מחפש הגדרה!

[TakeOne]

ברור שהיא סוביאקטיבית וזו הסיבה שמיותר להשתמש בה. מבחינתי המערכות החמות הללו אינן מוסיקליות. הן בדיוק הפוך מזה. הן הורגות את הצליל.

מערכת מפורטת, מאוזנת, מהירה, דינמית, עם במה ברורה זה הדבר שלפחות לדעתי אמור להיות המטרה של כל חובב אודיו רציני. מערכת שהיא לא כזו אפשר להשיג בזול. זול מאוד..

מה שאתה מכנה "מערכות חמות" זה ממש לא מה שאני מכנה "מוזיקליות".
מערכת מוזיקלית חייבת להיות קודם כל מפורטת, דינמית, עם במה ברורה.
כפי שטענתי זה תנאי הכרחי שבלעדיו לא שווה לשבת ולהאזין.
אבל זה לא מספיק.
המערכת צריכה "עוד משהו" שהוא תלוי טעם, ולדעתי האישית לא פשוט למצוא אותו. ה"עוד משהו" הזה הוא אותו מרכיב סובייקטיבי שאצלך יכול להיות דבר אחד ואצלי דבר אחר. אבל אם אין לי אותו אז זו מערכת "מכאנית" שיודעת לשחזר צלילים, אבל לא עושה מוזיקה...... רכיבים שיודעים לשחזר צלילים יש לרוב, יקרים יותר או פחות. כאלה שעושים מוזיקה, זה כבר סיפור אחר.
רוצה דוגמא למכשיר שיודע לעשות מוזיקה, ולא מוותר על פירוט, דינמיות, איזון, במה? הפטיפון שלך.

 

[Audiofreak]

טונאציה נכונה, פירוט והפרדת כלים ,דינאמיות- להרגיש את כל תדרי המוסיקה בגוף! ואריה גור....
It doesn't mean a thing if it ain't got the swing!

 

[Adiel]

ראשית, יש להבדיל בין 2 מושגים עיקריים; מוסיקליות וטכניות.

שניהם מתבססים על אופן הביצוע של המערכת, אולם את המילה "טכניות" ניתן לפרק למרכיבים רבים, לרוב שכיחים במבחני ציוד, כדוגמת: טבעיות, גוון, צבע, טונאליות, קצב, דינמיקה, במה (רוחב ועומק), הפרדה, פרטים, רזולוציה ועוד.

המילה "מוסיקליות" הינה ערטילאית במידה מסויימת בהקשר של מערכות סטריאו, ומכאן הדיון שנפתח.
מוסיקליות היא הרגשה, לכן קשה להגדיר אותה, בדיוק כמו מוסיקה.

אם כן, מוסיקליות, כאשר היא קיימת בצורה המקסימלית שלה, היא האפשרות ליצור חוויה ריאליסטית, ללא סייגים.

לפיכך, מוסיקליות היא ההגדרה לאופן החיבור בין המרכיבים הטכניים, האפשרות שלהם להיות מובעים בצורה ריאליסטית/אמיתית, והחוויה המוסיקלית בכללותה. על מנת שמערכת תהיה מוסיקלית היא אינה חייבת להצטיין בכל הפרמטרים הטכניים, להיפך, יש לא מעט מערכות שיאשימו אותם בחוסר מוסיקליות על אף הברק הטכני שלהן.

מערכת מוסיקלית היא כזו שמצליחה להכות אותך בתדהמה.

 

[YB-7]

מוסיקאליות זה מתי שהמוסיקה שמנוגנת דרכה מצליחה לכשף את המאזין והוא פתאום מוצא את עצמו מנותק מהמציאות.

אמשיך את דברי מאתמול...
כשמערכת היא מוסיקאלית, זו הנקודה שבה היא מפסיקה למשוך תשומת לב לעצמה ופשוט נמוגה לטובת המוסיקה עצמה. זה מעין מקסם-שווא... בנקודה הזו מכלול המושגים שמתארים את תכונות הצליל נמצאים בסינרגיה אופטימאלית שמאפשרת למאזין להתמסר לחוויה, ברגע שהאוזן מבחינה בזיוף כל שהוא האשליה הזו מתפוגגת מיידית.

 

[רוזי1]

דווקא האוזניים שלנו אוהבים דיסטורשן ברמות וסוגים מסוימים.
ע"ע מגברי מנורות למשל...

 

[YB-7]

ברגע שהאוזן מבחינה בזיוף כל שהוא האשליה הזו מתפוגגת מיידית.

דווקא האוזניים שלנו אוהבים דיסטורשן ברמות וסוגים מסוימים.
ע"ע מגברי מנורות למשל...

אני מניח שאתה מגיב להערה שלי בדבר זיוף כלשהוא..
דיסטורטשין בתרגום לעברית הוא עיוות, ועיוות הוא סוג של זיוף אך לא היחידי. הדיסטורטשין במגברי מנורות הוא לא נושא השירשור הזה ואשמח לא להגרר לזה.
בכוונתי לזיוף שמעליב את האוזן, כזה שמכבה את תום הלב של אדם שמגיע לביתו ומפעיל את המערכת ומקבל צליל קקהפוני שמעביר בו תחושת דחיה ורצון מיידי לכבות ולעבור למשהוא אחר.
כמובן שקיימים רמות שונות של מערכות וכמעט תמיד יש איזה-שהוא שריד של זיוף ברפרודוקציה של האירוע ,וכמו כל דבר בחיים.. הכל יחסי

 

[arye.gur]

טונאציה נכונה, פירוט והפרדת כלים ,דינאמיות- להרגיש את כל תדרי המוסיקה בגוף! ואריה גור....
It doesn't mean a thing if it ain't got the swing!

אני באמת דינמי רגיש ועם חוש הומור.

חלק מהדברים שנאמרו פה מקופלים ב PRaT. מאחר ונמר מחפש הגדרה
שאינה אמורה להשתרע על עמודים, אני סבור שהמילה היא ״מעורבות״. לא המצאה שלי
ומשמעותה היא שאם המערכת עובדת כמו שצריך, אז המאזין מקבל תחושה חזקה של מעורבות
עם מה שהוא שומע.
ככל שתחושת המעורבות חזקה יותר כך המערכת מוסיקלית יותר.

אריה

 

[ח_ג_י]

סינרגיה בין המכשירים.
"גרוב".

 

[נמר]

מוסיקליות לדעתי ולהגדרתי.

צליל שמחזיק בתוכו את היתרונות הסונים כמו מהירות, דינמיקה, רזולוציה וכמובן פירוט ויחד עם זאת נעים לאוזן.
מאידך. צליל לא מוסיקלי הוא צליל שמשחזר כלים שלא אמורים להיות נעימים ככאלה. זה כבר פשוט לא טבעי...

 

[dupo]

כאשר אוסף המרכיבים שהצעתם נפגש בנקודת זמן מסוימת בחיבור הוליסטי.

 

[YB-7]

מוסיקליות לדעתי ולהגדרתי.

צליל שמחזיק בתוכו את היתרונות הסונים כמו מהירות, דינמיקה, רזולוציה וכמובן פירוט ויחד עם זאת נעים לאוזן.

מוזיקאליות יכולה להתקיים ולהופיע גם במערכת שהיא לא מצטיינת בדברים שציינת.
לדוגמה, ללא באס נמוך במיוחד, ועדיין להיות מוזיקאלית.

מאידך. צליל לא מוסיקלי הוא צליל שמשחזר כלים שלא אמורים להיות נעימים ככאלה. זה כבר פשוט לא טבעי...

פה אתה מדבר על מערכת שמחסירה פרטים, שזה לא בהכרח ישמע לא מוזיקאלי, הרבה יותר גרוע זה כשהמערכת מוסיפה פרטים שלא קיימים בהקלטה...

 

[michael123]

אחרי שכולם מנפנפים בדגל של ״מוסיקליות״ עולות בי השאלות הבאות.

למה?

 

[נמר]

למה?

למה למה?

 

[נמר]

מוזיקאליות יכולה להתקיים ולהופיע גם במערכת שהיא לא מצטיינת בדברים שציינת.
לדוגמה, ללא באס נמוך במיוחד, ועדיין להיות מוזיקאלית.

מוסיקליות לטעמי אינה יכולה להתקיים אם חסרים בה פרטים.

פה אתה מדבר על מערכת שמחסירה פרטים, שזה לא בהכרח ישמע לא מוזיקאלי, הרבה יותר גרוע זה כשהמערכת מוסיפה פרטים שלא קיימים בהקלטה...

אין יש מאין. מערכת לא יכולה לנגן את מה שלא מוקלט.

 

[שניצל]

מוסיקליות לדעתי ולהגדרתי.

צליל שמחזיק בתוכו את היתרונות הסונים כמו מהירות, דינמיקה, רזולוציה וכמובן פירוט ויחד עם זאת נעים לאוזן.
מאידך. צליל לא מוסיקלי הוא צליל שמשחזר כלים שלא אמורים להיות נעימים ככאלה. זה כבר פשוט לא טבעי...

אבל -דינמיקה מהירות ורזולוציה הם החצי משוואה הטכנית ,החצי השני הוא נינוחות חלקות טונליות מאוזנת ,ואלו אינם נתונים טכנים ,כי אם טבועים באופיו של הרמקול,וכשהחלק הראשון של המשוואה מוגזם ,נידפק החלק השני ,כלומר -לדעתי בלבד!!! שהדינמיקה בשמיים ,הרזולוציה בעננים והמהירות עצומה ,נוצר הרבה פעמים צליל מקוטע ,תזזיתי ,התוים לא מחוברים ,אין את הנידנוד הנעים של האויר ,בקיצור כמו לשמוע באויר דליל בגבהי האטמוספרה ,נכון ! יש מכשירים ורמקולים שיודעים לעשות זאת ,אבל איפה זה ואיפה המוסיקליות ,ההפך הוא הנכון -רמקול מהיר מאוד ,רזולטיבי עד לרמת סליל מיתרי הכלי ,ועוצר ומתפרץ כברק (דינמי ביותר) ,יגרום לצליל שמביא את הסעיף ,לא מבין מה ניתפסת ברזולוציות הללו ,ואני לא מדבר על רמקול אטום ,אבל לא אלו התכונות שעושים מערכת לטובה ,אלא קוקטייל הרבה יותר רחב שלא נותרה ברירה אלא לתארו במילים פשוטות כמו "נעימות" "צליל יפה" וכדומה ,
האם אתה חושב למשל שהקלטה של פרנק סינטרה וקאונט בייסי תשמע נהדר דווקא עם רמקול שיש לו כפי שצינת
"מהירות ,רזולוציה ,דינמיקה "?

 

[michael123]

למה למה?

למה לחפש הגדרות?

 

[נמר]

למה לחפש הגדרות?

על מנת שנוכל להבין אחד את השני בדיונים שהמילה ״מוסיקליות״ מצטרפת למשוואה.

 

[YB-7]

מוסיקליות לטעמי אינה יכולה להתקיים אם חסרים בה פרטים.

על זה אני לא אתווכח איתך..אבל לא מעט יאמרו ואומרים פה בפורום שהם מעדיפים את הצליל העגול והחם...

אין יש מאין. מערכת לא יכולה לנגן את מה שלא מוקלט.

זה לא בדיוק נכון. ואתן לך דוגמאות.
1) הרמוניות . שניה, שלישית, רביעית... וכו' מהיכן הן מופיעות ??
2) תהודה של קופסאת הרמקול, החדר...וכו'
3)תוצאות נילוות של עיבוד דיגיטלי .

נכון שזה לא חלק מהמוסיקה אבל זה מופיע ומשתלב במוסיקה בצורה ואופן שהרבה מכנים פה "מכאניות בצליל"

 

[arye.gur]

מוסיקליות לטעמי אינה יכולה להתקיים אם חסרים בה פרטים.



אין יש מאין. מערכת לא יכולה לנגן את מה שלא מוקלט.

אני חושב אחרת: ישנן מערכות זולות שהן מוסיקליות להפליא, חלקן מוסיקליות יותר ממערכות סופר יקרות ומאוד מפורטות.
כדי לקבל "מוסיקליות" לא צריך להשקיע סכומים גדולים.

אני גם לא מבין מדוע צריך להמציא את הגלגל מחדש...
ההגדרה של PRaT היא לדעתי מצוינת ומתייחסת למקצב, קצב ותזמון.

גם המילה מעורבות (involvement) מצוינת. אם תחשבו על מילה אחת שמבטאת את ההבדל בין מוסיקה חיה לבין מוסיקה ממערכת - זו המילה.

אריה

 

[matanoosh]

אבל -דינמיקה מהירות ורזולוציה הם החצי משוואה הטכנית ,החצי השני הוא נינוחות חלקות טונליות מאוזנת ,ואלו אינם נתונים טכנים ,כי אם טבועים באופיו של הרמקול,וכשהחלק הראשון של המשוואה מוגזם ,נידפק החלק השני ,כלומר -לדעתי בלבד!!! שהדינמיקה בשמיים ,הרזולוציה בעננים והמהירות עצומה ,נוצר הרבה פעמים צליל מקוטע ,תזזיתי ,התוים לא מחוברים ,אין את הנידנוד הנעים של האויר ,בקיצור כמו לשמוע באויר דליל בגבהי האטמוספרה ,נכון ! יש מכשירים ורמקולים שיודעים לעשות זאת ,אבל איפה זה ואיפה המוסיקליות ,ההפך הוא הנכון -רמקול מהיר מאוד ,רזולטיבי עד לרמת סליל מיתרי הכלי ,ועוצר ומתפרץ כברק (דינמי ביותר) ,יגרום לצליל שמביא את הסעיף ,לא מבין מה ניתפסת ברזולוציות הללו ,ואני לא מדבר על רמקול אטום ,אבל לא אלו התכונות שעושים מערכת לטובה ,אלא קוקטייל הרבה יותר רחב שלא נותרה ברירה אלא לתארו במילים פשוטות כמו "נעימות" "צליל יפה" וכדומה ,
האם אתה חושב למשל שהקלטה של פרנק סינטרה וקאונט בייסי תשמע נהדר דווקא עם רמקול שיש לו כפי שצינת
"מהירות ,רזולוציה ,דינמיקה "?

לא, לא... לא מסתדר לי מה שאתה כותב.
בתור חסיד קרמיקות, יוצא פרואק לשעבר (שבהם אהבתי בעיקר את מה שאתה מתאר - המהירות, הפירוט וכו') - לא ראיתי מעולם הקרבה של מוסיקליות וחלקות וצליל יפה לטובת הפירוט והדינמיות המודרניים האלה.
עם הרמקולים הצפצפניים שלי, הצלחתי לעלות בכל הרמות מבלי לאבד דבר בדרך. כלומר, כשהדינמיות והפירוט עלו עם ההגברה החזקה יותר, כך גם המוסיקליות השתפרה. ואני מדבר עליה כמאפיין נפרד, לא כנגזרת של הדינמיות והפירוט.

דווקא אחת המערכות ה"אטומות" יחסית ששמעתי, היתה של בורמסטר לפני כמה שנים טובות, באחת התערוכות שהיו בארץ, לדעתי בכפר המכביה. רמקולים של 40,000$, עלות כוללת של כמעט מליון שקל. הרבה דברים היו שם, אבל מוסיקליות לא היתה.

בקיצור, בעיני דווקא הרמקולים המהיריים והמפורטים מקלים עלי להגיע לתוצאה מוסיקלית, ולא ההיפך. מעניין שניסיונך כ"כ שונה.