מה ההגיון ברכישת רמקול "קשה" לדחיפה?

[נמר]

זינגלי, amphion.

 

[איל פור]

רמקולים

הפוסט הזה מדגיש את הצורך בשמיעה של מוצרים בקונטקסט הנכון.

כשקונים רמקולים, צריך לקחת בחשבון מה הולכת להיות העלות של הגברה עבורם. לכן, אם שומעים רמקולים בהדגמה, צריך לשמוע אותם עם הגברה בתחום התקציב הנכון, אחרת עלולים לעשות טעות.
למרבה הצער, פגשתי כבר יותר מדי אנשים שקנו רמקולים על סמך הדגמה עם הגברה יקרה מאוד, והאכזבה מהתוצאות לא איחרה לבוא.

אגב, גם רמקולים קלים מאוד להפעלה עלולים לדרוש הגברה יקרה מאוד ולהשמע איום ונרוא עם הגברה פשוטה יחסית.

 

[gtr]

אצלי

יחידת הבאס מוגברת,(בעצם כמו סאב אקטיבי),מה שמאפשר לי לעבוד עם אינטגרייטד מעולה,וזול יחסית,ולהנות.

לדעתי זו שיטה טובה לבניית רמקולים-וחבל שלא רואים הרבה כאלו.

בנוסף-לגבי כל מגברי-מפלצת למינהם,חשוב לזכור שאם לא אוהבים אותם מהואט הראשון-אז למה צריך 300 כאלה.

 

[arama-audio]

תיקון לידידי נמר

כל הרמקולים שאני מייבא , קלים להנעה ועובדים עם מגברים נמוכי הספק של 30W
מנורות וקל וחומר שבמגברים טרנזיסטוריים הבעייה אינה קיימת.

מה שחשוב לא פחות הוא תחום הענות העכבה לאורך כל הספקטרום ( לא רק הנצילות ב db )
ולכן לפעמים נושא הנצילות יכול בהחלט להטעות .

לדוגמא : רמקול X יכול להיות בעל נתון יבש מרשים של 90db עם עכבה של 6-8 אום אך עכבתו בפועל יורדת בעומס \ לאורך הספקטרום כולו נגיד ל 3-4 אום, זה בהחלט רמקול בעייתי!

ולכן , הנתונים היבשים הכתובים על הרמקול לא מספרים לנו את האמת עד הסוף , ומכאן
מה שלא יהיה, חייב!!! לבדוק פיזית את ההתאמה של המגבר לרמקול ולא להסתמך על נתונים טכניים.

אמיר ארמה

 

[איל פור]

הרמקולים אקטיביים

יחידת הבאס מוגברת,(בעצם כמו סאב אקטיבי),מה שמאפשר לי לעבוד עם אינטגרייטד מעולה,וזול יחסית,ולהנות.

לדעתי זו שיטה טובה לבניית רמקולים-וחבל שלא רואים הרבה כאלו.

בנוסף-לגבי כל מגברי-מפלצת למינהם,חשוב לזכור שאם לא אוהבים אותם מהואט הראשון-אז למה צריך 300 כאלה.

הסיבה שלא עושים זאת כל כך היא בדיוק מה שכתבת: סאב אקטיבי משודך לרמקול הוא עניין בעייתי מאוד.

 

[רוזי1]

תיקון לידידי נמר

כל הרמקולים שאני מייבא , קלים להנעה ועובדים עם מגברים נמוכי הספק של 30W
מנורות וקל וחומר שבמגברים טרנזיסטוריים הבעייה אינה קיימת.

מה שחשוב לא פחות הוא תחום הענות העכבה לאורך כל הספקטרום ( לא רק הנצילות ב db )
ולכן לפעמים נושא הנצילות יכול בהחלט להטעות .

לדוגמא : רמקול X יכול להיות בעל נתון יבש מרשים של 90db עם עכבה של 6-8 אום אך עכבתו בפועל יורדת בעומס \ לאורך הספקטרום כולו נגיד ל 3-4 אום, זה בהחלט רמקול בעייתי!

ולכן , הנתונים היבשים הכתובים על הרמקול לא מספרים לנו את האמת עד הסוף , ומכאן
מה שלא יהיה, חייב!!! לבדוק פיזית את ההתאמה של המגבר לרמקול ולא להסתמך על נתונים טכניים.

אמיר ארמה

זה ממש לא הניסיון שלי עם MSFL ו אופרה.
את האחרים לא שמעתי.
יכול להיות שההגדרה של שנינו למהו "רמקול קל להנעה" אינה דומה.

בשבילי רמקול קל, זה רק לדוגמא טריאנגל, קואינסידנס, ליוינג ווייס, חלק מהקאבאס.

 

[stereophile]

פשוט לא מובן למה צריך "מפלצות" יקרות בסלון כשאפשר להנות באותה מידה מרמקול שנשלט ע"י מגבר של 10W.

מלבד אותם אנשים שלא מוגבלים תקציבית בשום צורה אני לא יכול לחשוב על יתרון בלבנות סט-אפ עם רמקול שדורש הגברה חזקה.

אישית, בחרתי רמקול קל להנעה שאפילו TAMP הניע אותו בהצלחה בחצי מהווליום. ההגברה כבר היתה קשורה לטעם אישי בלבד.

עכשיו שאני חושב על זה... )
מתעוררת אצלי עוד שאלה
מבחינה הגיונית ממברנות גדולות יותר יהיו קשות יותר להנעה אך מסוגלות לרדת לתדר נמוך מאוד...ולשם כך יהיו זקוקות להגברה בריאה יותר... האם מיצרים רמקולים קלים להנעה שמסוגלים להתמודד עם רמקול "קשה" עם (ממברנות יחסית גדולות) בתחום התדרים הנמוך?

 

[hornless]

לא ממש מבין את הקשר של עליונות רמקול "קשה" בבאס ובמיד-באס לעומת רמקול נציל. ואת עניין טוויטר הריבון הקטן שמשפיע על קושי הדחיפה של רמקול ואשמח אם מישהו יאיר את עיני....

מנסיוני הדל, אין ממש קשר. יש ריבונים לא בעייתיים כמו המגנפלאנר MG-12 שלי שנשמעים מצויין עם מגבר 50 ואט שלא עולה מיליונים.
עוד דוגמה, רמקולים וינטאג'ים למיניהם או לא כל כך ישנים כמו ה-JBL L300 שהדגמתי בתערוכה, שעושים באס ומיד באס (וגם מיד וגבוהים) כמו שאף רמקול אחר במחירם וגם במחיר כפול ומשולש, לא עושים.

לדעתי, העניין הוא ש"רוב" היצרנים רוצים להרויח בייצור הרמקולים ולא ממש אכפת להם כמה כסף תשקיעו בהגברה. הם יותר עסוקים בלייצר מוצר אסטטי עם נתונים טובים על הנייר שיפנה להמונים. אחרת אין הסבר לתופעה. הכל שיווק, כמו לדוגמה, לתקוע ריבון טויטר ברמקול מדפי במחיר זול, רק בשביל להתפאר בכך. אקט שיווקי שלא קשורכלל לתוצאה הסופית.

 

[נמר]

גיא.

מה הכוונה רמקול מדפי זול? האם אתה חושב שהארום קנטוס VOLLA הוא רמקול זול?

 

[stereophile]

זול זה עניין יחסי...

ה volla הוא לא זול ולו רק מהסיבה שהוא זקוק לפאוור מפלצתי כדי שיזוז.
השאלה תמיד היא מהי האלטרנטיבה ואם פלוני רוצה ארום קנטוס ולא שום דבר אחר אז שיהנה!!
(Y)

hornless,
אני מסכים איתך. הוכחת זאת בתערוכה עם ה L-300 שיחסית הוא קל להנעה למרות גודלו

 

[hornless]

נמר, לא מתכוון לאורום קנטוס בפרט. מדבר על גימיקים באופן כללי.
ממה ששמעתי, ברוב המקרים לא הייתה אינטגרציה בין הוופר לוויטר הריבון, ולא יעזור כלום, רוב היחידות הדינמיות, מתקשות להשתווה ליחידות ריבון במהירות אז ברור שנעשות פשרות בתיכנון. על חשבון מי? הצרכן הסופי כמובן.

 

[נמר]

גיא.

יכול להיות שאתה צודק אך לא בעיניין הרמקול המדובר.

לגבי רמקול קל או קשה.
רוב הרמקולים שאהבתי להאזין להם היו דווקה הקשים להנעה שהיו משודכים למפלצות. אולי אני נהנה להאזין למגברים בעלי עוצמה וזרם בריאים, אולי באמת ליחידות קשות יש איזה שהוא יתרון בדינמיקה ובבס אדוק יותר?

בגדול אני חושב קצת אחרת מהמקובל.
אני אינני מחפש רמקול על פי קלות הנעה אלא על פי איכות הצליל.

נוצרת כאן איזה שהיא אווירה שמגברי SET נישמעים טוב יותר ממגברי SS או מנורות פוש פול עתירי וואטים. טעות! שמעתי כמה מגברי מנורות שנחשבים למצויינים שנפלו ממגברים טרנזיסטורים שנחשבים לטובים ולא רק על הרמקול שלי.

מדוע יובל חושב שמגבר בעל וואטים מעטים יהיה איכותי יותר ממגבר מרובה וואטים? האם ככל שאני יורד בוואטים המחיר יורד? שוב טעות! לא יורד כלל. אבל ככל שהמחיר יורד כך איכותו של המגבר תהיה בהתאם בלי קשר לוואטים.

כיום ניתן בהחלט להניח ידכם על מגברים חזקים ולא כל כך יקרים.

רוב המגברים עתירי העוצמה שהאזנתי להם הביאו איתם יתרונות שאף מגבר מנורות במחיר שפוי לא הצליח לתת.
- זה התחיל במגבר משולב של אודאה פלייט בעל זרם בריא ו-100 וואט שנישמע פיצוץ גם על הרמקול שלי. המשיך בפס לאב עתיר וואטים ובמגבר האישי שדומה במחירו ובאופיו לפס לאב.

- למגברים הגיבורים היה יתרון מוחץ באנרגיה מוסיקלית, מהירות אדירה, אדיקות הבס, נוכחות, איזון טונאלי על כל מגבר מנורות שניבחן כאן.

למגברי המנורות היה יתרון מוחץ בהרמוניות, חלקות המיד, חום ושאר ירות אשר נמצאות בסלט טעים של מנורות.

לעומת זאת לא הצליחו ליצר אנרגיה ודינמיקה כמו שטרנזיסטור טוב הצליח, לעומת זאת לא הצליחו להדק את הבס כמו הטרנזיסטורי הטוב.

 

[stereophile]

נמר,
אכן היו למגברים ה"גיבורים" יתרונות, אבל זה כאמור אצלך בסט-אפ עם רמקולים קשים במיוחד.
וזה לא כל כך רלוונטי, מה שיותר רלוונטי זה האם היית מגיע לאותם מסקנות עם רמקול קל להנעה.
למשל, מה היה קורה לו הייתי בוחן את אותם המגברים על ה System Audio שלי...
האם הייתי מגיע לאותם מסקנות? או שאולי הייתי מסתפק בתוצאה של מגבר חלש יחסית?

זה שמגברים חזקים נשמעים טוב על רמקולים קשים זה לא חדש...

לגבי המחיר, אני טוען שברגע שיש לך רמקול קל, התקציב שנותר להגברה יכול להיות מופנה בראש ובראשונה להגברה איכותית שלאו דווקא מורכבת מפרה+פאוור. בכך יש חסכון ברכיב הגברה אחד + אינטרקונקט שמחבר בניהם. מה גם שלייצר פאוור טוב זה לא קל וחווית זאת על בשרך בבדיקות.

יובל.

 

[aloni]

לא הבנתי את המשפט הזה:

"לעומת זאת לא הצליחו ליצר אנרגיה ודינמיקה כמו שטרנזיסטור טוב הצליח, לעומת זאת לא הצליחו להדק את הבס כמו הטרנזיסטורי הטוב."

 

[aloni]

סטראופיל, לא מבין את השאלה בכלל, בן אדם נורמאלי אם יש לו בחירה בין רמקולים זהים האחד קל הנעה והשני קשה הנעה יבחר את הקל מן הסתם.

אבל בעולם האמיתי הם לעולם לא זהים, וכאשר הוא מעדיף את הקשה הנעה הוא עומד בפני דילמה האם לקחת את הקשה ולהסתבך (כספית או חיפושית או שניהם) או להתפשר. וכל אחד עשה/עושה ויעשה את הבחירה שלו.

מבטיח לך שאף אחד לא בוחר קשה הנעה רק בגלל שהוא כזה, אפילו לא אחד מוזר כמו נמר.

 

[איל פור]

ריבון

נמר, לא מתכוון לאורום קנטוס בפרט. מדבר על גימיקים באופן כללי.
ממה ששמעתי, ברוב המקרים לא הייתה אינטגרציה בין הוופר לוויטר הריבון, ולא יעזור כלום, רוב היחידות הדינמיות, מתקשות להשתווה ליחידות ריבון במהירות אז ברור שנעשות פשרות בתיכנון. על חשבון מי? הצרכן הסופי כמובן.

נכון, קשה מאוד מאוד לעשות התאמה טובה בין ריבון ליחידות דינמיות.

יחד עם זאת, יש כמה מתכננים שעבדו קשה והצליחו לעשות את זה. כמה חברות כאלה אני מייבא (כולל חברה חדשה שעדיין לא פרסמתי ושרמקול ראשון שלה בדרך לארץ) ושמעתי לפחות עוד אקסמפלר של חברה שאני לא מייבא שלפחות מבחינת קוהרנטיות והתאמה עובד מצוין.

בקיצור, לבנות רמקולים צריך לדעת. מי שיודע ימצא את הפתרונות הנכונים.

 

[stereophile]

סטראופיל, לא מבין את השאלה בכלל, בן אדם נורמאלי אם יש לו בחירה בין רמקולים זהים האחד קל הנעה והשני קשה הנעה יבחר את הקל מן הסתם.

אבל בעולם האמיתי הם לעולם לא זהים, וכאשר הוא מעדיף את הקשה הנעה הוא עומד בפני דילמה האם לקחת את הקשה ולהסתבך (כספית או חיפושית או שניהם) או להתפשר. וכל אחד עשה/עושה ויעשה את הבחירה שלו.

מבטיח לך שאף אחד לא בוחר קשה הנעה רק בגלל שהוא כזה, אפילו לא אחד מוזר כמו נמר.

אלוני,
אתה צודק וכל זה ברור לי.
הקטע הוא שאני טוען שלמי שמוגבל תקציבית (כמעט כולנו) אז מראש לא כדאי להגיע אל ה"קשים" אלא רק כמוצא אחרון (כלומר ממש "להתעלם" מהם) כי אין לזה שום יתרון וב"שוק" יש גם ככה מספיק אופציות כדי שזה באמת יהיה מוצא אחרון.

אני רואה בפורומים יותר מדי אנשים ש"משדרגים" בתדירות גבוהה ותוהה על מה ולמה... אולי משהו קונספטואלית מבחינת ה"דרך" לא היה בסדר.

 

[נמר]

לא הבנתי את המשפט הזה:

"לעומת זאת לא הצליחו ליצר אנרגיה ודינמיקה כמו שטרנזיסטור טוב הצליח, לעומת זאת לא הצליחו להדק את הבס כמו הטרנזיסטורי הטוב."

צודק.

המשפט הוא.

לעומת זאת לא הצליחו ליצר אנרגיה ודינמיקה כמו שטרנזיסטור טוב הצליח ובנוסףלא הצליחו להדק את הבס כמו הטרנזיסטורי הטוב.

 

[נמר]

יובל.

מערכת טובה אינה אמורה להיות חסכונית, מערכת טובה אמורה להיות טובה בלי קשר לסכום ולחלוקת התקציב.

לשאלתך.
שמעתי את המגבר האישי שלי ואת הקודם {150 וואט} על משהו כמו 30 רמקולים. בכל המקרים הייתה שליטה ברמקול באופן חד משמעי. מנסיוני רוב הרמקולים בשוק דורשים 70 וואט וצפונה שרובם מעדיפים את ה-100 וואט וצפונה.

ישנם מעט מאוד רמקולים שיעבדו טוב עם SET ואותם רמקולים יעבדו מצויין גם עם SS בריא.

במילים אחרות.
רמקול שעובד טוב עם SET יכול להישמע לעיתים טוב יותר כאשר מתאימים לו מגבר איכותי וחזק.

הבעיה היא כאשר לא מכירים את המחירים.
מגבר SET איכותי עולה לפחות 15K מגבר פוש פול איכותי עולה מחיר דומה.
מגברים של 5000 משולבים עם 50 וואט אומנם זולים אך אמורים להניע רמקול זול באותה מידה, כאשר תיקח את המגבר שלך לרמקול איכותי יותר ופחות סלחני אני מבטיח לך שתגלה את כל החסרונות שלו שעדיין הרמקול שלך לא הצליח לחשוף.

מגברים עתירי זרם וכח אהובים עלי בדיוק מהסיבות שציינתי בפוסט הקודם שלי, מגברי מנורות מצטיינים בדברים אחרים שאני באופן אישי מאוד מתחבר אליהם אך לא אוכל לחיות איתם בלי קשר לנצילות הרמקול שיהיה ברשותי.

 

[stereophile]

נמר,
אני חולק עליך לא מעט לכן אענה למה שכתבת בגוף הציטוט:

יובל.

מערכת טובה אינה אמורה להיות חסכונית, מערכת טובה אמורה להיות טובה בלי קשר לסכום ולחלוקת התקציב.
ברור וזה גם מה שאני חושב אבל רובנו מוגבלים בתקציב מסויים, מה לעשות...
לשאלתך.
שמעתי את המגבר האישי שלי ואת הקודם {150 וואט} על משהו כמו 30 רמקולים. בכל המקרים הייתה שליטה ברמקול באופן חד משמעי. מנסיוני רוב הרמקולים בשוק דורשים 70 וואט וצפונה שרובם מעדיפים את ה-100 וואט וצפונה.

יש מגברים של 20 וואט שנשמעים כמו 100 וואט ולהיפך... מה הקשר לוואטים? אם אתה מתכוון להגברה "בריאה" אז זה כל מקרה לגופו... לא כל מגבר בריא בהכרח מתאים בטונאליות לכל רמקול.

ישנם מעט מאוד רמקולים שיעבדו טוב עם SET ואותם רמקולים יעבדו מצויין גם עם SS בריא.

במילים אחרות.
רמקול שעובד טוב עם SET יכול להישמע לעיתים טוב יותר כאשר מתאימים לו מגבר איכותי וחזק.

נמר, האם אני מזהה שמץ של "‏טכנוקרטיות" בדבריך? אתה לא זה שבדר"כ מטיף להסתכל על ההנאה באופן כללי בלי קשר לטופולוגיה, לנתונים ולשאר פרמטרים יבשים?

הבעיה היא כאשר לא מכירים את המחירים.
מגבר SET איכותי עולה לפחות 15K מגבר פוש פול איכותי עולה מחיר דומה.
מגברים של 5000 משולבים עם 50 וואט אומנם זולים אך אמורים להניע רמקול זול באותה מידה, כאשר תיקח את המגבר שלך לרמקול איכותי יותר ופחות סלחני אני מבטיח לך שתגלה את כל החסרונות שלו שעדיין הרמקול שלך לא הצליח לחשוף.
כאן נזרום איתך... כמה עולים פרה-אמפ ופאוור + אינטרקונקט איכותיים? הרבה יותר מ 15 אלף...
מגברים עתירי זרם וכח אהובים עלי בדיוק מהסיבות שציינתי בפוסט הקודם שלי, מגברי מנורות מצטיינים בדברים אחרים שאני באופן אישי מאוד מתחבר אליהם אך לא אוכל לחיות איתם בלי קשר לנצילות הרמקול שיהיה ברשותי.
למה היית צריך הרבה זרם אם הרמקול שלך לא היה משתמש בעשירית ממנו? אולי בגלל שזה יותר "אודיופילי"?

בידידות ,
יובל.