מה ההגיון ברכישת רמקול "קשה" לדחיפה?

[נמר]

יובל.

-איני מכיר מגבר של 20 וואט שנישמע כמו מגבר של 100 וואט. אוסיף לכך שברוב המקרים מגברי 100 וואט וצפונה מאחסנים בתוכם זרם מכובד ובריא.

-חלילה טכנוקרטיות, אני טוען שמה שמסב לך הנאה הוא החשוב, כפי שכתבתי ולאחר בחינות והיתנסות אישית שלי היתחברתי יותר לצליל של מגברים חזקים ואיכותיים גם כאשר שידכתי אותם לרמקול נציל.

-לא זורם איתך במיוחד כי ברוב המקרים אם מדובר על חדש אתה מגיע להרבה יותר {שוב חוזרים לכמה להשקיע על כל רכיב}.

-נחזור לתשובתי הקודמת, לאחר בחינות והיתנסות מגברים חזקים היו יותר לטעמי מאשר מגברים חלשים {שאני אומר חלשים אני מתכוון ל-20-30 וואט} גם על רמקול נציל.

-לשאלתך "האם בגלל שזה אודיופילי יותר?" תשובתי היא - זה פחות "אודיופילי" מפני שיותר "אודיופילי" הוא מגבר SET עם מנורות 300B או 845 בטופולגית SET ולא מגבר 400 וואט מפלצתי שנראה כמו מיני בר בסלון.

 

[stereophile]

נמר,
ישנם אינטגרטד שמספקים הגברה "בריאה" יחסית שאפילו אתה יכול להתחבר אליהם - (לא חייבים דווקא פאוור).
תמיד אנחנו חוזרים לחלוקת תקציב מכיוון שזה בדיוק סיבת השאלה מלכתחילה...
בוא ביחד נחלק תקציב של 35K (להגברה, רמקולים וחיווט בלבד):

אפשרות ראשונה: (הכוללת רמקולים קשים).
12K לרמקולים, 8K לפרה, 10K לפאוור, 5K לחיווט.

אפשרות שניה: (רמקולים קלים)
10K לאינטגרטד, 22K לרמקולים, 3K לחיווט.

נניח שאנחנו מדברים על ציוד חדש.

לדעתי אפשרות מס' 1 מותירה אותי עם ציוד יחסית בינוני אבל מאוזן...
אפשרות מס' 2 לעומת זאת היא טובה יותר מכיוון שהיא מותירה אותי עם רמקול שפוטנציאלית הרבה יותר טוב (כמעט בתקציב כפול) ולעומת זאת אפשר לבחור הגברה שלא נופלת מהשילוב הבינוני של פרה פאוור בינוניים יחסית.
כמו כן, לאופציה מס' 2 הרבה יותר "חופש" במציאת הגברה והסיכוי שפלוני יצא "מרוצה" מהאופציה הזו הוא גבוה יותר.

ברור לי שיתכן שישנם שילובים גרועים של אופציה 2 שישמעו גרוע יותר מ 1 אבל אני לא מדבר עליהם...

מה דעתך?

 

[נמר]

יובל.

אינני מבין מדוע נתפסת על עיניין המגבר הספק וקדם מגבר? אין מגברים משולבים חזקים?

בקיצור - לא חייבים מגבר הספק וקדם יש גם משולבים חזקים.

 

[stereophile]

יש, בדר"כ יקרה ופחות נחשבת נחותה מאשר של שילוב פרה פאוור עם אותה העוצמה.

תראה, בסופו של דבר המטרה היא ליהנות...

הסיבה שהעליתי את הנושא הוא בגלל שרשורים כמו:

"פאוור ב 20K? המלצות"
"המלצות להגברה שתניע את הרמקולים שלי?"
או בגלל תגובות כמו:
"מגבר X לא ידגדג את הרמקול שלך...".
וכו'...

אני חשבתי לעצמי "מה זה החרטה הזה?"
למה שבן-אדם יתעסק בנושא של הנעה (אתה הזכרת זאת כטעם אישי גם אם היה לך רמקול נציל, אני מדבר על אנשים שמראש יש להם בעיה בסיסית של הנעה בסט-אפ).
כדי לפתור את הבעיה, קונים עוד רכיבים, משדרגים, בכל פעם מבינים שההגברה לא מספיק איכותית (מכיוון שכוח הוא יקר וגורע מהאיכות בסופו של דבר אלא אם מדובר בהגברה באמת טובה ויקרה).

אלו הם 2 הסנט שלי.

 

[ס. ריכטר]

מה ההגיון ברכישת רמקול "קשה" לדחיפה?


...עד כה לא הצלחתי להבין את הרציונל העומד מאחורי רכישת רמקול שדורש תחנת כח...


אם אין לרמקולים האלו יתרון...מדוע לא לרכוש מראש רמקול קל ... להפנות את רוב התקציב ל...

?

כל האמור להלן לעניות דעתי האישית בלבד.

בעצם השאלה היא -

מה הקטע של הרמקולים הקשים ולמה ?
אם יודעים לייצר נציל - למה לא כולם נצילים ?
אנחנו מכירים את החיסרון של רמקול קשה [ הוא קשה ! ומצריך הגברה וכו' ] :
האם יש לו יתרון ?

מוזר שבמשך 5 עמודים אף אחד לא נגע ישירות בזה :





האם האימפדנס משנה ?



אז ראשית - לכאורה לא אמור להיות הבדל בין 8 ל 4 אוהמ ולא אמור להיות יתרון למי מהם. לדעתי הבדל כזה אפילו לא נטען ע"י יצרנים.

מה הקטע של ההתנגדות ?
הדוגמא שתמיד חוזרת על עצמה בנושאי התנגדות חשמל היא צינור שממלא בריכה.
אנחנו רוצים לדחוף דרכו מים.

המים הם זרם החשמל :
משאבת המים [ שדוחפת ] היא המגבר:
קוטר צינור המים הוא ההתנגדות.
מספר קטן = צינור גדול [ 4 אוהמ = צינור רחב יותר מ 8 ].

בהתנגדות נמוכה הצינור רחב ומים/חשמל יכול לזרום בכיף לרמקול:
בצינור צר יותר נקבל התנגדות גבוהה כי המים נלחצים במעבר בו.


משאבת המים מייצרת לחץ, שדוחף את המים, כלומר המגבר מוציא כוח:
המגבר / משאבה מוציאים לחץ דחיפה [ זה הוולטאז' ] שדוחף את הזרם [ הזרימה - האמפראז' ]. נגיד בכללי ש 50 וולט שדוחפים אמפר של 10 יפיקו 500 ואט כוח.

ככל שהצינור מתרחב ההתנגדות הופכת נמוכה והוא בעצם אומר - שפוך עוד כח פנימה, יש מקום [ יש'ך עוד ! סע ! ]

אם אתה משתמש במשאבה חלשה אתה בבעיה, כי אתה לא ממלא את הצינור, דהיינו, ברמקול עם התנגדות נמוכה אתה צריך משאבה גדולה שתשפוך הרבה כוח כדי למלא את קוטר הצינור הרחב. אם המגבר שלך לא ממלא את הצינור - שניכם בבעיה [ אתה והצינור שלך ].

ככל שההתנגדות קטנה [ כלומר הצינור מתרחב] המגבר עובד יותר קשה כדי למלא אותו ולהחזיק בו לחץ - לייצר זרימה [ אמפר - דוחף את הזרם ] כי הוולטאז' יורד לך [ הלחץ בצינור יורד כי הוא מתרחב ].

כפי שנאמר, התנגדות נמוכה מצריכה הגברה חזקה - הצינור רחב, אתה צריך למלא אותו בלחץ מים ולשמור על הלחץ הזה לכל קוטר הצינור ולכל הזמן, אחרת אתה לא מנגן או מנגן רע , ובפרט - הגברה חלשה תתאמץ מאוד והמגבר יכול להשרף [ טוב שכך, חדש - חזק ].

אז מצד אחד התנגדות גבוהה נותנת צינור קטן ופחות זרם עובר, קל למגבר 'לעשות הכל' לרמקול, ומצד שני התנגדות נמוכה מאלצת הגברה חזקה כדי למלא את הצינור בזרם.

בפועל ההתנגדות שנקבעת [ ייצור ] מבטאת פשרה בין הרצון לאפשר לרמקול לקבל בוחטה של כוח [ צינור רחב ] לבין השאיפה לרמקול קל ודחיף שלא יאלץ הגברה חזקה ועבודה קשה. בפועל-בפועל, טווח ההתנגדות משתנה לפי התדר המנוגן ורמקול שמוגדר 8 אוהמ מגיע גם ל3 בהרצים מסויימים באופן רגיל ויחסית מתמשך, ה-8 הוא נתון כללי מאוד ובתכל'ס אין כמעט הבדל בינו לבין 6. מוזיקה יכולה לקפוץ ליותר מ 30 אוהמ במקטעים מסויימים [ 60 הרץ יכול לייצר כזה מספר ]. לדעתי זה קשור גם למי ששומע נפילות/היעלמות של צליל בתדרים מסויימים, לבליעה/חפיפה וכלמיני כאלה במערכות פשוטות.

אודיופילים מחבבים יותר רמקולים קשים כי זה מאלץ אותם לקנות הגברה מאסיבית, ובלוק שנראה כמו מנוע בוקסר של אופנוע במוו ישן זה חמוד, מה יש.


כנראה שאין הבדל מבחינה מוזיקלית, בהתחשב כמובן במה שקנית ובהשפעה של זה. יש מצב שבקיצוניות של הדברים [ ווליום נמוך מאוד וגבוה מאוד ] זה יתבטא בדרך כלשהי [ קל לשמוע מוזיקת ערב בווליום נמוך ברמקול נציל ? מגבר חזק מאוד יחזיק את הרמקול טוב בווליום על ? ] זה הגיוני אבל בזה אני ממש לא בטוח, צריך לחיות עם זה או לדעת בדרך כלשהי.

 

[stereophile]

ס.ריכטר,
תודה (קודם כל),

משהו לא מסתדר לי.
יש לי רמקולים של system audio sa1730 והנתונים שלהם הם:
נצילות 88db התנגדות 4 אוהם.

הרמקול מאוד קל להנעה... יש לי אינטגרטד שעל הנייר הוא 75 וואט ומניע אותם בלי בעיה גם בווליום נמוך. המגבר לא high current וכו'...

על פי מה שכתבת, מאחר שהתנגדותם נמוכה הם היו זקוקים למגבר מאוד חזק אך הם נותנים סאונד אודיופילי גם בעוצמה נמוכה עם המגבר הנוכחי.
איך אתה מסביר זאת?

 

[רוזי1]

קושי להנעה הוא גם (מאוד משמעותי) גודל היחידות ומספרם.

 

[carmi]

מעניין בדוגמה הנ"ל מה היא הנצילות ?

 

[נמר]

ס.ריכטר,
תודה (קודם כל),

משהו לא מסתדר לי.
יש לי רמקולים של system audio sa1730 והנתונים שלהם הם:
נצילות 88db התנגדות 4 אוהם.

הרמקול מאוד קל להנעה... יש לי אינטגרטד שעל הנייר הוא 75 וואט ומניע אותם בלי בעיה גם בווליום נמוך. המגבר לא high current וכו'...

על פי מה שכתבת, מאחר שהתנגדותם נמוכה הם היו זקוקים למגבר מאוד חזק אך הם נותנים סאונד אודיופילי גם בעוצמה נמוכה עם המגבר הנוכחי.
איך אתה מסביר זאת?

אני אסביר.
ההיתנגדות נמוכה אך יציבה.
היחידות פיצפוניות.

אם היה האמפדנס נע בין 8 ל-4 והיחידות היו 8 אינטש עם אותה נצילות היה זה רמקול קשה.

 

[tzachi]

העניין דיי פשוט להסבר !

רמקול לא נציל בנויי עם מנועה חזק - זאת אומרת מגנט חזק וסליל גדול (עיין ערך : מורל ,דיינה אודיו , מרקס ודניאלס ) .
למנועה מסוג כזה יש יכולת לשלוט בממברנה ביד רמה ! וככזה הוא מסוגל לייצר בס מדויק מאלמנט קטן באופן יחסי וגם מסוגל ליצר בס יותר נמוך .
רמקולים קטנים כמו הגוורינרי והמורל אוקטב לעולם לא היו מגיעים ליכולות בס שיש להם עם אלמנט נציל .
אלמנט כזה מסוגל ליצר מיד בס אמיתי שמורגש בבטן מבלי לפגועה בדיוק של המיד הגבוה.
רמקולים נצילים בנויים לעבוד עם מגברים נמוכיי הספק (בעיקר מנורתיים ).

זו בקצרה התאורייה - אבל המציאות די שונה !!!
ישנם רמקולים טובים וגרועים משניי הסוגים כך שמה שקובעה באמת זה רק אך הרמקול מנגן !
ום ישנם כיום הגברות מעולות במחירים סבירים שיכולות לדחוף כמעת כל רמקול .
ומצד שני ישנם מגברים של וואט אחד או שניים שנמצאים ברמות מחיר דמיוניות .

 

[רועי51]

נקודת המוצא של פותח הדיון הזה היא שקיים יחס ישר בין עוצמת המגבר והדינמיות שלו לבין מחירו. מכאן טבעית השאלה מה הטעם לייצר רמקולים שאינם נצילים, אם אין להם יתרון על אלו שנהנים מנצילות גבוהה.
אלא שדווקא נקודת המוצא דלעיל, כפי שכבר ציין קודמי, ניתנת בקלות לסתירה, כך שהדיון, למרות חינו, נראה מעט מיותר.

 

[איל פור]

נקודת מבט שונה

סתם קוריוז:

תחשבו על רמקול סופר נציל (-110-100 די.בי.)

יש כאלה שיגידו: סבבה, אפשר לשים מגבר מה - זה - זול.

העניין שדווקא ברמקול כזה, בגלל התכונות הייחודיות שלו, חייבים מגבר יקר מאוד מאוד.

 

[LiveSound]

לא חובה

תרשה לי לחלוק מאחר והקביעה הזו שרמקולים איכותיים בנצילות של 100-110 DB מצריכה הגברה מאד יקרה מאחר ויש מגברים לא יקרים וטובים.

<נערך>

 

[איל פור]

הגברה

הדוגמאות שאתה מביא לא טובות.

ה - ZU עבדו, עם זכור לי, מהכתבה של נמר, עם עוד מגבר לבאס. כלומר ההגברה היתה בי אמפליפיקציה, מצב לא סטנדרטי.

<נערך>

 

[z.y]

<נערך>.

מדוע? או על סמך מה הינך "בטוח" ?

דווקא תיכננתי בקרוב לבחון את ההגברה הזו ודומה לה (הכוונה להגברה טרנ' כמובן) על רמקולים מאוד נצילים, שופריים, עתיקים..האם מיותר הדבר

 

[איל פור]

למה לא?

תבדוק, בהחלט.

אולי תאהב את זה, מי יודע.

אם תיתן לי פרטים לגבי הרמקול, ואם אני מכיר אותו, אוכל להגיד לך אם אני , אישית, הייתי אוהב את השילוב. אבל גם מה שאני אוהב, לא בטוח שרלוונטי לגביך.

 

[איל פור]

<נערך>

אבל, כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, אני תמיד ממליץ לבדוק. <נערך>

 

[z.y]

O.K אבדוק

איל, למי ענית על אוואנגארד

אני, לפחות מתכנן, בין היתר, על- Acapella Violon

בכל מקרה מה שציינת כ"בטוח" הוא בוודאי מאוד סוביקטיבי !!

 

[איל פור]

שופרים

<נערך>

לגבי סוביקטיביות בשמיעה ... אולי. אבל מנסיוני לרוב האנשים יש אותה שמיעה, ונדיר מאוד שמה שאדם אחד יגיד שנשמע לו ממש ממש רע, אדם אחר יגיד שנשמע לו מצוין.

 

[diz1]

סתם קוריוז:

תחשבו על רמקול סופר נציל (-110-100 די.בי.)

יש כאלה שיגידו: סבבה, אפשר לשים מגבר מה - זה - זול.

העניין שדווקא ברמקול כזה, בגלל התכונות הייחודיות שלו, חייבים מגבר יקר מאוד מאוד.

מי שמקשר מספר ואטים בהגברה למחיר, טועה.

לגבי רמקול סופר נציל, שמאפשר טווח דניאמי בסידרי גודל יותר טוב, הבעיה היא שהאלקטרוניקה והחשמל צרכים להיות מעולים, גם הכבלים.
רמקול סופר נציל- הוא מכשיר בדיקה. אתה תשמע איתו את האמת מאחורי כל מוצר אלקטרוני, הוא לא יסתיר כלום ולכן גם לא יהיה סלחני לתוצאה לא טובה.
לגבי יוקר המגבר- הבאתי דוגמה בפוסט על הרמקול החדש שלי למגבר לא מאוד יקר- אתייחס איליו באותו פוסט בהמשך.
דרך אגב ניסיתי את ה TAMP על הרמקול הנציל שלי (כחלק מהבי אמפ)- הוא מניע אותו לא רע אבל די ברור שהסאונד לא משהו בלשון המעטה.

לגבי אקפלה וקרי
http://www.aca.gr/forum/viewtopic.php?p=11627
והנה גם דיון אינטלגנטי על יחידת הבס באקפלה
http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl?cspkr&1201396527&openflup&10&4#10