אותה רגישות. על הכיווניות שאינה קיימת במידה כזו במציאות כבר דיברנו כאן.
אם מדובר על אותו סוג מוזיקה, אז אמור לכאורה להיות קשר, אבל אם זו הופעה מוגברת, הקשר מאוד רחוק, אלא אם ההקלטה לא בוצעה מהפיד של המיקרופונים של הזמרים לפני השפעת כל האפקטים עליהם ומהיציאות של המכשירים השונים שבדרך, אלא התוצאה הוקלטה כפי שהיא ע"י מיקרופונים ממוקמים באזור של המאזינים.
אבל אתה מדבר על אספקטים שרובם אינם בכלל בחירה של האומן, כל הרעשים והרחשים והפרטים הקטנים, כולל הכיווניות, קיימים ונוצרים בלי כוונה, שליטה או בחירה שלו.
עמיר, אם יש לי הקלטה של הופעה חיה בין אם היא מוגברת או אקוסטית כולל האווירה והאמביאנס וכל המשתמע, כך אני אצפה שהתוצאה אצלי תגיב (לא נכנס לטיב הציוד והמערך, אלא רק טיב ההקלטה ואופייה פה) אם יש לי הקלטה של אינסטרומנט בודד או רב אינסטרומנטים, כולל האווירה והאמביאנס וכל המשתמע, כך אני אצפה שהתוצאה אצלי תגיב
וכנל כל הקלטה/זאנר,
לא יתכן שאשמע (לצורך הדוגמה) קונצרט דינמי משקט מוחלט ועד התפרצות גועשת ו/או קטע מוזיקלי מורכב ו/או ליטוף של זמר/ת באותה תחושה כמו שאחווה מטאליקה בהופעה חיה...לצורך העניין.
לגבי "עבודתו של האומן", הכוונה שלי הייתה יותר על טיב ההקלטה ומה חושפת
וכנל כל הקלטה/זאנר,
לא יתכן שאשמע (לצורך הדוגמה) קונצרט דינמי משקט מוחלט ועד התפרצות גועשת ו/או קטע מוזיקלי מורכב ו/או ליטוף של זמר/ת באותה תחושה כמו שאחווה מטאליקה בהופעה חיה...לצורך העניין.
לגבי "עבודתו של האומן", הכוונה שלי הייתה יותר על טיב ההקלטה ומה חושפת
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,064
- מעורבות
- 2,970
- נקודות
- 113
אתה מניח מראש שההקלטה דומה למה שאתה שומע לייב בהופעה, ושהיא כוללת את "האווירה והאמביאנס וכל המשתמע", אבל מה שההקלטה כוללת תלוי לחלוטין באיך היא התבצעה.
אין לי מושג איך מקליטים מוזיקה מוגברת, אבל יש לפחות 3 אפשרויות בסיסיות:
- להקליט את מה שיוצא מהרמקולים בזמן ההופעה עם מיקרופונים שממוקמים בקרב הקהל. זה כולל את "האווירה והאמביאנס וכל המשתמע".
- להקליט את מה שיוצא מהמגברים אחרי כל האפקטים וכיו"ב ישירות. זה לא כולל את "האווירה והאמביאנס וכל המשתמע",
- לבנות את ההקלטה בשכבות, באולפן, כל פעם מוסיפים שכבה. למשל הקולות, גיטרה באס, גיטרות אחרות, תופים, וכו'. כך הקליטו את רוב ההקלטות של הביטלס. גם זה לא כולל את "האווירה והאמביאנס וכל המשתמע".
גם אם ההקלטה וההשמעה והאקוסטיקה אצלך בבית מושלמים במידה כזו, שאתה שומע בדיוק את אותם צלילים בבית כמו בהופעה, החווייה שלך תהיה שונה לחלוטין, כי זה לא אותו דבר להיות חלק מקהל ולחוות את האווירה לעומת להיות בבית. אז אנחנו לא מדברים על חוייה אלא רק על הצליל נטו.
אין שום סיבה שאני יכול לחשוב עליה למה שעקרונית אי אפשר לקבל בבית, בחדר מתאים עם ציוד מתאים, צליל דומה מאוד למה שיש בהופעה חיה, עם כל הדינמיקה ומה שאתה רוצה. זה לא שצריכים לייצר את כל מה שקיים בהופעה, אלא רק להרעיד את האוויר שלייד האוזניים בצורה דומה.
ומה שאני כתבתי היה שההקלטה "חושפת" אוסף שלם של דברים שרובם אינם בכלל בחירה של האומן, כל הרעשים והרחשים והפרטים הקטנים, כולל הכיווניות, קיימים ונוצרים בלי כוונה, שליטה או בחירה שלו, אבל דווקא אותם אתה מחפש ונהנה לשמוע אותם.
זה בדיוק מה שאמרתי והתכוונתי!
זה בדיוק מה שאמרתי והתכוונתי!
ללא ספק, הבעיה מתחילה מניח כאשר התוצאה נשמעת כמעט זהה לכל הקלטה, כהופעה חיה מוגברת (ואולי כוחנית ואגרסיבית), גם כאשר, מה שהוקלט ונשמע בכלל לא מוגבר ו/או מדובר על קול או אינסטרומנט של אומן שמנגיש לך השירה/ביצוע באופן מאוד ספציפי.
זה בדיוק מה שאמרתי והתכוונתי!
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,064
- מעורבות
- 2,970
- נקודות
- 113
אולי זה מה שהתכוונת, אבל אם לדעתך זה מה שכתבת, הצלחת להטעות אותי לגמרי
צריכה להיות בעייה מאוד קיצונית במערכת/אקוסטיקה אם התוצאה נשמעת כמעט זהה לכל הקלטה, ואני לא חושב שאנחנו מדברים על מערכות בעייתיות במידה כזו.
רק אחזור על כך שגודל הבמה, רוחב הבמה, השכבתיות ורבדי הבמה, מיקום הכלים מבחינת עומק ורוחב, וכיו"ב לרוב מיוצרים מלאכותית באולפן, ואינפורמציית גובה, גם של הבמה וגם של מיקום הכלים, בכלל לא נכללת בהקלטה.
אם נוסיף לכך את העובדה שהרבה מהפרטים ש"נחשפים" אינם שמיעים בזמן הופעה, ואינם חלק מכוונת המבצעים, נקבל שבעצם רוב העיסוק שלך -- ושל הרבה אודיופילים אחרים -- הוא בדברים מלאכותיים, ו/או שאינם קיימים בהקלטה, ו/או שמוצאים מהקשרם ומהפרופורציה שלהם, אבל מתייחסים אליהם כריאליזם וכמדדי איכות של מערכות
אם זה לא מספיק אבסורדי, יש כאלה המתארים כ"בעיה" דווקא את אלה שלא מתייחסים לדברים האלה ברצינות ולא מתעסקים בהם