מחפש הגדרה!


נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,101
מעורבות
4,266
נקודות
113
על זה אני לא אתווכח איתך..אבל לא מעט יאמרו ואומרים פה בפורום שהם מעדיפים את הצליל העגול והחם...

המטרות שלי אחרות. צליל עגול וחם לא עולה הרבה כסף. מי שמוכן לשלם עבור עגול וחם עשרות אלפי שקלים זה כבר עניין אחר.


זה לא בדיוק נכון. ואתן לך דוגמאות.
1) הרמוניות . שניה, שלישית, רביעית... וכו' מהיכן הן מופיעות ??
2) תהודה של קופסאת הרמקול, החדר...וכו'
3)תוצאות נילוות של עיבוד דיגיטלי .

1- הרמוניות מופיעות מההקלטה. מערכת צריכה לדעת לחשוף אותן.
2- קופסא מהדהדת לא מוסיפה פרטים. בדיוק הפוך - היא פוגעת בפירוט.
3- אני שומע אנלוגי. גם לא מכיר בעיות מהסוג זה בנגן שברשותי. ואם זה מתרחש זו אינה תוספת פירוט אם כי ״תקלה״.

נכון שזה לא חלק מהמוסיקה אבל זה מופיע ומשתלב במוסיקה בצורה ואופן שהרבה מכנים פה "מכאניות בצליל"

מופיע כן. משתלב? לא בטוח. נחשב כתוספת פרטים? לא הייתי מגדיר את זה ככה. אבל בגדול, מבין את הכוונה שלך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,950
נקודות
113
על מנת שנוכל להבין אחד את השני בדיונים שהמילה ״מוסיקליות״ מצטרפת למשוואה.
זה לא ייקרה, מהסיבה הפשוטה שכל אחד חושב על זה בצורה אחרת, ואין הרבה סיכוי להביא את התפיסות השונות למכנה משותף.

נראה לי ש"מוסיקאליות" זו מילה שאנשים שונים מדביקים לדברים השונים שגורמים להם להרגיש שהם שומעים "מוסיקה" מעבר לשמיעת הצלילים עצמם, אבל זה קורה בנסיבות הפוכות אצל אנשים שונים, והם מכנים את אותם הדברים בשמות שונים.

את אותו הדבר, אנשים שאוהבים אותו יתארו במונחים "חיוביים", ואנשים שלא, במונחים "שליליים".

למשל, אנשים מסויימים יגידו "פירוט, הפרדה, צלילות" על בדיוק אותם מאפיינים שאחרים יגדירו כ"אנאליטיות, פירוט-יתר, זכוכית מגדלת" וכאלה.

אנשים שונים יגידו "טבעי" על דברים הפוכים, ומה שאצל אחד זה יותר מדי אצל האחר זה הרבה פחות מדי, אנשים שונים שמים דגשים שונים וחשיבויות שונות על דברים שונים -- למשל יש כאלה שחשוב להם גודל הבמה והמיקום בה, ואחרים שזה חסר משמעות עבורם, כאלה שרוצים שהגוונים של הכלים יישמעו בצורה מסויימת ולאחרים לא איכפת, וכו' וכו', לאין סוף.

וכל אחד מדביק "מוסיקאליות" לצירופים שמדברים אליו, ומחשיב כלא-מוסיקאלי דברים שאחר אוהב והוא לא.

עמיר
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
1- הרמוניות מופיעות מההקלטה. מערכת צריכה לדעת לחשוף אותן.
2- קופסא מהדהדת לא מוסיפה פרטים. בדיוק הפוך - היא פוגעת בפירוט.
3- אני שומע אנלוגי. גם לא מכיר בעיות מהסוג זה בנגן שברשותי. ואם זה מתרחש זו אינה תוספת פירוט אם כי ״תקלה״
.

נמר,
אתה מפתיע אותי.. נכון, הרמוניות קימות בהקלטה, אך האם אתה סבור שהציוד לא מייצר הרמוניות?? ההגברה מייצרת הרמוניות, הרמקולים מייצרים גם כן... מדוע אם כן שני מגברים שונים שעקומת ההיענות שלהם זהה נשמעים שונה אחד מהשני אם לא כפועל יוצא של ההרמוניות שהם מייצרים ??...

בנוגע לעניין הדיגיטאלי,
זה אולי ישמע לך מוזר,אבל לא כולם משתמשים במקור אנאלוגי, ולא בהכרח איכותי ביותר.. והעיקר הבעייתי הוא המגברים הדיגיטליים שאליהם במיוחד התכוונתי...
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,917
מעורבות
865
נקודות
113
נמר,
... מדוע אם כן שני מגברים שונים שעקומת ההיענות שלהם זהה נשמעים שונה אחד מהשני אם לא כפועל יוצא של ההרמוניות שהם מייצרים ??...

...

חדר? אקוסטיקה? סטנד? ......
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,350
מעורבות
884
נקודות
113
חדר? אקוסטיקה? סטנד? ......

באותה מערכת ועל אותו סטנד ובאותו חדר הם נשמעים שונה.
כי המדידות ונתוני המדידות של היצרנים לא מספיק טובות כדי לדעת כיצד המכשיר ישמע.
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
חדר? אקוסטיקה? סטנד? ......

זו הסיבה לדעתך שמגברים נשמעים שונה?? :משתומם:
אתה לא חושב שבדיקות השוואה בין מגברים חייבות להעשות בדיוק באותם תנאים על-מנת להחשב לגיטמיות ?
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,950
נקודות
113
מגברים ושאר הציוד, בוודאי רמקולים, אינם מפיקים את צורת הגל המבוקשת במדוייק, וההפרש בין המופק בפועל לבין הנדרש נקרא עיוות. חלק מהעיוות הוא הארמוניות (מכפלות שלמות) של תדרי הגל המקורי ושל תדר הרשת, וחלק לא קשור לעניין.

זה שייש מדידה שנקראת THD לא אומר שכל סוגי העיוותים הם הארמוניות בלבד -- ממש לא.

הסיבות לעיוות אינן רק תדרים מהפקה עצמית כלשהי אלא גם בגלל חוסר יכולת לעקוב במדוייק אחרי הגל המבוקש. ברמקולים למשל בגלל התמדה מיכאנית, אי שמירת הצורה של הממבראנה בעת התנועה, קירבה לתדרי תהודה, אי הזזת מספיק אוויר בתדרים נמוכים, עיוותי פאזה של הקרוס, וכך אין ספור דברים, גם במגברים וממירים ובשאר הרכיבים, שסיכומם מהווה את ההבדלים בין מכשירים.

ומערכת ש"חושפת" יותר ממש לא אומר אוטומאטית שהיא טובה יותר!
הרבה פעמים זה דווקא בגלל הדגשות יתר של דברים שלא אמורים להישמע כשהם בפרופורצייה הנכונה, או כיסוי של דברים שכן הייו צריכים להיות אבל הפריעו לדברים אחרים.

קחו כל מערכת שייש בה כפתור טרבל, תוסיפו טרבל ומהר מאוד ו"תחשפו" פרטים שלא שמעתם קודם.
האם זה "שיפור" פתאומי באיכות?

כנ"ל במקרה של הוספת רכיב סאב מאוזן היטב שבכל זאת גורם לרמקול מדפי "להחסיר פרטים" שבטוח שהוא כן מפיק אותם כמו קודם -- האם זו "הרעה" באיכות?

למחשבה.

עמיר
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
מגברים ושאר הציוד, בוודאי רמקולים, אינם מפיקים את צורת הגל המבוקשת במדוייק, וההפרש בין המופק בפועל לבין הנדרש נקרא עיוות. חלק מהעיוות הוא הארמוניות (מכפלות שלמות) של תדרי הגל המקורי ושל תדר הרשת, וחלק לא קשור לעניין.

זה שייש מדידה שנקראת THD לא אומר שכל סוגי העיוותים הם הארמוניות בלבד -- ממש לא.

הסיבות לעיוות אינן רק תדרים מהפקה עצמית כלשהי אלא גם בגלל חוסר יכולת לעקוב במדוייק אחרי הגל המבוקש. ברמקולים למשל בגלל התמדה מיכאנית, אי שמירת הצורה של הממבראנה בעת התנועה, קירבה לתדרי תהודה, אי הזזת מספיק אוויר בתדרים נמוכים, עיוותי פאזה של הקרוס, וכך אין ספור דברים, גם במגברים וממירים ובשאר הרכיבים, שסיכומם מהווה את ההבדלים בין מכשירים.


עמיר

עמיר,
הסיבה שאני מדבר על הרמוניות בשונה מעיוותים, למרות שהרמוניות גם הן עיוות, הוא שכל העיוותים ככלל הם פוגעניים, ודוחים לאוזן המוסיקלית, בשונה מהרמוניות שחלק מהן הוא דווקא מחמיא לאוזן.
אני מתכוון לאיזון ומינון של השניה והשלישית שדווקא גורם לתחושה של מלאות ופרטים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,950
נקודות
113
עמיר,
הסיבה שאני מדבר על הרמוניות בשונה מעיוותים, למרות שהרמוניות גם הן עיוות, הוא שכל העיוותים ככלל הם פוגעניים, ודוחים לאוזן המוסיקלית, בשונה מהרמוניות שחלק מהן הוא דווקא מחמיא לאוזן.
אני מתכוון לאיזון ומינון של השניה והשלישית שדווקא גורם לתחושה של מלאות ופרטים.
אולי התכוונת לזה עמוק בתוך ראשך, אבל זה לא משתמע ממה שכתבת:
נמר,
אתה מפתיע אותי.. נכון, הרמוניות קימות בהקלטה, אך האם אתה סבור שהציוד לא מייצר הרמוניות?? ההגברה מייצרת הרמוניות, הרמקולים מייצרים גם כן... מדוע אם כן שני מגברים שונים שעקומת ההיענות שלהם זהה נשמעים שונה אחד מהשני אם לא כפועל יוצא של ההרמוניות שהם מייצרים ??...
בוודאי לא בהקשר של זה שמגברים שונים נשמעים שונה -- שזה נובע מכך שהם לא מפיקים את אותו דבר מקלט זהה == עיוותים באופן כללי, כולל אך לא מוגבל להארמוניות.

עמיר
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
אולי התכוונת לזה עמוק בתוך ראשך, אבל זה לא משתמע ממה שכתבת:

עמיר

אני לא טוען שכתיבתי מושלמת, ולכן אינני תמיד יכול לצפות איך ומה אתה תבין מדברי...

בוודאי לא בהקשר של זה שמגברים שונים נשמעים שונה -- שזה נובע מכך שהם לא מפיקים את אותו דבר מקלט זהה == עיוותים באופן כללי, כולל אך לא מוגבל להארמוניות
עמיר

לכן בדברי לא כתבתי עיוותים אלא השתמשתי במושג הרמוניות בלבד, בכדי שלא לערבב את השלילי שזה העיוות - צרימה, עם העיוות ההרמוני. שהוא לא תמיד, ועל כל סוגיו, בהכרח צורם.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,950
נקודות
113
אני לא טוען שכתיבתי מושלמת, ולכן אינני תמיד יכול לצפות איך ומה אתה תבין מדברי...

לכן בדברי לא כתבתי עיוותים אלא השתמשתי במושג הרמוניות בלבד, בכדי שלא לערבב את השלילי שזה העיוות - צרימה, עם העיוות ההרמוני. שהוא לא תמיד, ועל כל סוגיו, בהכרח צורם.
הפרדת באופן שרירותי בין עיוות "טוב" ל"רע" -- חלוקה שאינה קשורה למציאות בשום צורה ואופן -- אין מצב שאתה מקבל אחד ללא האחר -- כך שזה לא עניין של היעדר מושלמות בכתיבה, אלא עניין של שגיאה תפיסתית מהותית, שאתה ממשיך בנסיונות מיותרים להצדיק אותה ו/או להמשיך בה, במיוחד כשהיא לא תורמת לשום דבר ולא מקדמת את הדיון בשום אספקט.

חוצמזה שחלק מעיוותי-הארמוניות הם צורמים -- כל ההרמונויות האיזוגיות (ומשום מה נדמה לי שבמיוחד השביעית).

עמיר
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
הפרדת באופן שרירותי בין עיוות "טוב" ל"רע" -- חלוקה שאינה קשורה למציאות בשום צורה ואופן -- אין מצב שאתה מקבל אחד ללא האחר -- כך שזה לא עניין של היעדר מושלמות בכתיבה, אלא עניין של שגיאה תפיסתית מהותית, שאתה ממשיך בנסיונות מיותרים להצדיק אותה ו/או להמשיך בה, במיוחד כשהיא לא תורמת לשום דבר ולא מקדמת את הדיון בשום אספקט.

חוצמזה שחלק מעיוותי-הארמוניות הם צורמים -- כל ההרמונויות האיזוגיות (ומשום מה נדמה לי שבמיוחד השביעית).

עמיר

נו שוב זה קורה..
איני מרגיש צורך להצתדק. דברי אינם בלתי נכונים או הטעיה מכל סוג שהיא.
כמו כן אין כאן שום שגיאה תפיסתית. מה גם שדבריך חופפים ברובם את דברי למרות שאתה כביכול טוען נגד.
סלח לי,זה נראה ונשמע כדמגוגיה זולה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,950
נקודות
113
נו שוב זה קורה..
איני מרגיש צורך להצתדק. דברי אינם בלתי נכונים או הטעיה מכל סוג שהיא.
כמו כן אין כאן שום שגיאה תפיסתית. מה גם שדבריך חופפים ברובם את דברי למרות שאתה כביכול טוען נגד.
סלח לי,זה נראה ונשמע כדמגוגיה זולה.
אף אחד לא ביקש שתצטדק, ואם אינך מבחין בשגיאתך או אינך מבין אותה גם לאחר שמצביעים עליה, לא נגרם שום נזק משמעותי לאף אחד כאן, כולל אותך.

זה כמו להתעקש על כך ששנינו אומרים שהצבע של משהו הוא אדום, כשאני בעצם אומר שהוא סגול ושאלה לא צבעים חופפים. נו, שויין.

גם הדבקת התווית "דמגוגיה זולה" מהווה דמגוגיה זולה לכשעצמה -- בחזקת "הפוסל, במומו פוסל" -- והיא מיותרת לחלוטין.

עמיר
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
אף אחד לא ביקש שתצטדק, ואם אינך מבחין בשגיאתך או אינך מבין אותה גם לאחר שמצביעים עליה, לא נגרם שום נזק משמעותי לאף אחד כאן, כולל אותך.

זה כמו להתעקש על כך ששנינו אומרים שהצבע של משהו הוא אדום, כשאני בעצם אומר שהוא סגול ושאלה לא צבעים חופפים. נו, שויין.

גם הדבקת התווית "דמגוגיה זולה" מהווה דמגוגיה זולה לכשעצמה -- בחזקת "הפוסל, במומו פוסל" -- והיא מיותרת לחלוטין.

עמיר

:ישן: אכן הדיון אתך לא מתקדם לשום מקום חיובי.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,958
מעורבות
2,950
נקודות
113
:ישן: אכן הדיון אתך לא מתקדם לשום מקום חיובי.
כבר פוסט #50 שלך מהווה היתקעות, אבל לא הבחנת בה ובכל זאת שלחת אותו ואת התגובות שאחריו, אז הגבתי אליהן.

אכן ביזבוז אנרגייה, אבל אני עושה עוד דברים במקביל, אז זה לא מפריע לי :)

עמיר
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור