מדוע מוצרי HIGH END AUDIO נמדדים מאד גרוע?


EB1000

מושעה
הודעות
169
מעורבות
55
נקודות
28
שלום

מבלי להכנס לוויכוחים ומלחמות האם למדידות יש השפעה על הצליל, ומבלי להביע דעה, אני באמת שואל ברצינות ורוצה לדעת מה חברי האתר המנוסים חושבים על התופעה הגורפת. באופן עקבי, מוצרי אודיו הכי יוקרתיים מהחברות המובילות, תמיד נכשלים בענק במבחן הבדיקה ההנדסית. ואני לא מדבר על בדיקות של אתר ASR שהרוב שונאים כאן, אני מדבר על בדיקות מקצועיות ואמינות של אתר Stereophile. שימו לב לתוצאות בדיקות של ה DAC הכי יקר בעולם של Dan D'Agostino מבדרת העל שלו MASTER AUDIO שלטענתו הוא לא חסך באף רכיב. ה DAC הזה נמכר ב 40 אלף דולר! וזה לפני שדרוג של הספק שמתאפשר תמורת כוד 4700 דולר. לפי בדיקות סטריאופייל, יחס אות לרעש של ה DAC הזה הוא 77 דצי בל בלבד, שזה אפילו מתחת למצופה מאיכות של טייפ קלטות:

https://www.stereophile.com/content...ms-momentum-hd-line-preamplifier-measurements


שימו לב לתוצאה הבאה של עיוותים הרמוניים כאשר מזינים ל סופר DAC הזה אות סינוס טהור של 50 הרץ:


https://www.stereophile.com/images/120DAgHDfig09.jpg


לפי הסקירה הנ"ל, הוספת 4700 דולר לשידרוג הספק, לא רק שלא עוזרת, אלא מניבה תוצאות יותר גרועות.


כאן יש דיון על תוצאות המדידות של ה DAC הזה:

https://www.audiosciencereview.com/...ds/40k-preamp-measurements.11167/#post-317613


והנה דוגמה נוספת ל DAC יוקרתי שמקבל ביצועים הכי גרועים שאפשר במדידות. הפעם זה ה Directstream Perfectwave של PS AUDIO:


https://www.audiosciencereview.com/...f-ps-audio-perfectwave-directstream-dac.9100/



אלו מדידות של ASR, אבל הן תואמות ב 100% למדידות שנעשו גם ב stereophile:

https://www.stereophile.com/content/ps-audio-perfectwave-directstream-da-processor-measurements


ההבדל בין הסקירות, הוא שהסוקר של stereophile למרות התוצאות המאכזבות של המדידות, נתן ל DAC ציון גבוה, בטענה שהוא נשמע מאד טוב ו"מוסיקאלי". כאילו אין לא דרך להצדיק את המדידות, אז הוסיף הערות סוביקטיביות משלו, שאין אפשרות להפריך אותן, כי זו הפעת דיעה אישית.


אתם רוצים להגיד לי שלא אחד מכם לא מפריע שמוצר יוקרתי שהוא רכש נמדד כל כך גרוע, גם אם הוא נשמע לו טוב? ההיתכן שדווקא עיוותים הרמוניים, גורמים למוח שלנו לחשוב שהצליל נשמע טוב יותר? האמת, שזה מוכך בהקשר למגברי מנורות שידועים שהוספת הרמוניות זוגיות, ומה שמורגם עי המאזין לצליל "יותר חם".


לי אישית זה מאד מפריע. גם אם מכשיר X ישמע לי טוב יותר ממכשיר Y, אבל מכשיר Y נמדד טוב יותר, אני אעדיף את מכשיר Y. נכון שזה מטופש, אבל זה כנראה בגלל ה OSD שאני סובל ממנו... :)


מה דעתכם? האם באמת אף אחד כאן לא מעניין אותו מדידות?
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,926
מעורבות
1,604
נקודות
113
"מה דעתכם? האם באמת אף אחד כאן לא מעניין אותו מדידות?"
מעניין...אבל זה לא קובע.
ובגלל זה בסוף זה לא מעניין:)
(לפחות אותי)
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
אני מניח שרוב האנשים שקונים מערכות שמע לא מתמצאים באלקטרוניקה, בקריאת הנתונים של הציוד ובהבנה של ההשפעה של שילוב תוצאות המדידות על איכות הצליל.
יש סט של הנחיות מקובלות על הדרך לבחור רכיבים למערכת שמע כאשר ההנחיה הבולטת היא בחינת הציוד בהאזנה בבית.
ההתרשמות מאיכות הצליל היא מאוד סובייקטיבית, ונכון לייחס זאת גם למהנדסים שמתכננים ומייצרים רכיבי אודיו, הרי גם הם בני אדם. אותם מהנדסים אומנם עובדים לפי חוקי הפיזיקה, תורת החשמל, התפשטות גלים, מדעי המחשב וכו' אבל בגלל התפיסה הסובייקטיבית של איך המוצר צריך להישמע, היצרנים השונים נוקטים בשיטות יישום שונות שמביאות לביטוי את תפיסתם במוצר הסופי.
כל מה שהרוכש בעצם צריך, זה למצוא מוצר שתפיסת הצליל שהוא מבטא מתאימה לשאיפות שלו.
איך היצרן הגיע לתוצאה המועדפת? מה הוא מדד? מה היו תוצאות המדידה? זה לא בהכרח חשוב.

אריה
 

EB1000

מושעה
הודעות
169
מעורבות
55
נקודות
28
מדידות של DAC אותי מענינות מאוד
לא בודק או קונה DAC לפני מדידות של

https://www.audiosciencereview.com

נניח לרגע שאתר ASR לא אמין ולא מקצועי, ושהבדיקות שם שגויות. אני הבאתי דוגמה של בדיקות קפדניות של אתר stereophile עי הסוקר הכי ותיק שלהם. הוא בדק את ה DAC הכי יקר בעולם שעולה 40 אלף דולר, וקיבל תוצאות יותר גרועות מ DAC סיני שאפשר למצוא ברסיבר כניסה לקולנוע ביתי. אז גם stereophile לא אמינים? באופן מעניין. אגב תוצאות המדידות לא סותרות את נתוני היצרן, מהסיבה הפשוטה שכל נתון שנמדד רע, אין לגביו כל התיחסות בדפי המפרט באתר היצרן. המפתח של ה DAC דן דאגוסטינו בראיון לסטיב גוטנברג, עכשיו מצהיר שהוא מזמן הפסיק להאמין במדידות. לטענתו, הוא מפתח את המוצרים על סמך האוזן בלבד... נשמע מאד תמוהה. מהיכן הוא בדיוק מתחיל אז? הבן אדם בן 70, כמה טוב הוא יכול לשמוע בגיל כזה?

הנה הראיון:


משום מה, כאשר זה מגיע למדידות, גם היצרנים וגם הרוכשים, נשארים ללא תשובות קונרקטיות. התשובה הנפוצה היא "שומעים מצויין" וזה מה שחשוב. אז איך DAC סיני זול ו DAC הי אנד ב 40 אלף דולר, נמדדים אותו הדבר, אבל זה שעולה פי 300 נשמע הרבה יותר טוב? יש מצב שזה אפקט פסיכולוגי? כאילו, לאחר גיהוץ כרטיס אשראי, האוזניים נפתחות?
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,750
מעורבות
1,439
נקודות
113
מדידות מעניינות, צריך לדעת לקרוא אותם.
אבל זה לא פקטור בקניה של רכיב, עבורי

למה? כי אוזניים זה לא כלי לינארי, ומדידות שונות לא רלוונטיות.
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,098
מעורבות
3,098
נקודות
113
ביום שתשמע עם אוסצילוסקופ במקום אוזניים תתחיל לבחור מכשירים על סמך מדידות בלבד.
כלי המדידה הטוב ביותר שיש לך נמצא אצלך ולא בשום מכשיר מדידה חשמלי.

ברוב ארה"ב נוהגים להשליך את האיברים הפנימיים של חיה שנשחטה למזון, אבל יש חלקים בארה"ב (בדרך כלל האזורים העניים או עניים בעבר) שלמדו לעשות מטעמים דווקא מאותם חלקים פחות אטרקטיביים.
עכשיו בבואך לשפוט מטבח קריאולי או סצ'ואני (במקור גם מטבח זה משתמש ברכיבים נחותים בשל עוניו של האזור) האם תמדוד את איכותו ע"פ הרכיבים הנחותים המשמשים לבישול או על פי התוצאה שמתקבלת בפה?
 

נערך לאחרונה ב:

RoyZx6r

חבר משקיען
הודעות
655
מעורבות
412
נקודות
63
הפסדתי הרבה כסף במהלך שיגעון האודיו ולמה?
התייחסתי למדידות ולא התייחסתי לאוזן.

עד שלפני הרבה שנים, ישבתי בחנות מסויימת, בא אלי המוכר ואמר לי, עזוב אותך מתקציב - תקשיב.
אחרי סשן של כמעט שעה, העדפתי את הרמקולים שעולים חמישית ונמדדו על הפנים.
באותו רגע שילמתי ויצאתי.
היו לי את הרמקולים האלו כמעט עשור (!).
אומר עלי משהו? כלום.

מצד שני, חברי הטובים רכשו רמקולים, התלהבו מהמדידה, ונכנסו לאטרף של החלפות.
 

carmi

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
14,184
מעורבות
1,629
נקודות
113
אני רוצה להבין מה המטרה של השירשור הזה ?
מה אתה מנסה להגיד?
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
אני רוצה להבין מה המטרה של השירשור הזה ?
מה אתה מנסה להגיד?
הטענה שלו דווקא פשוטה:
אם מוצר שעולה 1,000 ש"ח נמדד כמו מוצר שעולה 30,000 ש"ח, אז לא יתכן שהמוצר היקר ישמע טוב יותר מהמוצר הזול. שלא נדבר חלילה אם המוצר היקר נמדד רע יותר מהמוצר הזול...
היינו בסרט הזה כבר מיליון פעמים...

אריה
 

EB1000

מושעה
הודעות
169
מעורבות
55
נקודות
28
אני רוצה להבין מה המטרה של השירשור הזה ?
מה אתה מנסה להגיד?


כפי שרשמתי בהודעה המקורית, לא מנסה להגיד, פשוט סקרן לדעת מה הרוב חושבים על הדפוס הזה של חוסר קורלציה מוחלט בין קונצנזוס לגבי מוצר איכותי, לבין תוצאות מדידות שלו. הבאתי שתי דוגמאות בולטות של מוצרי על משובחים שנמדדו הכי גרוע שרק אפשר. גם שנת 2020 עדיין אף אחד לא פיצח את תעלומת האוזן האנושית? מדוע מוצר X ו Y נמדדים גרוע, אבל זה שעולה 40 אלף דולר נשמע טוב יותר לדעת הרוב?
 

arye.gur

חבר משקיען
הודעות
2,592
מעורבות
882
נקודות
113
תעלומת האוזן האנושית עדיין לא מובנת עד הסוף ועל החלק הפסיכי במוח שבו מתורגמים האותות למה שאנחנו חווים כשמיעה המדע לא יודע כלום.

אגב, אלה דיונים שנוהלו פה הרבה פעמים, אולי תבצע חיפוש?

אריה
 

omi

חבר משקיען
הודעות
885
מעורבות
424
נקודות
63
פשוט מדהים איך לא חשבנו על זה אף פעם
 

carmi

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
14,184
מעורבות
1,629
נקודות
113
לא מבין במדידת לא מבין הנתונים כאלו ואחרים, אבל מבין המוזיקה ולא מבין אתה מחפש כאן
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,350
מעורבות
884
נקודות
113
מדידות זה הדבר הכי חשוב.
רק שכנראה עדיין לא יודעים מה למדוד בהתאמה לשמיעה של בנאדם אלא רק בהתאמה למכשירים.
 

MadCow

אוהב את התחום
הודעות
64
מעורבות
22
נקודות
8
לשאלה המקורית - מדידות וביצועים הם לא המדדים היחידים ברכישת מוצרי יוקרה.
 

ariekarp

אוהב את התחום
הודעות
387
מעורבות
119
נקודות
43
אני מנחש שהתשובה לשאלה המקורית היא שבמוצרי "לא אצליח לקנות בחיים שלי" או כפי שקוראים להם HIGH END, היצרנים יודעים "לצבוע" את הצליל שימצא חן באוזני השומע, המכשיר אינו "ניטראלי" והוא נמדד לא טוב. ומכיוון שמי שקונה מכשירים כאלה הוא אודיופיל שבז למדידות, זה סבבה ומצליח להם.
זו הנחה שלי ואולי ואני מדבר שטויות.
 

EB1000

מושעה
הודעות
169
מעורבות
55
נקודות
28
מדידות זה הדבר הכי חשוב.
רק שכנראה עדיין לא יודעים מה למדוד בהתאמה לשמיעה של בנאדם אלא רק בהתאמה למכשירים.


סבבה. נניח וזה נכון, אבל זה מעלה את השאלה שעד כה מעולם לא קבלתי עליה תשובה. אם יש איזו X פקטור שגורם למכשיר להשמע מעולה, אך זה לא מתבטא בשום מדידה של אות השמע, כיצד בדיוק יצרני המכשיר מצליחים לפתח את המוצר? לכל מוצר הנדסי, וכמובן מגבר או DAC הם מוצרים הנדסיים, יש מדדי BENCHMARK נבחרים מה שמכנים FIGURES OF MERIT, ולמדדים אלו יש CONTROL LIMITS לשם בקרה בסוף הקו. אז אם כל מדד מקובל לא מייצג איכות שמע (יחס אות לרעש, אחוז עיוותים, טווח דינאמי, רוחב פס), איך בדיוק היצרן\מפתח יכול לדעת אם המכשיר עומד בתקנים? איך הוא בכלל מתחיל לפתח מכשיר כזה? האם חברות אלו מעסיקות אנשים שהתפקיד שלהם זה להאזין למוצר ולתת חוות דעת? מה קורה אם אותו בודק מתחלף? אדם אחר יכייל את המכשיר לפי הטעם האישי שלו.

אני באמת מנסה להבין איך זה בדיוק עובד? גם לא מבין מדוע אודיפילים הדוקים מאד רגישים לנושא הזה? זה לא שאני מנסה להטיל ספק בקיומו של אלוהים. זה כולה אודיו ושאלות לגיטימיות.
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,750
מעורבות
1,439
נקודות
113
ברור שהם מאזינים, זה חלק מן תהליך הפיתוח.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,350
מעורבות
884
נקודות
113
אני באמת מנסה להבין איך זה בדיוק עובד? גם לא מבין מדוע אודיפילים הדוקים מאד רגישים לנושא הזה? זה לא שאני מנסה להטיל ספק בקיומו של אלוהים. זה כולה אודיו ושאלות לגיטימיות.

מקשיבים - זאת פעולה מאוד חשובה ב"אודיו".
כדאי לך לנסות.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור