מדוע מוצרי HIGH END AUDIO נמדדים מאד גרוע?

[exupgh12]

שואלים שפים איך יוצא להם כל כך טעים והם עונים "אנו עושים זאת עם ה-מ-ו-ן אהבה" .....שטויות במיץ, יש לו מתכון מדוייק ומנצח. הנמשל ברור.

רוברט, אין לי מושג כמה אתה מבשל, אבל כאחד שכן מבשל אני יכול לומר לך שהצמדות למתכון לא תמיד מביאה לתוצאה כפי שמופיעה בספר הבישול - ההבדל בין תאוריה לפרקטיקה.

 

[roberts]

קראתי ידידי.
אם אתה טוען שמגבר אמור להיות שקוף, גם הרמקולים אמורים להיות שקופים עם FR שטוח לחלוטין.

יש לך מתכון למפרום?

כפרון, איך FR שטוח ברמקולים עם כל התחלואים שמניתי?

לא ניתן למדוד את "צבע הסאונד של החומר ממנו מורכב הדרייבר" בבדיקות שאני מכיר- ואני מכיר!!!!!!!.....ועוד אחד לסיום..!.........ועוד שניים להדרן..!!

ובקשר למפרום, אני "אשכנזי לפלף"- רוצה מתכון לקיגל ??.....סבתא של ZS האסלית היא הכתובת למפרום חלומי

 

[גיא]

יצא לי לראיין כמה וכמה יצרנים. יחד עם זאת, אני גם מכיר לא מעט כאלה באופן אישי. באחד הראיונות שלי, אם אינני טועה זה היה עם יואב גבע מ-yg. הוא אמר לי משהו מדהים.

אנחנו מייצרים ומודדים את הציוד. המדידה יוצאת מרהיבה ואז מביאים צוות מאזינים. צוות המאזינים מדווח לנו מה הוא חושב. בכל הפעמים, אחרי שהתיישרנו עם צוות המאזינים, וטיפלנו בהערות שלהם, המדידה היתה פחות טובה בסקופ אבל הביצועים היו טובים יותר משמעותית.

מה אנחנו מבינים מזה?

אתה כנראה לא טועה. ראשית כי זכור לי שאני ואתה דברנו על המפגש הזה, אומנם מזמן אבל זוכר. שנית כי גם אני שמעתי את זה מיואב עצמו.
אגב, יש לא מעט יצרנים שפועלים כך.

 

[RoyZx6r]

כפרון, איך FR שטוח ברמקולים עם כל התחלואים שמניתי?

לא ניתן למדוד את ה"צבע של החומר שממנו מורכב הדרייבר" בבדיקות שאני מכיר- ואני מכיר!!!!!!!.....ועוד אחד לסיום!.........ועוד שניים להדרן !!

ובקשר למפרום, אני "אשכנזי לפלף".....סבתא של ZS האסלית היא הכתובת למפרום חלומי

אם אתה טוען שהאלקטרוניקה צריכה להיות שקופה לחלוטין, כך גם הרמקולים, הלא כן?

נכון, זה לא יהיה על "האפס" המוחלט, כמו בציוד אלקטרוני, אבל "שואף", כמו בחדוו"א.

אם כך, מדוע הרמקולים שלך נמדדים לא משהו? היית צריך לרכוש רמקולים "ששואפים" לאפס.

לגבי המפרום, גם אני אשכנזי, אבל לא מוותר על מפרום ודג מרוקאי עם חלה של יום שישי

 

[roberts]

רוברט, אין לי מושג כמה אתה מבשל, אבל כאחד שכן מבשל אני יכול לומר לך שהצמדות למתכון לא תמיד מביאה לתוצאה כפי שמופיעה בספר הבישול - ההבדל בין תאוריה לפרקטיקה.

אם הצמדות למתכון לא מביאה תמיד לאותה תוצאה אז למה כל "סיפורי הגבורה" של כל מיני שפים צעירים שמספרים שגנבו בחשאי (צילמו) את ספר המתכונים של "השף פטרון" שלהם כשהנ"ל יצא לנשום אוויר צח ?

כמובן שלא תמיד הקמח הוא אותו קמח....ולמים שונים יש השפעה..... והחומציות של העגבניה פה היא לא החומציות של העגבניה שם ......אבל עדיין.

 

[exupgh12]

אם הצמדות למתכון לא מביאה תמיד לאותה תוצאה אז למה כל "סיפורי הגבורה" של כל מיני שפים צעירים שמספרים שגנבו בחשאי (צילמו) את ספר המתכונים של "השף פטרון" שלהם כשהנ"ל יצא לנשום אוויר צח ?

כמובן שלא תמיד הקמח הוא אותו קמח....ולמים שונים יש השפעה..... והחומציות של העגבניה פה היא לא החומציות של העגבניה שם ......אבל עדיין.

שוב אתה חושב כמהנדס נשאר בתאוריה ולא בפרקטיקה. לו החיים היו כל כך פשוטים כולנו היינו שפים עם 3 כוכבי מישלן.
מקווה שסקס לא למדת על פי הוראות של ספר.

 

[roberts]

סדין עם חור הלא כן ? אתה עושה את זה סתם כך "באוויר הפתוח" ?

 

[roberts]

אם אתה טוען שהאלקטרוניקה צריכה להיות שקופה לחלוטין, כך גם הרמקולים, הלא כן?

נכון, זה לא יהיה על "האפס" המוחלט, כמו בציוד אלקטרוני, אבל "שואף", כמו בחדוו"א.

אם כך, מדוע הרמקולים שלך נמדדים לא משהו? היית צריך לרכוש רמקולים "ששואפים" לאפס.

לגבי המפרום, גם אני אשכנזי, אבל לא מוותר על מפרום ודג מרוקאי עם חלה של יום שישי

איך ר-א-ב-ק ??? ........איך רמקולים יכולים להיות שקופים וזהים "כמעט" אחד לשני מבחינת מדידות עם כל הפרמטרים שמניתי? .......ופעם נוספת הפרמטרים :

תיבה מחומרים/עוביים שונים, צליל החומר ממנו עשויה ממברנת הדרייברים, קרוסאוברים, תדרי תהודה שונים ומשונים של האלמנטים/תיבה, טופולוגיית מיקום הדרייברים על הפאנל הקדמי (דיאפוליטו.......), ריבוי דרייברים, האינטרקציה ביו הרמקול לבין אקוסטיקת החדר וכו'.

אתה אשכנזי יותר עיקש ממני !!!

 

[RoyZx6r]

איך ר-א-ב-ק ??? ........איך רמקולים יכולים להיות שקופים וזהים "כמעט" אחד לשני מבחינת מדידות עם כל הפרמטרים שמניתי? .......ופעם נוספת הפרמטרים :

תיבה מחומרים/עוביים שונים, צליל החומר ממנו עשויה ממברנת הדרייברים, קרוסאוברים, תדרי תהודה שונים ומשונים של האלמנטים/תיבה, טופולוגיית מיקום הדרייברים על הפאנל הקדמי (דיאפוליטו.......), ריבוי דרייברים, האינטרקציה ביו הרמקול לבין אקוסטיקת החדר וכו'.

אתה אשכנזי יותר עיקש ממני !!!

רק שאשתי לא תקרא את זה..

אגב, הבטחת לי בטלפון שתגיע לירושלים. ההזמנה לעזורא עדיין פתוחה

 

[roberts]

שוב אתה חושב כמהנדס נשאר בתאוריה ולא בפרקטיקה.

מסייה גיא, תסתכל בבקשה על 2 פוסטים מעל (#68) , תראה איך שאני זורק את המדידות לכל הרוחות כאשר המציאות מחייבת זאת.

 

[roberts]

אגב, הבטחת לי בטלפון שתגיע לירושלים. ההזמנה לעזורא עדיין פתוחה

עוד יבוא היום- תודה על ההזמנה

 

[arye.gur]

איך ר-א-ב-ק ??? ........איך רמקולים יכולים להיות שקופים וזהים "כמעט" אחד לשני מבחינת מדידות עם כל הפרמטרים שמניתי? .......ופעם נוספת הפרמטרים :

תיבה מחומרים/עוביים שונים, צליל החומר ממנו עשויה ממברנת הדרייברים, קרוסאוברים, תדרי תהודה שונים ומשונים של האלמנטים/תיבה, טופולוגיית מיקום הדרייברים על הפאנל הקדמי (דיאפוליטו.......), ריבוי דרייברים, האינטרקציה ביו הרמקול לבין אקוסטיקת החדר וכו'.

אתה אשכנזי יותר עיקש ממני !!!

במגבר:
קופסאות שונות הן מבחינת החומר, גודל ועיבוד. צריך לוודא שהקופסה והמעגלים לא נכנסים לתהודה.
צליל שונה לרכיבים שונים גם אם הם זהים בנתונים.
השפעה של סלילים, השראות ומיקום הסלילים (קריטי!!!).
טופולוגיה: מיקום הרכיבים על המעגלים קריטי.
כשהמגבר מכיל יותר מכרטיס אחד, למשל מגברים הכל באחד, המיקום של כל כרטיס קריטי.
מסלול האות והניסיון למטב אותו עד כמה שאפשר.

אריה

 

[roberts]

אריה, כל מגבר (טרנזיסטורי) שמתוכנן "נכון ושפוי" ,למרות כל שתארת, נמדד הרבה מעבר ליכולות השמיעה האנושית ולכן "אין עניין".

לעומת זאת רמקולים, כמו שכתבתי הם "צרה צרורה" + "עולם ומלואו"......הכל שמיע, נמדד שונה, בעייתי, יוצר אינטרקציה שונה עם החדר.......והמצער מכל, לא ניתן להבין מהמדידות דבר וחצי דבר איך הוא ישמע בניואנסים הקטנים שלו (ובמיוחד צבע).

הסתייגות : אם רואים במדידות נפילה גדולה בגבוהים ניתן להבין בבירור שהרמקול עמום, אבל כאמור לא ניתן להבין ניואנסים עדינים יותר כמו צבע ובמה.

 

[RoyZx6r]

אריה, כל מגבר (טרנזיסטורי) שמתוכנן "נכון ושפוי" ,למרות כל שתארת, נמדד הרבה מעבר ליכולות השמיעה האנושית ולכן "אין עניין".

חבל שלא התייחסת לציטוט מהכתבה על HEGEL.

לשיטתך, אם הוא נמדד "נכון ושפוי", זה אומר שזה מעבר ליכולת השמיעה האנושית.

המגבר של HEGEL נמדד פנטסטית, שזה הרבה יותר טוב מ"נכון ושפוי" מה שזה אומר, שזה הרחק מעבר ליכולת השמיעה האנושית.

אז תסביר לי, איך צוות ההאזנה מצא בו פאקים ושלח אותו חזרה לפיתוח??

 

[arye.gur]

אריה, כל מגבר (טרנזיסטורי) שמתוכנן "נכון ושפוי" ,למרות כל שתארת, נמדד הרבה מעבר ליכולות השמיעה האנושית ולכן "אין עניין".

לעומת זאת רמקולים, כמו שכתבתי הם "צרה צרורה" + "עולם ומלואו"......הכל שמיע, נמדד שונה, בעייתי, יוצר אינטרקציה שונה עם החדר.......והמצער מכל, לא ניתן להבין מהמדידות דבר וחצי דבר איך הוא ישמע בניואנסים הקטנים שלו (ובמיוחד צבע).

הסתייגות : אם רואים במדידות נפילה גדולה בגבוהים ניתן להבין בבירור שהרמקול עמום, אבל כאמור לא ניתן להבין ניואנסים עדינים יותר כמו צבע ובמה.

מערכת השמיעה משמשת להתרשמות מהמגבר, זה לא המגבר שמתרשם ממערכת השמיעה.
התפיסה שלך שכל מגבר נמדד טוב יותר ממערכת השמיעה היא תפיסה מיושנת מעולם ה Hifi של שנות ה 70.
על פי התפיסות שלי בעולם האודיו, אתה לא מעודכן.

אריה

 

[roberts]

שיהיה......הבטחתי לנמר "שקט תעשייתי"

 

[roberts]

אז תסביר לי, איך צוות ההאזנה מצא בו פאקים ושלח אותו חזרה לפיתוח??

הם לא מדדו את הכל כנראה, פקששו מס' מדידות, או שהם לא יודעים למדוד.....וכן אני אישית יודע טוב מאוד למדוד מגברים......עם ציוד המדידה הטוב והמשוכלל בעולם (מעבדת התקונים ותחזוקת האולפנים של גל"צ - שירות צבאי+מילואים) , עשיתי זאת מהשנים 1978-2005......מספיק שנים נכון ?

 

[EB1000]

למה רמקולים חובה לשמוע (בלי קשר למדידות) ומגבר לא חובה לשמוע?

נראה לי כי להבדיל ממגבר שזה 100% אלקטרוניקה - מכשיר שמעבד אות חשמלי, ולכן מאד קל לפקח על הפיתוח שלו. מכניסים אותות בוחן ומבצעים מדידות. אם מה שנכנס זהה למה שיוצא, רק מוגבר פי K, אז המגבר מהונדס נכון ושקוף.

רמקול זה כבר מערכת (מתמר) הרבה יותר מורכב. יש בו 4 שלבי המרת אנרגיה. במבוא יש תת מערכת חשמלית הכוללת את הקרוסאוברים, והסלילים של הדרייברים. משם זה מתקדם לץץ מערכת שניה בהירכרכיה והיא מערכת מגנטית שצריכה לחצור שדה מגנטי משתנה בהתאם לזרמים בסלילים. שדה זה עם אינטרקציה של המגנט הקבוע ברמקול יוצר כוח הנעה וזו תת המערכת השלישית - המכאנית. משם מגיעים לתת המערכת הרביעית והאחרונה בהירככיה של התקדמות האנרגיה - המערכת האקוסטית הכוללת את הממברנה ותיבת הרמקול. זו למעשה המערכת הכי קריטית והכי מורכבת, כי מדובר כבר באותות פיזיקאליים תלת ממדיים בצורת גלים אקוסטיים המתפשטים במרחב ובתיבה.


אמנם תכנון האקוסטי של רמקול נעשה בעיקר עי מחשב עם מודולי סימולציה, אבל השלב הסופי מחייב האזנה ותיקונים בהתאם. כמובן גם כאן מבצעים מדידות עם מיקרופונים ומנתחים את התוצאות.


בקיצור, מרוב המורכבות, מאד קשה להסתמך על מדידות ודפי מפרט בלבד.

אגב המגברים הכי שקופים שיש הם מגברי CLASS D בגלל שהם לא מעבדים ומגבירים את האות המבוא, אלא משחזרים אותו באופן ממותג מאפס. ז"א האות במבוא הוא אות מקור שעובר אפנון PWM בתדר גבוה, ואז מסונן פאסיבית עי מסנן LC מסדר שני. ככל שהטכנולוגיה תתקדם ותדר המיתוג יעלה, תהליך הסינון יהיה יותר קל. לא קשה להסתכל על מדידות של מגברי CLASS D לעומת CLASS AB ולראות שהם הרבה יותר שקופים וליניאריים. עקומת FR שלהם שטוחה לחלוטין, אמפליטודה ובמופע (יש הזזת מופע קלה בהתאם לתדר הברך של מסנן ה LC במוצא).


אגב עם כל האובססיה לאיכות הסביבה ואנרגיה ירוקה, לא רחוק היום שיצאו תקנים שיאסרו על ייצור מגברי CLASS AB או A עבור הספק גבוה מ 100 וואט. בסוף כם חברות אי אנד יאלצו לעבוד רק ל CLASS D עם ספק ממותג. היום יש כבר רכיבי מיתוג GaN FET שמסוגלים לעבוד בתדר של 10MHz עם זרמים של 100A ומתח של עד 200 וולט. מגבר שכזה יאפשר להברה של 16 ערוצים, 1000 וואט לערוץ בתוך מארז של מגבר סטריאו. אני אז רוצה לראות איך חברות הי אנד כמו KREL או מקינטוש יצליחו לשרוד...

 

[RoyZx6r]

הם לא מדדו את הכל כנראה או שהם לא יודעים למדוד.....וכן אני אישית יודע טוב מאוד למדוד מגברים, אם הציוד הטוב והמשוכלל בעולם , עשיתי זאת מהשנים 1978-2005......מספיק שנים נכון ?

לרגע לא מזלזל ביכולת המדידה שלך, אך לטעון טיעון כזה מול חברה שלדעתי, מהטובות בתחום, נראה לי קצת הזוי.

זה עוד לא אמרנו כלום על מפלצות הMASS אודיו כמו ימהה/מרנץ/דנון.

נראה לי כי להבדיל ממגבר שזה 100% אלקטרוניקה - מכשיר שמעבד אות חשמלי, ולכן מאד קל לפקח על הפיתוח שלו. מכניסים אותות בוחן ומבצעים מדידות. אם מה שנכנס זהה למה שיוצא, רק מוגבר פי K, אז המגבר מהונדס נכון ושקוף.

רמקול זה כבר מערכת (מתמר) הרבה יותר מורכב. יש בו 4 שלבי המרת אנרגיה. במבוא יש תת מערכת חשמלית הכוללת את הקרוסאוברים, והסלילים של הדרייברים. משם זה מתקדם לץץ מערכת שניה בהירכרכיה והיא מערכת מגנטית שצריכה לחצור שדה מגנטי משתנה בהתאם לזרמים בסלילים. שדה זה עם אינטרקציה של המגנט הקבוע ברמקול יוצר כוח הנעה וזו תת המערכת השלישית - המכאנית. משם מגיעים לתת המערכת הרביעית והאחרונה בהירככיה של התקדמות האנרגיה - המערכת האקוסטית הכוללת את הממברנה ותיבת הרמקול. זו למעשה המערכת הכי קריטית והכי מורכבת, כי מדובר כבר באותות פיזיקאליים תלת ממדיים בצורת גלים אקוסטיים המתפשטים במרחב ובתיבה.


אמנם תכנון האקוסטי של רמקול נעשה בעיקר עי מחשב עם מודולי סימולציה, אבל השלב הסופי מחייב האזנה ותיקונים בהתאם. כמובן גם כאן מבצעים מדידות עם מיקרופונים ומנתחים את התוצאות.


בקיצור, מרוב המורכבות, מאד קשה להסתמך על מדידות ודפי מפרט בלבד.

אגב המגברים הכי שקופים שיש הם מגברי CLASS D בגלל שהם לא מעבדים ומגבירים את האות המבוא, אלא משחזרים אותו באופן ממותג מאפס. ז"א האות במבוא הוא אות מקור שעובר אפנון PWM בתדר גבוה, ואז מסונן פאסיבית עי מסנן LC מסדר שני. ככל שהטכנולוגיה תתקדם ותדר המיתוג יעלה, תהליך הסינון יהיה יותר קל. לא קשה להסתכל על מדידות של מגברי CLASS D לעומת CLASS AB ולראות שהם הרבה יותר שקופים וליניאריים. עקומת FR שלהם שטוחה לחלוטין, אמפליטודה ובמופע (יש הזזת מופע קלה בהתאם לתדר הברך של מסנן ה LC במוצא).


אגב עם כל האובססיה לאיכות הסביבה ואנרגיה ירוקה, לא רחוק היום שיצאו תקנים שיאסרו על ייצור מגברי CLASS AB או A עבור הספק גבוה מ 100 וואט. בסוף כם חברות אי אנד יאלצו לעבוד רק ל CLASS D עם ספק ממותג. היום יש כבר רכיבי מיתוג GaN FET שמסוגלים לעבוד בתדר של 10MHz עם זרמים של 100A ומתח של עד 200 וולט. מגבר שכזה יאפשר להברה של 16 ערוצים, 1000 וואט לערוץ בתוך מארז של מגבר סטריאו. אני אז רוצה לראות איך חברות הי אנד כמו KREL או מקינטוש יצליחו לשרוד...

יפה

 

[roberts]

אגב, המדידות של Stereophile למגברים הם אחלה וניתן להבין מהם אם יש איזה פרמטר דפוק במגבר.....כמובן ויש את ההאזנה ששם כל כתב טוען שהמגבר נשמע "כך וכך".....בסדר,שיהיה, דעתי בעניין נאמרה.