מגבר "גיבור" עם רמקולים נצילים


efi1965

כתב האתר בצפון
צוות האתר
הודעות
1,506
מעורבות
407
נקודות
83
בעקבות שרשור בפורום אחר מסקרן אותי לדעת, האם זה יתרון להיות גיבור על רמקול נציל מאוד או חסרון ?
או שאין משמעות לכך אלא רק לבניה ולאיכות המוצר.
ספציפית מדובר על מישהו שקנה מגבר Mcintoch MA8000 עם רמקולים Klipsch RF-7MKII
 

נערך לאחרונה ב:

M0TI

אוהב את התחום
הודעות
389
מעורבות
18
נקודות
18
נדמה לי שהרמקולים שלו הם קליפש.
 

efi1965

כתב האתר בצפון
צוות האתר
הודעות
1,506
מעורבות
407
נקודות
83
תפסת אותי באמצע העריכה תודה
 

yehudaa

חבר משקיען
הודעות
524
מעורבות
62
נקודות
28
לעניות דעתי , אם אין איזה בעיה עם ווליום קיצוני מדי זה יהיה בסדר גמור .
 

jabareen

חבר משקיען
הודעות
519
מעורבות
194
נקודות
43
עדיף שיהיה מגבר גיבור, כח אבל עם מוח ולב.
לא חסר מגברים שיש להם כח בלי מוח.
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
המצב היחיד בו מגבר "גיבור" הוא בעייתי כאשר אי אפשר לשלוט על הווליום בצורה נורמלית. הרמקול הזה לפי הSPEC הוא לא "סופר נציל" אלא רק "נצילים מאוד" .

אין כזה דבר עודף וואטים. להפך.
 

Audiofreak

עוסק בתחום
הודעות
2,004
מעורבות
1,083
נקודות
113
המצב היחיד בו מגבר "גיבור" הוא בעייתי כאשר אי אפשר לשלוט על הווליום בצורה נורמלית. הרמקול הזה לפי הSPEC הוא לא "סופר נציל" אלא רק "נצילים מאוד" .

אין כזה דבר עודף וואטים. להפך.
אין דבר כזה עודף וואטים, אבל יש בעיה לבנות מגברים משובחים עם הרבה וואטים... כלומר, כן יש בעיה מסויימת בהרבה וואטים , אך זה לא הוואטים עצמם :)

במגברי מקינטוש יש גם שנאי אאוטפוט, רכיב שמרסן קצת אגרסיביות במגבר ופוגע בדמפינג פאקטור- זה אולי יכול להוות יתרון עם רמקולים נצילים מסוימים.
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
אין דבר כזה עודף וואטים, אבל יש בעיה לבנות מגברים משובחים עם הרבה וואטים... כלומר, כן יש בעיה מסויימת בהרבה וואטים , אך זה לא הוואטים עצמם :)

במגברי מקינטוש יש גם שנאי אאוטפוט, רכיב שמרסן קצת אגרסיביות במגבר ופוגע בדמפינג פאקטור- זה אולי יכול להוות יתרון עם רמקולים נצילים מסוימים.

אין בעיה, זה רק עניין של כסף.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,410
מעורבות
1,789
נקודות
113
נהייה כאן סלנג של פורום ! הביטוי "מגבר גיבור" הוא ביטוי שהושרש כאן ע"י יואל פלרמן ,נגנב מדי פעם ע"י נמר ,אבל כידוע לי יואל לא סיפק לאף אחד רשיון להשתמש בביטוי זה ,שביננו אומר הכל חוץ מלתאר את המגבר ,אני מניח שהכוונה למגבר חזק עם המון ואטים ,אבל צריך לקחת בחשבון "שמגבר גיבור" ברוב המקרים הינו גם "מגבר חמור" ,כלומר יש לו שרירים בראש ובגוף ,האם ויטוס 25 ואט שמעיף רמקולים קשים בקלות הוא מגבר גיבור או לחליפין מגבר חכם ,האם מגבר עם הגנות נגד קטסטרופות למינהם כמו הASR הוא מגבר פחדן?
האם אודיופיל חכם לא קונה מגבר גיבור ?
האם גבורה היא תכונה רצויה בגלל שמשולבת בטיפשות ?
בקיצור הביטוי "מגבר גיבור" נשמע טוב רק שיואל אומר אותו ,כל השאר סתם קופים !
אגב , הביטוי "מגבר מעופש" ,הוא ביטוי שלי ,ורובם אגב גיבורים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,954
מעורבות
2,947
נקודות
113
אני לא בטוח שאין מצב כזה של "יותר מדי ואטים". מנקודה מסויימת והלאה, אין משמעות לתוספת הכוח, בטח לא לתוספת כוח רציף (RMS) בניגוד ליכולת לטפל בקפיצות גדולות אך קצרות-טווח בסיגנל, מה שקשור יותר למהירות (slew rate, rise time) ולרזרבות הזרם. יכולת לטפל בהספק RMS גבוה לא מבטיחה שהטיפול בקפיצות כאלה יהייה טוב יותר.

לעומת זאת, יש מצב שבמגברים חזקים, חלק מההשקעה בהם הוא ליכולות ההספק, לפעמים על חשבון האיכות בוואטים הראשונים.

בעצם, מה שמשפיע ביותר על האיכות הכוללת הוא איכות הוואטים הראשונים, שבהם מרוכזת רוב המוזיקה, ולכן אפשרי שבמחיר נתון, מגבר חלש יותר יישמע טוב יותר, לפחות בוואטים הראשונים האמורים.

רמקולים נצילים מאפשרים לעבוד בחלק גדול יותר מהזמן בתחום הוואטים הראשונים, כך שכאן מתבטא בייתר תוקף יתרון באיכות על פני יכולת לעוצמה.

אני רואה את החסרונות הבאים לשילוב מגבר חזק במיוחד עם רמקולים נצילים במיוחד:
  1. יתכן שהמגבר לא מצטיין די הצורך בוואטים הראשונים

  2. עלולה להיות בעיית gain -- אי אפשר לשמוע ממש חלש ו/או שכל תוספת קטנה בכפתור הווליום גורמת לתוספת גדולה מדי בעוצמה, ואין אפשרות לכון במדוייק לכל עוצמה שרוצים

  3. יש סיכון גבוה יותר -- לציוד ולאזניים -- במקרי תקלה ו/או הגזמה בווליום (כן, אני יודע שקל יותר לשרוף רמקולים -- במיוחד טוויטרים -- עם מגבר חלש מדי מאשר עם חזק מדי)
עמיר
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,938
מעורבות
477
נקודות
83
צריכה להיות התאמה בין מגבר לרמקול,מבחינת הזרם של המגבר לנצילות של הרמקול,
כל קיצוניות היא רעה,
 

efi1965

כתב האתר בצפון
צוות האתר
הודעות
1,506
מעורבות
407
נקודות
83
עמיר
לטענתו של הקונה היתרון הגדול במגבר (לפי תחושתו) היא דווקא בהגברה הרציפה והחלקה, בכך שאין ירידה באיכות גם בהשמעה בווליום גבוה. זה פרמטר מרכזי שהרגיש בין המגבר הזה לאחרים.
השאלה האם זה בגלל איכות הבניה נטו כאשר מדובר בחיבור לרמקול נציל מאוד או שזה בגלל ההשפעה של עודף הווטים + איכות הבניה.
כמו כן הוא טוען שגם בהשמעה בווליום נמוך מאוש מרגישים יתרון גדול וזאת בגלל דרייברים גדולים של 10" שלטענתו גורמים לרמקול להתנהג שונה מרמקולים נצילים אחרים.
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
אני לא בטוח שאין מצב כזה של "יותר מדי ואטים". מנקודה מסויימת והלאה, אין משמעות לתוספת הכוח, בטח לא לתוספת כוח רציף (RMS) בניגוד ליכולת לטפל בקפיצות גדולות אך קצרות-טווח בסיגנל, מה שקשור יותר למהירות (slew rate, rise time) ולרזרבות הזרם. יכולת לטפל בהספק RMS גבוה לא מבטיחה שהטיפול בקפיצות כאלה יהייה טוב יותר.

לעומת זאת, יש מצב שבמגברים חזקים, חלק מההשקעה בהם הוא ליכולות ההספק, לפעמים על חשבון האיכות בוואטים הראשונים.

בעצם, מה שמשפיע ביותר על האיכות הכוללת הוא איכות הוואטים הראשונים, שבהם מרוכזת רוב המוזיקה, ולכן אפשרי שבמחיר נתון, מגבר חלש יותר יישמע טוב יותר, לפחות בוואטים הראשונים האמורים.

רמקולים נצילים מאפשרים לעבוד בחלק גדול יותר מהזמן בתחום הוואטים הראשונים, כך שכאן מתבטא בייתר תוקף יתרון באיכות על פני יכולת לעוצמה.

אני רואה את החסרונות הבאים לשילוב מגבר חזק במיוחד עם רמקולים נצילים במיוחד:
  1. יתכן שהמגבר לא מצטיין די הצורך בוואטים הראשונים

  2. עלולה להיות בעיית gain -- אי אפשר לשמוע ממש חלש ו/או שכל תוספת קטנה בכפתור הווליום גורמת לתוספת גדולה מדי בעוצמה, ואין אפשרות לכון במדוייק לכל עוצמה שרוצים

  3. יש סיכון גבוה יותר -- לציוד ולאזניים -- במקרי תקלה ו/או הגזמה בווליום (כן, אני יודע שקל יותר לשרוף רמקולים -- במיוחד טוויטרים -- עם מגבר חלש מדי מאשר עם חזק מדי)
עמיר

1. דווקא לרוב הבעיה היא לא בוואטים הראשונים...
2. את זה כבר כתבתי.
3.סיכון גבוהה יש יותר במגבר חלש על רמקול .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,954
מעורבות
2,947
נקודות
113
עמיר
לטענתו של הקונה היתרון הגדול במגבר (לפי תחושתו) היא דווקא בהגברה הרציפה והחלקה, בכך שאין ירידה באיכות גם בהשמעה בווליום גבוה. זה פרמטר מרכזי שהרגיש בין המגבר הזה לאחרים.
השאלה האם זה בגלל איכות הבניה נטו כאשר מדובר בחיבור לרמקול נציל מאוד או שזה בגלל ההשפעה של עודף הווטים + איכות הבניה.
כמו כן הוא טוען שגם בהשמעה בווליום נמוך מאוש מרגישים יתרון גדול וזאת בגלל דרייברים גדולים של 10" שלטענתו גורמים לרמקול להתנהג שונה מרמקולים נצילים אחרים.
כשהרמקולים מאוד נצילים, גם שמיעה בווליום גבוה לא דורשת הרבה ואטים.

הנקודה היא שבהינתן תוצאה מסויימת, לאנשים שונים יש הסברים שונים עד סותרים מה גורם/מאפשר את התוצאה מבין כל הגורמים העשויים להשפיע, כולל השילוב בין מרכיבים, וכנראה שלא תמיד ההסברים נכונים ו/או קרובים למציאות כלשהי, גם אם הם נאמרים מתוך ביטחון מוחלט של הדוברים שזו האמת ואין בלתה.

חוצמזה, לא כל אחד הייה מגדיר דרייברים של "10 כ"גדולים", ואני בטוח שייש גם רמקולים אחרים עם דרייברים בגודל הזה (או גדולים יותר) שלא יישמעו טוב בווליומים נמוכים, כך שאולי זה לא ההסבר הנכון/המלא.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,954
מעורבות
2,947
נקודות
113
1. דווקא לרוב הבעיה היא לא בוואטים הראשונים...
2. את זה כבר כתבתי.
3.סיכון גבוהה יש יותר במגבר חלש על רמקול .
1. עם רמקולים נצילים מאוד, לרוב הבעייה היא בוואטים הראשונים. לוואטים הגבוהים בכלל לא מגיעים.

3. ראשית, כתבתי
כן, אני יודע שקל יותר לשרוף רמקולים -- במיוחד טוויטרים -- עם מגבר חלש מדי מאשר עם חזק מדי
ושנית, לא כל מגבר חלש מדי שורף רמקולים/טוויטרים. צריכים להתמלא שני תנאים כדי שזה יקרה, והם לא תמיד מתמלאים:
  • כשהסיגנל המוגבר עולה על יכולות המגבר קורה hard clipping -- חיתוך שדומה לגל מרובע -- עם תכולה של הרבה הספק (יחסית) בתדרים גבוהים, שאז הטוויטרים נשרפים. אבל יש גם מגברים (בעיקר מנורתיים) שמבצעים soft clipping, והתהליך הזה לא קורה.

  • המגבר צריך להיות מספק חזק כדי לייצר עוצמה בתדרים הגבוהים שתשרוף את הטוויטרים. למשל כנראה שמגבר של 8W לא ישרוף טוויטרים של רמקול שיכול לעמוד בסיגנאל מוזיקאלי (לא גל מרובע) של 500W RMS
עמיר
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
1. ברוב המגברים האיכותיים עתירי הוואטים הוואטים הראשונים הם בCLASS A . לכן אני לא יודע על איזו בעיה אתה מדבר.
2.תגדיר רמקול נציל מאוד.
3. אני לא מכיר מגברים שלא מסוגלים להכנס לקליפינג. כידוע לי כל מגבר יכול להכנס לזה. מצד שני לך תקרא למגבר מנורות מגבר.
4.כל מגבר גם של 8W יכול לשרוף טוויטר כאשר הוא מוציא DC. אתה מכיר רמקול נציל מאוד של 500W RMS?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,954
מעורבות
2,947
נקודות
113
1. ברוב המגברים האיכותיים עתירי הוואטים הוואטים הראשונים הם בCLASS A . לכן אני לא יודע על איזו בעיה אתה מדבר.
2.תגדיר רמקול נציל מאוד.
3. אני לא מכיר מגברים שלא מסוגלים להכנס לקליפינג. כידוע לי כל מגבר יכול להכנס לזה. מצד שני לך תקרא למגבר מנורות מגבר.
4.כל מגבר גם של 8W יכול לשרוף טוויטר כאשר הוא מוציא DC. אתה מכיר רמקול נציל מאוד של 500W RMS?
1. יש את הטכנולוגייה וייש את מה שעושים אתה. Class A זו טכנולוגיה, לא הבטחת איכות. חוצמזה שיש גם מגברים מעולים מ-class AB ללא class A

2. לצורך הדיון נגיד מעל 97dB/W/m

3. לא דיברתי עלל אי כניסה ל-clipping, הזכרתי שני סוגים של כן clipping

4. אם מגבר מוציא DC בספק של 8W, לא בטוח שהוא ישרוף טוויטרים, אבל ממילא דובר ב-clipping, שזה לא DC

לא ברור לי על מה ולמה נכנסת איתי לוויכוח כאן.
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
ע"ס מה הקביעה הנחרצת שלך מסתמכת?
אשמח לדוגמאות סותרות.
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
1. יש את הטכנולוגייה וייש את מה שעושים אתה. Class A זו טכנולוגיה, לא הבטחת איכות. חוצמזה שיש גם מגברים מעולים מ-class AB ללא class A

2. לצורך הדיון נגיד מעל 97dB/W/m

3. לא דיברתי עלל אי כניסה ל-clipping, הזכרתי שני סוגים של כן clipping

4. אם מגבר מוציא DC בספק של 8W, לא בטוח שהוא ישרוף טוויטרים, אבל ממילא דובר ב-clipping, שזה לא DC

לא ברור לי על מה ולמה נכנסת איתי לוויכוח כאן.

למה? ככה. אתה לא חייב לענות לי.
אתה גם יכול להתעלם ממני לגמריי , זה בסדר.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור