מדוע מוצרי HIGH END AUDIO נמדדים מאד גרוע?

[exupgh12]

מסייה גיא, תסתכל בבקשה על 2 פוסטים מעל (#68) , תראה איך שאני זורק את המדידות לכל הרוחות כאשר המציאות מחייבת זאת.

אתה זורק אותם כשנוח (בחירת רמקולים) ונצמד למדידות המקרה אחר (מגבר)... השארת אותי מבולבל, טוב, לא באמת.
בכל מקרה הנה לך מתכון לקרוקמבוש.... אני ממתין לתוצאה שלך (אחרי הכל רק לעקוב אחר המתכון)

בהצלחה!

המצרכים :
לפחזניות:

• 125 מ"ל חלב
• 125 מ"ל מים
• 100 גרם חמאה
• כפית סוכר
• קורט מלח
• 140 גרם קמח
• 4 ביצים

לקרם פטיסייר תפוז:

• חצי ליטר חלב
• מקל וניל, חצוי
• 5 חלמונים
• 100 גרם סוכר
• כף קורנפלור
• מיץ וקליפה מגוררת מתפוז אחד

לנוגטין:

• 200 גרם סוכר
• 8 כפות מים
• 4 כפות חומץ 5%
• 70 גרם שומשום לבן קלוי

אופן ההכנה:
1הפחזניות: מחממים בסיר חלב, מים, חמאה, סוכר ומלח עד לרתיחה. מורידים מהאש, מוסיפים קמח ומערבבים היטב.


2מחזירים את הסיר לאש ל-3-4 דקות, כדי לייבש את הבצק. מעבירים את הבצק לקערת מיקסר, מתחילים לערבב עם וו גיטרה ותוך כדי מוסיפים בהדרגה ביצים.

3מחממים תנור ל-170 מעלות.

4מעבירים את הבצק לשקית זילוף ומזלפים פחזניות בקוטר 2 ס"מ על תבנית מרופדת בנייר אפייה. אופים 20-23 דקות בלי לפתוח את דלת התנור.

5קרם פטיסייר תפוז: מחממים בסיר חלב יחד עם מקל וניל. בקערה טורפים יחד את החלמונים, הסוכר והקורנפלור.

6מוסיפים לקערה מעט מהחלב החם שבסיר ומערבבים, כדי להשוות טמפרטורות. לאחר מכן מעבירים את כל התערובת שבקערה לסיר עם החלב. מערבבים בלי הפסקה עד שמתחילות להיווצר בועות, ומורידים מהאש.

7מוסיפים מיץ מתפוז אחד ומעבירים את הקרם במסננת. מוסיפים את קליפת התפוז המגוררת, מערבבים, מכסים בניילון נצמד ומעבירים למקרר.

8הנוגטין: מבשלים בסיר את הסוכר, המים והחומץ עד שהסוכר נמס ומתקבל צבע של קרמל. מוסיפים את שני סוגי השומשום ומערבבים. אחרי 2-3 דקות משטחים את התערובת על דף סיליקון ויוצרים את הצורה הרצויה. מניחים לקירור וייבוש.

9הקרמל: מחממים סוכר במחבת בעדינות עד שנוצר קרמל.

10הרכבת המנה: טובלים את הפחזניות בקרמל כך שנוצרת שכבה יפה.

11מעבירים את קרם הפטיסייר לשקית זילוף וממלאים את הפחזניות בקרם מהצד.

12מניחים את הנוגטין על צלחת הגשה ומתחילים לסדר עליו את הפחזניות בערימה. משתמשים בקרמל כדבק. כשמערום הפחזניות מוכן מזלפים בעזרת מזלג שערות קרמל דקיקות מסביב לו.

 

[exupgh12]

נראה לי כי להבדיל ממגבר שזה 100% אלקטרוניקה - מכשיר שמעבד אות חשמלי, ולכן מאד קל לפקח על הפיתוח שלו. מכניסים אותות בוחן ומבצעים מדידות. אם מה שנכנס זהה למה שיוצא, רק מוגבר פי K, אז המגבר מהונדס נכון ושקוף.

רמקול זה כבר מערכת (מתמר) הרבה יותר מורכב. יש בו 4 שלבי המרת אנרגיה. במבוא יש תת מערכת חשמלית הכוללת את הקרוסאוברים, והסלילים של הדרייברים. משם זה מתקדם לץץ מערכת שניה בהירכרכיה והיא מערכת מגנטית שצריכה לחצור שדה מגנטי משתנה בהתאם לזרמים בסלילים. שדה זה עם אינטרקציה של המגנט הקבוע ברמקול יוצר כוח הנעה וזו תת המערכת השלישית - המכאנית. משם מגיעים לתת המערכת הרביעית והאחרונה בהירככיה של התקדמות האנרגיה - המערכת האקוסטית הכוללת את הממברנה ותיבת הרמקול. זו למעשה המערכת הכי קריטית והכי מורכבת, כי מדובר כבר באותות פיזיקאליים תלת ממדיים בצורת גלים אקוסטיים המתפשטים במרחב ובתיבה.


אמנם תכנון האקוסטי של רמקול נעשה בעיקר עי מחשב עם מודולי סימולציה, אבל השלב הסופי מחייב האזנה ותיקונים בהתאם. כמובן גם כאן מבצעים מדידות עם מיקרופונים ומנתחים את התוצאות.


בקיצור, מרוב המורכבות, מאד קשה להסתמך על מדידות ודפי מפרט בלבד.

אגב המגברים הכי שקופים שיש הם מגברי CLASS D בגלל שהם לא מעבדים ומגבירים את האות המבוא, אלא משחזרים אותו באופן ממותג מאפס. ז"א האות במבוא הוא אות מקור שעובר אפנון PWM בתדר גבוה, ואז מסונן פאסיבית עי מסנן LC מסדר שני. ככל שהטכנולוגיה תתקדם ותדר המיתוג יעלה, תהליך הסינון יהיה יותר קל. לא קשה להסתכל על מדידות של מגברי CLASS D לעומת CLASS AB ולראות שהם הרבה יותר שקופים וליניאריים. עקומת FR שלהם שטוחה לחלוטין, אמפליטודה ובמופע (יש הזזת מופע קלה בהתאם לתדר הברך של מסנן ה LC במוצא).

אגב עם כל האובססיה לאיכות הסביבה ואנרגיה ירוקה, לא רחוק היום שיצאו תקנים שיאסרו על ייצור מגברי CLASS AB או A עבור הספק גבוה מ 100 וואט. בסוף כם חברות אי אנד יאלצו לעבוד רק ל CLASS D עם ספק ממותג. היום יש כבר רכיבי מיתוג GaN FET שמסוגלים לעבוד בתדר של 10MHz עם זרמים של 100A ומתח של עד 200 וולט. מגבר שכזה יאפשר להברה של 16 ערוצים, 1000 וואט לערוץ בתוך מארז של מגבר סטריאו. אני אז רוצה לראות איך חברות הי אנד כמו KREL או מקינטוש יצליחו לשרוד...

בינתיים רובנו נמשיך להאזין עם האוזניים ולא דרך אוסצילוסקופ.
כמעט בכל תגובה אתה מהלל מגברי CLASS D, כאילו הפרמטר היחיד לאיכות הוא ה CLASS, רק שאיכות אינה תלויה ב CLASS אלה בביצוע הכולל של המגבר כך שמדידת רכיב X או Y אינה מעידה דבר על איכות הסאונד הסופי כפי שכתבו לך כאן מספר פעמים ואתה מסרב להפנים.

 

[נמר]

רמקול זה כבר מערכת (מתמר) הרבה יותר מורכב. יש בו 4 שלבי המרת אנרגיה. במבוא יש תת מערכת חשמלית הכוללת את הקרוסאוברים, והסלילים של הדרייברים. משם זה מתקדם לץץ מערכת שניה בהירכרכיה והיא מערכת מגנטית שצריכה לחצור שדה מגנטי משתנה בהתאם לזרמים בסלילים. שדה זה עם אינטרקציה של המגנט הקבוע ברמקול יוצר כוח הנעה וזו תת המערכת השלישית - המכאנית. משם מגיעים לתת המערכת הרביעית והאחרונה בהירככיה של התקדמות האנרגיה - המערכת האקוסטית הכוללת את הממברנה ותיבת הרמקול. זו למעשה המערכת הכי קריטית והכי מורכבת, כי מדובר כבר באותות פיזיקאליים תלת ממדיים בצורת גלים אקוסטיים המתפשטים במרחב ובתיבה.

כלומר, לטענך לא ניתן למדוד רמקול באופן שיהיה ניתן לחזות את התוצאה. מקבל את זה.

נחזור למגברים. לטענתך, שני מגברים שנמדדים זהה ישמעו זהה?

 

[ארז_וחני]

הם לא מדדו את הכל כנראה, פקששו מס' מדידות, או שהם לא יודעים למדוד.....

בוודאי....
המהנדסים של Hegel לא מבינים מהחיים שלהם.
רק ב Herbeth מבינים כי המנכ"ל שלהם אמר אמירות שמהנדס העל, זה שנותן תו תקן איכות למהנדסים, החליט שהם נכונים...

 

[roberts]

בינתיים רובנו נמשיך להאזין עם האוזניים ולא דרך אוסצילוסקופ.

אבקש מכל החברים שמשתמשים באוסילוסקופ ל"מטרת ניגוח" להתקדם למאה ה-21.

כלי המדידה האולטימטיבי באודיו הוא ספקטרום אנלייזר - אז מהיום אמרו "ספקטרום אנלייזר"

 

[roberts]

בוודאי....
המהנדסים של Hegel לא מבינים מהחיים שלהם.
רק ב Herbeth מבינים כי המנכ"ל שלהם אמר אמירות שמהנדס העל, זה שנותן תו תקן איכות למהנדסים, החליט שהם נכונים...

כן בדיוק !! אם הם לא מצאו במדידות את הבעיות שהם שמעו אז משהו אצל המהנדסים האלה מריח לא טוב.

אודיו של מגברים זה VLT ........ארז, אתה יודע מה זה VLT ? ...........בבקשה - Very Low Tech

 

[EB1000]

כלומר, לטענך לא ניתן למדוד רמקול באופן שיהיה ניתן לחזות את התוצאה. מקבל את זה.

נחזור למגברים. לטענתך, שני מגברים שנמדדים זהה ישמעו זהה?

נכון, למיטב ידיעתי והבנתי (ואני במקרה מרצה להנדסת חשמל עם תואר דוקטור בנושא, לא זה אומר הרבה לגבי הבנה באודיו), אין סיבה שלא. אחרי הכל מגבר הוא מערכת אלקטרונית מובנת מאד. אם אנו יודעים בדיוק רב לחזות מה תהיה תגובה של אות סינוס טהור בכל תחום השמע, של אות מלבני, או אות הלם, אז אנו למעשה מבינים את מודל המגבר ב 100%. לא נשאר כאן מקום לפקטור אחר. לא יצא לי לבדוק מקרוב ולאמת עדויות של אלו שאומרים שלמרות ששני מגברים נמדדים בדיוק אותו הדבר (רוחב פס, SLEW RATE, טווח דינאמי, אחוז עיוותים הרמוניים, יחס אות לרעש, ליניאריות, בקיצור, חבילת פרמטרים סטנדרטיים שכל מודק ציוד אודיו מכיר טוב. או כל מה שה AP555 יודע לבדוק - זה מכשיר בדיקה מאד מתקדם), אזי הם אמורים להשמע אותו הדבר. מניח שאי שם משהו ביצע בדיקה, בעיקר בדיקה עיוורת ללא הטיה. אני זוכר פעם שרן מויאל שגם כותב כאן, אמר שלאחר כיול רסיבר קולנוע ביתי של ימהה עי מעבד חיצוני DIRAC LIVE, הגיע אליו אודיפיל ותיק ומדופלם שלא ראה את הרסיבר, ולאחר האזנה קצרה מיד אמר שהוא בקלות מזהה את חתימת הסאונד של מגבר KREL. כמובן לא היה שם כזה, זה היה רסיבר קולנוע ימהה מסדרת ADVANTAGE שעולה חמישית ממגבר KREL... אתה מוזמן לשאול אותו, אם הוא זוכר או לעשות חיפוש בפורום הכחול.

 

[roberts]

אתה זורק אותם כשנוח (בחירת רמקולים) ונצמד למדידות המקרה אחר (מגבר)... השארת אותי מבולבל, טוב, לא באמת.
.

חן, חן למתכון.

גיא, מה מסובך כל כך? ...... באלקטרוניקה המדידות הם חזות הכל וברמקולים סט המדידות שמקובל היום (לפחות מה שמופיע ב Stereophile ) לא מנבא על הניואנסים שברמקול כמעט מאומה.......כמובן שחריפות/עמימות קיצונית וכו' המדידות ישקפו.....במידה מסויימת.

 

[arye.gur]

אבקש מכל החברים שמשתמשים באוסילוסקופ ל"מטרת ניגוח" להתקדם למאה ה-21.

כלי המדידה האולטימטיבי באודיו הוא ספקטרום אנלייזר - אז מהיום אמרו "ספקטרום אנלייזר"

אני מאוד ממושמע אז הינה אני אומר:
ספקטרום אנלייזר.

אריה

 

[roberts]

אריה, יתכן שהנכונות שלך תפתח איזה פתח....יתכן שקלוש אמנם אבל פתח.....ל"שלום אודיופילי עולמי"

 

[ארז_וחני]

כן בדיוק !! אם הם לא מצאו במדידות את הבעיות שהם שמעו אז משהו אצל המהנדסים האלה מריח לא טוב.

אני לא מצליח להחליט אם זה יותר מצחיק או יותר מביך....

 

[ארז_וחני]

אריה, יתכן שהנכונות שלך תפתח איזה פתח, יתכן שקלוש אמנם אבל פתח, ל"שלום אודיופילי עולמי"

כן, ממש כמו עסקת המאה....

 

[נמר]

נכון, למיטב ידיעתי והבנתי (ואני במקרה מרצה להנדסת חשמל עם תואר דוקטור בנושא, לא זה אומר הרבה לגבי הבנה באודיו), אין סיבה שלא. אחרי הכל מגבר הוא מערכת אלקטרונית מובנת מאד. אם אנו יודעים בדיוק רב לחזות מה תהיה תגובה של אות סינוס טהור בכל תחום השמע, של אות מלבני, או אות הלם, אז אנו למעשה מבינים את מודל המגבר ב 100%. לא נשאר כאן מקום לפקטור אחר. לא יצא לי לבדוק מקרוב ולאמת עדויות של אלו שאומרים שלמרות ששני מגברים נמדדים בדיוק אותו הדבר (רוחב פס, SLEW RATE, טווח דינאמי, אחוז עיוותים הרמוניים, יחס אות לרעש, ליניאריות, בקיצור, חבילת פרמטרים סטנדרטיים שכל מודק ציוד אודיו מכיר טוב. או כל מה שה AP555 יודע לבדוק - זה מכשיר בדיקה מאד מתקדם), אזי הם אמורים להשמע אותו הדבר. מניח שאי שם משהו ביצע בדיקה, בעיקר בדיקה עיוורת ללא הטיה. אני זוכר פעם שרן מויאל שגם כותב כאן, אמר שלאחר כיול רסיבר קולנוע ביתי של ימהה עי מעבד חיצוני DIRAC LIVE, הגיע אליו אודיפיל ותיק ומדופלם שלא ראה את הרסיבר, ולאחר האזנה קצרה מיד אמר שהוא בקלות מזהה את חתימת הסאונד של מגבר KREL. כמובן לא היה שם כזה, זה היה רסיבר קולנוע ימהה מסדרת ADVANTAGE שעולה חמישית ממגבר KREL... אתה מוזמן לשאול אותו, אם הוא זוכר או לעשות חיפוש בפורום הכחול.

מרצה להנדסת חשמל זה נחמד. יש פה עוד כמה כאלה שיחלקו עלייך. בניהם גם פיזיקאים.

אבל כתבת את מה שכתבת וזה כמובן הדבר החשוב. לא יצא לך לאמת את העובדות. שהרי אם זה כך, אתה טוען שאתה יכול לחזות את התוצאה מראש.

את רן אני מכיר היטב. לא יודע מי האיש המדופלם שהתבלבל וחשב שהרסיבר הוא מגבר של קרל. אני למשל, נבחנתי על עיוור בין שני קבצים. אחד בדיסק ואחד קובץ שהועתק מהדיסק במדויק. בלי שום התערבות. שני מקורות שונים בקובץ זהה. הבחנתי במדויק מה מנגן. גם במגברים הבחנתי וגם בקדמגברים. לכן, אם לקחת דוגמא של אחד שלא הבחין, הנה דוגמא של אחד שמבחין (ואני לא יחיד סגולה).

ואני מאתגר אותך מכאן. האם אתה יכול לחזות תוצאה של מגבר על פי מדידות? אם כן, רק תגיד. אניח לך כאן מדידה של מגבר, ספר לי עליו, איך לדעתך ינגן עם הרמקול שלך (יש לי רמקול כמו שלך בביתי כרגע לביקורת).

 

[RoyZx6r]

חן, חן למתכון.

גיא, מה מסובך כל כך? ...... באלקטרוניקה המדידות הם חזית הכל וברמקולים סט המדידות שמקובל היום (לפחות מה שמופיע ב Stereophile ) לא מנבא על הניואנסים שברמקול כמעט מאומה.......כמובן שחריפות/עמימות קיצונית וכו' המדידות ישקפו.....במידה מסויימת.

כשנוח לך אתה משתמש במדידות וכשלא נוח לך, זה לא תקף.

אז תחליט.

הנה לך שרשור במיוחד בשבילך.

שים לב לשרשור המפלצתי שפתח מייסד חברת REVEL על איך לבחור רמקולים.

https://www.avsforum.com/forum/89-speakers/3038828-how-choose-loudspeaker-what-science-shows.html

תקציר מנהלים - תקנה רמקולים עם FR שטוח.

 

[roberts]

אני לא מצליח להחליט אם זה יותר מצחיק או יותר מביך....

אכן זה באמת מצחיק, מביך (ובעצם אולי מעט עצוב) .....שהם לא הצליחו לזהות בעיות במגבר דרך המדידות.

 

[roberts]

כשנוח לך אתה משתמש במדידות וכשלא נוח לך, זה לא תקף.

אז תחליט.

הנה לך שרשור במיוחד בשבילך.

שים לב לשרשור המפלצתי שפתח מייסד חברת REVEL על איך לבחור רמקולים.

https://www.avsforum.com/forum/89-speakers/3038828-how-choose-loudspeaker-what-science-shows.html

תקציר מנהלים - תקנה רמקולים עם FR שטוח.

אני קניתי/אקנה רק רמקולים פלאנריים..... וה-FR והמדידות ברמקולים מעניינים את כוס היין שלי.

רמקולים פלאנריים הם ה-דוגמא למדידה זוועתית וצליל מדהים.

 

[RoyZx6r]

אני קונה/יקנה רק רמקולים פלאנריים..... וה-FR והמדידות ברמקולים מעניינים את היין שלי.

מדידות לרמקולים לא רלוונטיות ולמגבר כן?

לידיעתך, התותחים הכבדים של מדידות האודיו, מככבים בשרשור שצירפתי בלינק.

תעשה צילום מסך כי זה באמת נדיר - הצלחת לעייף אותי.

 

[RanMoyal]

נכון, למיטב ידיעתי והבנתי (ואני במקרה מרצה להנדסת חשמל עם תואר דוקטור בנושא, לא זה אומר הרבה לגבי הבנה באודיו), אין סיבה שלא. אחרי הכל מגבר הוא מערכת אלקטרונית מובנת מאד. אם אנו יודעים בדיוק רב לחזות מה תהיה תגובה של אות סינוס טהור בכל תחום השמע, של אות מלבני, או אות הלם, אז אנו למעשה מבינים את מודל המגבר ב 100%. לא נשאר כאן מקום לפקטור אחר. לא יצא לי לבדוק מקרוב ולאמת עדויות של אלו שאומרים שלמרות ששני מגברים נמדדים בדיוק אותו הדבר (רוחב פס, SLEW RATE, טווח דינאמי, אחוז עיוותים הרמוניים, יחס אות לרעש, ליניאריות, בקיצור, חבילת פרמטרים סטנדרטיים שכל מודק ציוד אודיו מכיר טוב. או כל מה שה AP555 יודע לבדוק - זה מכשיר בדיקה מאד מתקדם), אזי הם אמורים להשמע אותו הדבר. מניח שאי שם משהו ביצע בדיקה, בעיקר בדיקה עיוורת ללא הטיה. אני זוכר פעם שרן מויאל שגם כותב כאן, אמר שלאחר כיול רסיבר קולנוע ביתי של ימהה עי מעבד חיצוני DIRAC LIVE, הגיע אליו אודיפיל ותיק ומדופלם שלא ראה את הרסיבר, ולאחר האזנה קצרה מיד אמר שהוא בקלות מזהה את חתימת הסאונד של מגבר KREL. כמובן לא היה שם כזה, זה היה רסיבר קולנוע ימהה מסדרת ADVANTAGE שעולה חמישית ממגבר KREL... אתה מוזמן לשאול אותו, אם הוא זוכר או לעשות חיפוש בפורום הכחול.

זה אכן נכון. מישהו (אודיופיל ותיק..) אכן התבלבל לפני מספר שנים והיה משוכנע שהוא מקשיב אצלי להגברה של Krell, אבל היה שם בסך הכל רסיבר של ימהה.
עם זאת, אני לא באמת חושב שהסיפור הזה מוכיח נקודה מסוימת, מעבר לציון של אנקדוטה משעשעת יותר, או פחות.

יכול לומר לך, אפרופו אנקדוטות, שעד לפני כ 10 ימים היו אצלי 4 מגברים שונים, בו זמנית, במחירים שונים בתכלית השינוי: מגבר במחיר של 1,500 דולר, מגבר במחיר של 18,000 דולר, מגבר במחיר של 36,000 דולר ומגבר במחיר של 100,000 דולר.

במהלך השבוע שהמגברים היו אצלי, שמעו אותם כ-20 איש, שחלקם כותבים כאן וחלקם כותבים בפורום הסמוך.
ההחלפות בין המגברים היו ברמה של שניות ספורות, עם איזון ווליום קפדני.

לא זוכר שאחד מהם חשב שהמגברים דומים בכל הקשור לחתימת הצליל, או הפרזנטציה.
היו גם אנשים, כדוגמת נמר, שהקשיבו לחלקם, באופן עיוור לחלוטין (קרי לא ידעו מה מחובר) והצליחו להבחין בין המגברים ללא בעיה מיוחדת, למרות מאמצים לא מבוטלים שלי לבלבל אותם (כן להחליף, לא להחליף...)

רן

 

[MarioMan]

Peter Lyngdorf: "...We would do "exactly perfect". But every time we did "exactly perfect", it didn't sound exactly perfect"

"We are doing things perfectly, but it doesn't sound perfect. It doesn't sound musical. It didn't make us relax"

ראה החל מדקה 4:40

 

[ארז_וחני]

Peter Lyngdorf: "...We would do "exactly perfect". But every time we did "exactly perfect", it didn't sound exactly perfect"

"We are doing things perfectly, but it doesn't sound perfect. It doesn't sound musical. It didn't make us relax"

ראה החל מדקה 4:40

גם הוא לא מבין מהחיים שלו, כמו Hegel....
רק מנכ"ל Harbeth מבין ורק הוא לא משוחד...