מה הרפרנס שלכם?

[נמר]

@נמר נסכים שלא להסכים, היות וכול מה שרשמת דומה למשל שלושת העיוורים המתארים פיל, כול אחד מהם ממשש חלק אחר (הסקסופון ישמע שונה בכל מקום). ובין ההקלטה שאתה שומע במערכת למציאות יש מרחק (גם אני שמעתי כלים, זמרים ותזמורת בלייב ואף ניגנתי בפסנתר בעבר).
לשאוף תאורטית לצליל של לכלי אמיתי זה בהחלט המטרה, למצער אתה לא מאחזר כלים על המערכת אלה פרשנות של הרבה אנשים שעבדו בדרך על הקלטה.

מת על המשפט הזה ״נסכים שלא להסכים״.

מה שאני כותב זו לא תיאוריה. אבל לאט לאט, אתה תתקדם ותבין את מה שכתבתי קודם. עד אז, הרפרנס שלך ישאר כנראה דגם של אוזניות.

 

[exupgh12]

מת על המשפט הזה ״נסכים שלא להסכים״.

מה שאני כותב זו לא תיאוריה. אבל לאט לאט, אתה תתקדם ותבין את מה שכתבתי קודם. עד אז, הרפרנס שלך ישאר כנראה דגם של אוזניות.

תגיד יקירי, כשאתה שם את אותה היצירה נאמר פעם בהוצאה של impex ובפעם השניה בהוצאה של Mobil Fidelity באיזה מההקלטות צדק הטכנאי בהקלטה ובעריכה ?
ביום שאלה, לואיס או אומן אחר יסתובב על צלחת הפטיפון שלך בלייב תוך שירה וניגון תבין שמעולם לא נצמדת לרפרנס שאתה מדבר עליו. אגב, חזק ככול שיהיה הפטיפון שלך אל תנסה להעמיד עליו תזמורת סימפונית מלאה.

לגבי הרפרנס שלי באוזניות, פותח השרשור שאל על אוזניות, לא על רפרנס ברכבים, מטוסים או רמקולים או יכולת איחזור כלים.

 

[נמר]

תגיד יקירי, כשאתה שם את אותה היצירה נאמר פעם בהוצאה של impex ובפעם השניה בהוצאה של Mobil Fidelity באיזה מההקלטות צדק הטכנאי בהקלטה ובעריכה ?

אז אתה מוכיח שלא קראת את מה שכתבתי.

העניין הוא פשוט מאוד. ואני חוזר שוב. לכלי אקוסטי יש מרקם שלו, נידנוד שלו. יש לו מאיפפינים שאי אפשר להרוס אותם בהקלטה אלה אם זה מכוון (מסונטז). ואת הדברים הללו המערכת צריכה לזהות ולהעביר למאזין.

ביום שאלה, לואיס או אומן אחר יסתובב על צלחת הפטיפון שלך בלייב תוך שירה וניגון תבין שמעולם לא נצמדת לרפרנס שאתה מדבר עליו.

ללואיס ארמסטרונג יש קול יחודי. זה שאתה חושב שאתה שומע משהו אחר, ולא משהו שקרוב לקולו האמיתי, מלמד אותי רק שאתה כנראה לא הצלחת להגיע למשהו קרוב לזה. אני תמיד טוען שלא כל דבר שמישהו לא הצליח לעשות מלמד שכולם לא הצליחו. זה עניין של מערכת, חדר והקלטה. תשפר את מה שהוא החוליה החלשה אצלך, תראה שגם אתה תגיע לזה. הרי יש לך רכיבים מעולים, מה שנותר הוא לדעת להשתמש בהם נכון.

אגב, חזק ככול שיהיה הפטיפון שלך אל תנסה להעמיד עליו תזמורת סימפונית מלאה.

שם וחצי. זה נשמע נפלא.

 

[TakeOne]

הוויכוח הזה עתיק בערך כמו הוויכוח על כבלים, והנושא נטחן בעבר דק-דק בפורומים, גם כאן.

התובנות שלי:

1. רפרנס חייב להיות הכלים עצמם. בין היתר כי הכלים לא משתנים לעולם. תוף הוא תוף וכינור הוא כינור. כל רפרנס שמקורו מערכת אודיו משתנה ככל שהטכנולוגיות והאלקטרוניקה משתנות. מגבר שהיה בטופ לפני 20 שנה סביר שלא נמצא שם יותר, וכעת "הרפרנס" של מי שאהב אותו ישתנה בהתאם. לא כך לגבי כלי אקוסטי שלעולם יישאר כלי אקוסטי, למרות ההבדלים בין הכלים והיצרנים שלהם.

2. עוד לא שמעתי מערכת שמשחזרת אחד לאחד כלים אקוסטיים. אין חיה כזו. המקסימום שנקבל זה משהו קרוב, כל אחד על פי דעתו וטעמו. תזמורת פילהרמונית עם 120 נגנים שמנגנת בסלון ביתי (לא הבית של שיח' מהאמירויות) באמצעות מערכת אודיו לא ממש קיימת במציאות. ולכן בסוף אנחנו רוכשים מערכות שנשמעות לנו הכי טוב ו"נכון" על פי טעמנו הסובייקטיבי. אפשר להוציא מאות אלפים ומיליונים על מערכת ותמיד יהיו מי שלא ממש יאהבו אותה ויעדיפו אחרת על פניה, באותו תקציב או אפילו פחות, בין היתר כי לדעתם היא לא רפרנס למציאות.

3. כפי שנמר כתב, במידה ומערכת פצצה מסוגלת להגיע (נגיד) ל 80% שחזור ( ואי אפשר למדוד את זה), הרי שאם היא הרפרנס, כבר התפשרנו על 20%. לא חבל? למה לשאוף לרפרנס שמסוגל להביא רק 80% מהמקור? עדיף להיצמד למקור האקוסטי ולנסות לחתור לשם. אל דאגה, לא תגיעו.

4. שורה תחתונה, הוויכוח תאורטי והנושא טריקי. מערכות מנסות לשחזר את המקור, מרביתן מצליחות לתת טעימה טובה או קצת יותר, אבל בסוף כולם כאן בוחרים בהתאם לטעם האישי ולא בהתאם לסרגל מדידה אובייקטיבי שמוכיח נאמנות למקור. אפשר לבנות מערכות state of the art במחיר פנטהאוז במרכז הארץ ועדיין רבים מאלה שהולכים קבוע לקונצרטים חיים לא יאהבו אותן ומבחינתם זה לא יהיה נאמן למקור. אז רפרנס כשמו כן הוא, משהו לשאוף אליו, ולהבין שכנראה לא מגיעים לשם, עד שיבוא המהנדס הגאון שישנה את כללי המשחק וימציא לנו משהו שלא היה אף פעם ומקרב אותנו לשחזור אחד לאחד. זה יכול לחסל את אוכלוסיית האודיופילים כי כבר לא יהיה על מה להתווכח.

 

[Cloudy]

למה לשאוף לרפרנס שמסוגל להביא רק 80% מהמקור? עדיף להיצמד למקור האקוסטי ולנסות לחתור לשם. אל דאגה, לא תגיעו.
...
אפשר לבנות מערכות state of the art במחיר פנטהאוז במרכז הארץ ועדיין רבים מאלה שהולכים קבוע לקונצרטים חיים לא יאהבו אותן ומבחינתם זה לא יהיה נאמן למקור. אז רפרנס כשמו כן הוא, משהו לשאוף אליו, ולהבין שכנראה לא מגיעים לשם, עד שיבוא המהנדס הגאון שישנה את כללי המשחק וימציא לנו משהו שלא היה אף פעם ומקרב אותנו לשחזור אחד לאחד. זה יכול לחסל את אוכלוסיית האודיופילים כי כבר לא יהיה על מה להתווכח.

טוב, גררתם את הויכוח לפה בכח אז הנה למה אתם מדברים מתוך התנשאות ובורות היסט(ו)רית:

LvR, גוגל איט.

https://www.audiocircle.com/index.php?topic=82842.0

ולא, אתם לא יחידי סגולה יותר מהאנשים שישבו, יושבים וישבו בקהל של הדגמות כאלה ויפלו מהכסא.
לא סתם השאלה הזאת הוצגה באשכול הלא אודיופילי.

תמשיכו להתווכח ואני אמשיך להביא לכם בושות כאלה:
https://audiophilestyle.com/forums/topic/17887-wilson-sophia-ces-demo-with-apple-ipod-as-the-source/

 

[נמר]

טוב, גררתם את הויכוח לפה בכח אז הנה למה אתם מדברים מתוך התנשאות ובורות היסט(ו)רית:

LvR, גוגל איט.

https://www.audiocircle.com/index.php?topic=82842.0

ולא, אתם לא יחידי סגולה יותר מהאנשים שישבו, יושבים וישבו בקהל של הדגמות כאלה ויפלו מהכסא.
לא סתם השאלה הזאת הוצגה באשכול הלא אודיופילי.

תמשיכו להתווכח ואני אמשיך להביא לכם בושות כאלה:
https://audiophilestyle.com/forums/topic/17887-wilson-sophia-ces-demo-with-apple-ipod-as-the-source/

תן תקציר. אחרת לא נצליח להבין במה עלינו להתבייש.

 

[Cloudy]

תן תקציר. אחרת לא נצליח להבין במה עלינו להתבייש.

התקציר בכותרת ובלינק עצמו:

Wilson Sophia CES demo with Apple iPod as the source

Wilson Audio was doing a demo of their Sophia speaker at the 2004 CES. Apparently was an exhibition where Dave Wilson compared his Sophia's to some B&W 800 Nautilus speakers.​

B&W 800 speakers used Krell amps, Nagra PLL pre(used in both systems), and Krell CD player.
Wilson used a $1000 Parasound amp, Nagra PLL, and an Apple iPod.​

 

[Cloudy]

בשרשור אחר שאני לא רוצה לחטוף מישהו התחדש בפסנתר ושוב התעורר הויכוח לגבי כלי מול מערכת.
אז הלכתי ובדקתי איך נשמע פסנתר, אמיתי.

סליחה על הגסות אבל רפרנס דמיקולו. לשיטתכם לפסנתר ששמעתי אין צליל של עצמו.
פסנתר "סגור" צמוד לקיר נשמע א'.
פסנתר פתוח (הפתח העליון) צמוד לקיר נשמע ב'.
פסנתר רחוק מהקיר נשמע ב' וג' בהתאם לפתח.
פסנתר בחדר פתוח (עם חלון חזית של סלון פתול לכל רוחבו) נשמע שוב אחרת בכל 4 המצבים.

אז מי שטוען שהכלי הוא הרפרנס שלו מוזמן חד משמעית לסחוב מערכת לאותו מקום עם אותה כמות אנשים באותה טמפרטורה ולחות באויר ואז לספר מעשיות על כך שאינו יכול או רוצה לכייל את המערכת שלו להפיק את אותו הצליל בדיוק כפי שהכלי הפיק.
בתגובה שלפני מסתבר שחברות אודיו הצליחו לעשות זאת עם ציוד זול בהרבה משלל המערכות האודיופיליות פה בפורום.

המערכת שלכם כנראה 10, הסביבה שלכם פשוט שונה מהסביב בה שמעתם את ה"כלי". במילים אחרות, הכלי אינו רפרנס לשיט, הסביבה היא. תהנו.

 

[yossie4]

יכל להיות פוסט מעניין שהלך לאיבוד.. חבל.

על איזה בורות אתה מדבר? התנשאות של מי?

מהמוסיקה בדבריך.. לי נשמע קצת מרמור,
לי עושה רושם שאצלך אודיפילים זו מילה גסה.

נאמר ובצדק שלסביבה יש השפעה על התוצאה הסופית, אך עדיין מערכת טובה תדע לשחזר טוב יותר את ההקלטה (שאמורה ע"י הקלטה איכותית, טכנאי סאונד טוב וציוד הקלטה איכותי) לשחזר את המקור ככל הניתן (תחת פרשנות וביאס של הטכנאי).
לכן התוצאה בכללותה היא שקובעת, קרי, איכות ההקלטה (הדפסה איכותית לעומת הדפסה רגילה) הפורמט (תקליט, סידי), המערכת והסביבה עצמה (חדר/חלל)

כולנו מסכימים שלסביבה קרי חלל ישנה השפעהעל התוצאה הסופית, וכמובן המערכת עצמה, בהתעלם על הסובייקטיביות האישית שלנו לפרשנות של איכות הסאונד הסופית.

במילים אחרות, אם ניקח את אותו תקליט/דיסק ונשמע במערכת וחלל אחר, אזיי התוצאה תהיה שונה מהרבה סיבות. ואין קשר לעניין הרפרנס, אלא רק לעניין התוצאה הסופית.
מבחינתנו חוויה טובה תהיה (וגם סובייקטבית) באותו חלל שהמוסיקה רגשה אותנו, הכלים היו דומים ככל האפשר לאיך שאנחנו חושבים שהם אמורים להישמע, הבמה, ההפרדה התלת מימדיות וכו'. לכן קל לנו להשוות את אותו מקור (תקליט/דיסק/קובץ) בין מערכות שונות ולקבוע מה לדעתנו לאוזנינו נשמע טוב יותר.

אני מסכים שבין זה לרפרנס אין קשר (הרפרנס כאמור ההופעה החיה, חדר ההקלטות)

לא מבין מה הכעס שלך.....סורי

 

[Cloudy]

יכל להיות פוסט מעניין שהלך לאיבוד.. חבל.

על איזה בורות אתה מדבר? התנשאות של מי?
...
לא מבין מה הכעס שלך.....סורי

תקרא את כל השרשור ותבין.

 

[yossie4]

קראתי את כל השרשור, וכפי שציינתי, חבל שהלך לאיבוד...

עדיין אני לא מבין על מה אתה כועס/מלין.

אחרי שאנחנו די מסכימים שמה שאנחנו שומעים לא רלוונטי לרפרנס שזה חדר ההקלטה/הופעה חיה, אזי מבחינתנו חוויה בכללותה, הנה אוסף של מס' מרכיבים הכוללים: איכות המקור (ההקלטה), המדיה עצמה, איכות המערכת על כל מרכיביה, החלל וסובייקטיביות שלנו כמאזינים.
או במילים אחרות כפי שכתבתי בהינתן אותו חלל עם אותה מוסיקה (תקליט/דיסק/קובץ) אבל במערכת שונה, התוצאה תהיה שונה.
בין זה לרפרנס אין קשר, כי כאמור לא השווינו את התוצאה הסופית להופעה החיה או אולפן ההקלטות.

הדוג' שהבאת עם ווילסון היא לא רלוונטית, כידוע אפשר לקבל תוצאה טובה יותר גם ברכיבים "צנועים" יותר.

השוואה מעניינת נוגעת ליכולת של שחזור מערכת ככל האפשר למקור. EAR בתערוכות בווגאס עשו משהו דומה (ונדמה לי שאפילו יש סרטון ביוטיוב). היכולת לשחזר זמרת באותו חלל ובמקביל להשמיע הקלטה (באותו חלל) של מערכת עם רכיבי EAR. התוצאה הייתה מדהימה, איכות הסאונד שהופקה ע"י המערכת די התקרבה לביצוע החי. מה שהעיד על איכות הרכיבים והחברה בבואה לשחזר את הרפרנס.

לצערנו מעט מאד מערכות מגיעים לרמת שחזור מדויקת וקרובה כל כך למקור.

אך שוב, כל עוד לא נשמע/נשווה למקור/רפרנס המקורי (זמרת, הופעה חיה), אזי הפרשנות שלנו לרפרנס הנה עד כמה ההקלטה נשמעת לאוזנינו טובה יותר.

או במילים אחרות, עד כמה הדיסק/קובץ/תקליט נשמע לאוזנינו טוב יותר במערכת/חלל כזה או אחר. הרפרנס הנו למדיה עצמה ולא למקור עצמו (הופעה חיה/אולפן הקלטות).

"הרפרנס" כשמו כן הוא, ייחוס לנקודה/סטנדרט כלשהוא. הרפרנס שבפועל אנחנו מבצעים בין החברים, הנה השוואה של אותה מדיום (תקליט/דיסק/קובץ) בין המערכות והחלל השונה. לפיכך הרפרנס היחידי פה נוגע אך ורק לאותו מדיום שאנחנו בודקים ופרשנותינו לתוצאה הסופית דרך המערכת והחלל. אין קשר בינו לרפרנס "האמיתי" שכולנו שואפים אליו (הופעה חיה/אולפן הקלטות)


מקווה שעכשיו זה יותר מובן

שבוע טוב

 

[Cloudy]

קראתי את כל השרשור, וכפי שציינתי, חבל שהלך לאיבוד...

עדיין אני לא מבין על מה אתה כועס/מלין.

אחרי שאנחנו די מסכימים שמה שאנחנו שומעים לא רלוונטי לרפרנס שזה חדר ההקלטה/הופעה חיה, אזי מבחינתנו חוויה בכללותה, הנה אוסף של מס' מרכיבים הכוללים: איכות המקור (ההקלטה), המדיה עצמה, איכות המערכת על כל מרכיביה, החלל וסובייקטיביות שלנו כמאזינים.
או במילים אחרות כפי שכתבתי בהינתן אותו חלל עם אותה מוסיקה (תקליט/דיסק/קובץ) אבל במערכת שונה, התוצאה תהיה שונה.
בין זה לרפרנס אין קשר, כי כאמור לא השווינו את התוצאה הסופית להופעה החיה או אולפן ההקלטות.

הדוג' שהבאת עם ווילסון היא לא רלוונטית, כידוע אפשר לקבל תוצאה טובה יותר גם ברכיבים "צנועים" יותר.

השוואה מעניינת נוגעת ליכולת של שחזור מערכת ככל האפשר למקור. EAR בתערוכות בווגאס עשו משהו דומה (ונדמה לי שאפילו יש סרטון ביוטיוב). היכולת לשחזר זמרת באותו חלל ובמקביל להשמיע הקלטה (באותו חלל) של מערכת עם רכיבי EAR. התוצאה הייתה מדהימה, איכות הסאונד שהופקה ע"י המערכת די התקרבה לביצוע החי. מה שהעיד על איכות הרכיבים והחברה בבואה לשחזר את הרפרנס.

לצערנו מעט מאד מערכות מגיעים לרמת שחזור מדויקת וקרובה כל כך למקור.

אך שוב, כל עוד לא נשמע/נשווה למקור/רפרנס המקורי (זמרת, הופעה חיה), אזי הפרשנות שלנו לרפרנס הנה עד כמה ההקלטה נשמעת לאוזנינו טובה יותר.

או במילים אחרות, עד כמה הדיסק/קובץ/תקליט נשמע לאוזנינו טוב יותר במערכת/חלל כזה או אחר. הרפרנס הנו למדיה עצמה ולא למקור עצמו (הופעה חיה/אולפן הקלטות).

"הרפרנס" כשמו כן הוא, ייחוס לנקודה/סטנדרט כלשהוא. הרפרנס שבפועל אנחנו מבצעים בין החברים, הנה השוואה של אותה מדיום (תקליט/דיסק/קובץ) בין המערכות והחלל השונה. לפיכך הרפרנס היחידי פה נוגע אך ורק לאותו מדיום שאנחנו בודקים ופרשנותינו לתוצאה הסופית דרך המערכת והחלל. אין קשר בינו לרפרנס "האמיתי" שכולנו שואפים אליו (הופעה חיה/אולפן הקלטות)


מקווה שעכשיו זה יותר מובן

שבוע טוב

הטענה שלי שלקבוע חד משמעית שהכלי הוא הרפרנס היא במקרה הטוב פלצנית ובמקרה הפחות טוב _____ (השלם את החסר).
כל עוד ה"כלי" לא מנגן באותו חדר יחד עם המערכת, הטענה בלתי קבילה בעליל, חד משמעית.
שמעת קונצרט באולם? שמעת סקסופון בחדר?
לטענתך מערכת X לא מסוגלת לשחזר את החוויה? אתה משווה תפוחים לצלעות כבש על האש.
1. המערכת אינה אמורה לשחזר רק את הכלי, היא משחזרת את הכלי בחלל הספציפי בו שמעת אותו. למה? כי זה מה שהמיקרופון הקליט, זה למה.
2. רוצה להשוות מערכת לכלי? שים את שניהם שאותו חלל והקלט בבקשה את הכלי באופן ישיר שיבטל את השפעת החלל.

אף לא דוגמא אחת בשרשור הזה מתנהגת ככה.

עכשיו, מאחר והדגשתי שזה לא שרשור אודיופילי אלא שאלה מה הרפרנס של אנשים מקדמת דנן לגבי אלמנט, הופעה או מערכת ש"עשו להם את זה", המחטף שנעשה פה והסטת הדיון למחוזות שמריחים מפסוליה דאשתקד רק עושים עוול.
אנשים שמוסיקה קלאסית ו/או אקוסטית מעניינת להם את האחוריים ושהרפרנס מבחינתם זה כל דבר שינגן את התקליטים הראשונים של דיפ-פרפל באופן שיפוצץ להם את הראש (מערכת הקוואדופונית שהיתה לשכן עם מגבר מנורות כזה או אחר) מוצאים עצמם לפתע לא רלוונטים למסיבת הנפיחות שקמה לה פה.

עכשיו אתה מבין את המרמור?

 

[yossie4]

מבין לחלוטין,

ומה שכתבתי רק מחזק את זה ששנינו מסכימים, השוואה לרפרנס זה רק כאשר "הכלי" מנגן באותו חלל ואתה משווה בין התוצאה בהופעה החיה של הכלי (כלי נגינה, זמר) לבין התוצאה דרך מערכת וגם זה בתנאי שהוקלטה באותו חלל.

הדוגמא שהבאתי עם EAR זה בדיוק המקרה שאנחנו מדברים עליו שלצערינו מדובר במקרה וביכולת נדירה הן של ביצוע השוואה כזאת והן הציוד הנלווה. מה שיפה בהדגמה ש EAR ביצעו, זה היכולת לעבור סימולטנית בין ההופעה החיה, להקלטה שבוצעה ב LIVE והשמעתו דרך הציוד של EAR. קרי, פעם אחת שומעים ישירות את הזמרת ובאותו רגע מעבר דרך המערכת של EAR (כמובן לאחר התאמה מיטבית של עוצמת הווליום).

בקיצור, המילה רפרנס קצת מיותרת ומסיטה את הדיון. היה אפשר להסתפק מתי ומה הייתה החוויה המוסיקלית שהשאירה בנו רושם בין אם זה דרך אוזניות, ואו מערכת. בין זה לבין רפרנס למקור אין קשר.

שבוע טוב

 

[soler]

חייב לומר שלא הבנתי את הכוונה בשאלה הפותחת את השרשור ..
חשבתי שהכוונה היא מה הרפרנס שלי בסטאפ נייד, קרי אוזניות +נגן .
עכשיו שאני מבין את השאלה (אני מקווה..), החוויה שטלטלה אותי הייתה הדגמה לפני המון שנים אצל אייל פור ז"ל, מסט פשוט יחסית - הרגשתי כאילו לא שמעתי מוזיקה מעולם.
מאז אני מאבד את שפיותי בכמות ההשקעה בתחביב הזה ..