זה משהו כמו
ריח רע יכול להסיט את תשומת לב הנהג ולגרום לתאונות דרכים
עצי ריח יכולים לטפל בריח רע
לפיכך, עצי ריח יכולים לפתור בעיות של תאונות דרכים.
רן
מאסטר רן מויאל משפר שוב, ולא רק ב-RC :)
- פותח הנושא AK1
- פורסם בתאריך
ריח רע יכול להסיט את תשומת לב הנהג ולגרום לתאונות דרכים
עצי ריח יכולים לטפל בריח רע
לפיכך, עצי ריח יכולים לפתור בעיות של תאונות דרכים.
רן
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
למה אתה קורא "רזוננס"?
בעיה אקוסטית היא בעיה שנגרמת ע"י החדר והעצמים שנמצאים בו.
אם למשל הרמקולים מרעידים פטיפון ונגרם פידבק, זו לא "בעיה אקוסטית".
אז על מה אתה מדבר?
DavidGil
חבר משקיען
- הודעות
- 1,884
- מעורבות
- 1,882
- נקודות
- 113
אני חושב שרזוננס עצמי היא כן בעיה אקוסטית הנגרמת ע״י אחד העצמים שנמצאים בחדר, לדוגמא אחד מהקומפוננטים של המערכת שיוצר אותה.
במקרה כזה משכך יכול לעזור ולמרבה הצער והיגון, הטרינוב יכול לעזור במקרה כזה בדיוק כמו עץ ריח.
חשבתי שהעניין הזה בקשר למשככים לא יהיה שנוי במחלוקת (ואם רזוננס זו לא בעיה אקוסטית אז אני כבר לא יודע מה זאת בעיה אקוסטית) אבל אם כן, אז סבבה לגמרי ושכל אחד ימשיך להחזיק בדעתו. זה לא עניין מהותי.
כן, הדברים האלה ברורים, שמיעים ומהותיים.
אני מושקע אלפי דולרים במשככים, כי אני מאמין בזה.
משכך יעשה הבדל שמיע מתחת לרמקול ולרכיבים אלקטרונים.
הבעיה בהם היא אלמנט השליטה.
יש לך 1,000 משככים, במחירים שונים, חומרים שונים, טכנולוגיה שונה והבטחות מכאן ועד אמריקה.
אתה יכול לחזות מראש איזה יהיה הכי טוב עבורך בסיטואציה הקיימת?
ניסית לעשות שווט אאוט פעם של דבר כזה?
אני עשיתי עשרות שווט אאוטים כאלה וזה לא טריוואלי בכל הקשור לבחירה של אלמנט כזה.
בנוסף, ולא פחות חשוב, אתה מדבר כאן על דברים שוליים, שמיעים, אבל שוליים.
כך שאין מחלוקות לגבי החשיבות, יש רק נסיון להבהיר את סדרי החשיבות.
רן
אלה שלא שומעים הבדלים בין כבלים,משככים, וטיפול בחשמל, לא מקשרים את העובדה שיש בעיות במערכת ולא יוצאים מהפלונטר.
נערך לאחרונה ב:
אני לא חושב שמישהו אי פעם אמר דבר כזה, אלא אם כן אתה יכול להציג כאן איזה ציטוט שאומר אחרת...
אמרו... וחזרו ואמרו שהכל חשוב, הכל שמיע, רק לא באותו קנה מידה.
יש חשוב יותר וחשוב פחות. עצם העובדה שמשהו חשוב פחות ..לא הופך אותו "לבולשיט" בגלל זה.
כבלי חשמל לדוגמא יכולים להשפיע על הגודל של הבמה והגובה של הבמה. חד משמעית.
אני מניח שאפשר ליצור את האפקט הזה גם עם הטייה ומיקום הרמקולים, כך שזו לא תכונה ייחודית ויחידנית שלהם, עם זאת, הם בהכרח משפיעים על זה.
הבעיה שלא ניתן להעריך את גודל ההשפעה הזאת מראש ו/או לשלוט בה ובנוסף, כל כבל כזה מביא איתו עוד דברים לשולחן.
רן
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
לא הבנתי. אם רמקול מרעיד את הפטיפון, זו אינטראקציה בין הרמקול לפטיפון, שאני לא מניח שתטען שזה בגלל שיש בעיה באקוסטיקה של החדר.
אני לא יודע מה ההגדרה שלך ל"בעיה אקוסטית", אבל לפחות בהקשר שבו דובר על תיקונים אקוסטיים פאסיביים ואקטיביים, היא רק בעיה שנובעת מהחזרים, פיזורים ובליעה של גלי הקול ע"י הקירות, הרצפה, התקרה, עצמים (משמעותיים) שיש בחדר, פתחים וכד', שמעוותים את מה שהמערכת מוציאה.
זה כולל ביטולים, חיזוקים, בעיות פאזה, הדהודים וכיו"ב.
סוג נוסף של בעיה, שאינה בדיוק אקוסטית, אבל ניתנת לטיפול בעזרת RC, או במידה קטנה יותר באמצעיים אחרים, היא הבדלי זמנים בין הגעת הסאונד מרמקולים/סאבים לאוזן, אם בגלל מרחקים שונים ואם בגלל הבדלים בזמני עיבוד.
ורק על הדברים האלה דובר בהקשר של היעדר אפשרות לתיקון בעזרת טיפול חשמל, משככים, כבלים וכדומה.
נערך לאחרונה ב:
אתה לא הולך לצטט, כי אין לך מה לצטט.
בנוסף, אתה מזיז כרגע את השערים במהלך המשחק וזה חבל.
דיברת על דברים מסוימים, כמו חשמל, משככים וכבלים... ועכשיו הזזת את השערים...ואתה מדבר על ברגים בארון חשמל..
אתה זכאי לדעתך כמובן, אבל תזכור שגם אחרים זכאים להביע דיעה, אל תשכח את זה.
וברגים בארון חשמל, או ברייק אין למוצרים במשך 19 שנה, או הצהרות לפיהן חוטים יקבעו אם המערכת טובה או לא, זה זילות התחביב הזה והפיכתו לתחום סהרורי, על גבול הגיחוך.
זו דעתי, אתה לא חייב להסכים איתה.
רן
יחסית אלייך ניסיוני דל וכמובן שאני מסכים עם המון דברים שכתבת עליהם וכמובן שלמדתי מהם רבות. למשל שאין הגיון בזה שברייק דורש 19 שנים. רק כדאי להיות עיקבי. קל לשבור סאונד עוד לפני או אחרי אקוסטיקה ומה לעשות לפעמים כבל לא משובח ואפילו בורג לא מחוזק מספיק יגרמו לכך.
לא יודע לגבי בורג, כי אתה יודע מה אני חושב על זה..
לחלוטין מסכים שמדובר בתחום מאוד טריקי וכבל "לא נכון" יכול בהחלט לגרום לנזק לא מבוטל.
ואמרתי לא פעם וגם לא 50 פעם, שגם אקוסטיקה "מושלמת" היא לא ערובה לכלום.
הציגו בפני לא פעם מדידות מדהימות ויוצאות דופן ובפועל, כשלחצו על Play, זה היה קטסטרופה.
מאוד מאוד טריקי התחביב הזה.
רן
לכל גוף יש תהודה עצמית אופינית, יש נוסחאות איך להימנע לעלות על תהודה עצמית של קונסטרוקציה למשל כדי שלא תתתפרק,
במערכת אודיו הסטנדים עם מדפים צפים ושיכוך
מונע את הקירבה לתהודה עצמית,
הרמקולים התיבה קשיחה והדרייברים
עם דמפינג ממברנות ושיכוך הסטנד בבסיס,
השיכוך מונע רעידות אלקטרוניקה ומנורות ולכן גם
בעיות אקוסטיות.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
כל זה ידוע.
זו לא "בעיה אקוסטית" מהסוגים שעליהם דובר.
כמו הרבה ויכוחים מיותרים, הבעיה נובעת מכך שאנשים משתמשים באותם מילים/ביטויים לפי הגדרות שונות. כך גם הפעם.
הוגדר בדיוק למה הייתה הכוונה -- שמדובר בבעיות אקוסטיות של החדר -- בתוספת הבדלים בזמני הגעה -- ובעיות אקוסטיות כאלה אי אפשר לפתור באמצעים האמורים.
אי אפשר לצפות שאם מוסיפים דברים להגדרה שלגביה נטענה טענה כלשהי, אותה טענה תהיה בהכרח בתוקף גם להגדרה המורחבת.
טיפול בעזרים במערכת איננו סותר את העובדה שאתה מזדקק לטיפול אקוסטי-אקטיבי בעזרת מעבד צליל וכיול אם יש לך חלל-חדר האזנה בעייתי מבחינה אקוסטית. ואסביר את עצמי בשיטת השכבות:
1. בשלב הראשון - שכבה ראשונה. אחרים וגם אני פעלנו בשיטה המסורתית טהורה. הכנסנו לחדר ההאזנה מערכת סטריאו. אצלי היא כללה מקורות (נגן דיסקים, טיונר אנאלוגי, מחשב שעליו יושבת הליבה של תוכנת הניגון רון, סטרימר-דאק), רכיבי הגברה - קדם מגבר מנורות, שני מגברי מונו-בלוק תואמים טרנזיסטוריים. כל הרכיבים האלה ישבו על ארונות שיכוך וייצוב של פיניט אלמנט. רכיבי ההגברה ישבו בנוסף גם על משככים מיוחדים - בעקבות הדגמה שהוכיחו שיפור עקבי ומורגש בצליל. כל חלקי המערכת חוברו ביניהם באמצעות כבלים ועזרים אודיופילים (אינטרקונקטים, כבלי חשמל לתוך מפצל חשמל אודיופילי שחובר לקו נפרד לארון החשמל שבדירה, וגם כבלי רמקולים) ובסופה של השרשרת לזוג רמקולים שמוקמו על פי הנחיות יצרן הרמקולים במרחק של לפחות 60 ס״מ מכל קיר צדדי והקיר האחורי, שגורם לבעיות האקוסטיות הקשות בחדר..
התוצאה לאחר השלב הראשון היתה צלילית טובה מאוד באספקטים מסויימים ובמקביל גם בעייתית. במת הסאונד מבחינת העומק, מירכוז הבמה וההולוגראפיות אצלי בחדר היתה משובשת וגם תגובת הבאס היתה גם היא לא כפי שאני מצפה. הבאס מסביב לרמקול הימני היה שונה מהבאס שנוצר סביב הרמקול השמאלי. הסברתי זאת כבר כמה פעמים - בחדר ההאזנה שלי אין מאחורי הרמקולים הקדמיים ומצדי הרמקול השמאלי קירות ישרים במובן המקובל אלא חצי קיר אחורי ישר ואז הוא נשבר לשבעה מקטעים שונים לתוך נישה שמהווה גם את הקיר הצדדי של הרמקול השמאלי, נישה שאני קורא לה בולען.
2. בשלב השני - שכבה שניה. פתרון הבעייה שתיארתי
יש שלוש גישות לפתרון כזה: יש אנשים שהיו מחליפים כבלי רמקולים ואינטרקונקטים ואפילו ארונות שיכוך וייצוב כפי שהבטיחו לי לפחות שלושה יבואנים שלדבריהם הבעייה היתה נפתרת אם הייתי מאמץ את הפתרון שלהם. יש אנשים שהיו מזמינים אקוסטיקאי מומחה והיו הולכים על הפתרון בעזרת טיפול אקוסטי פאסיבי בחדר. אני בחרתי בדרך השלישית - הזמנת מומחים אקוסטיים שפועלים בשיטת האקוסטיקה-האקטיבית ע״י מדידת חדר ההאזנה ותיקון הבעיות בחדר באמצעות מעבד צליל מתוחכם וסאב וופר. מומחה ראשון לא פתר את הבעיה לשביעות רצוני המלאה. מומחה שני (דן נגר עם מעבד צליל של סטורם וסאב וופר של פרליסן) פתר את הבעיה לשביעות רצוני המלאה.
אם הייתי נשאר לאחר השלב הראשון, ולא עובר לשלב השני, היתה לי בעייה קשה במערכת הסטריאו, למרות שעשיתי את כל ענייני האודיופיליה למהדרין. כלומר, ואני מסכים בהחלט עם רן מויאל. ענייני האודיופיליה יכולים להביא אותך לתוצאה מסויימת. אם יש לך חדר בעייתי מבחינה אקוסטית, אתה תישאר עם התוצאה האודיופילית ולא תבין שיש לך בעייה, כי לא עברת לשלב השני. בחדר בעייתי אתה חייב לעבור לשלב השני כדי לפתור את הבעיה.
1. בשלב הראשון - שכבה ראשונה. אחרים וגם אני פעלנו בשיטה המסורתית טהורה. הכנסנו לחדר ההאזנה מערכת סטריאו. אצלי היא כללה מקורות (נגן דיסקים, טיונר אנאלוגי, מחשב שעליו יושבת הליבה של תוכנת הניגון רון, סטרימר-דאק), רכיבי הגברה - קדם מגבר מנורות, שני מגברי מונו-בלוק תואמים טרנזיסטוריים. כל הרכיבים האלה ישבו על ארונות שיכוך וייצוב של פיניט אלמנט. רכיבי ההגברה ישבו בנוסף גם על משככים מיוחדים - בעקבות הדגמה שהוכיחו שיפור עקבי ומורגש בצליל. כל חלקי המערכת חוברו ביניהם באמצעות כבלים ועזרים אודיופילים (אינטרקונקטים, כבלי חשמל לתוך מפצל חשמל אודיופילי שחובר לקו נפרד לארון החשמל שבדירה, וגם כבלי רמקולים) ובסופה של השרשרת לזוג רמקולים שמוקמו על פי הנחיות יצרן הרמקולים במרחק של לפחות 60 ס״מ מכל קיר צדדי והקיר האחורי, שגורם לבעיות האקוסטיות הקשות בחדר..
התוצאה לאחר השלב הראשון היתה צלילית טובה מאוד באספקטים מסויימים ובמקביל גם בעייתית. במת הסאונד מבחינת העומק, מירכוז הבמה וההולוגראפיות אצלי בחדר היתה משובשת וגם תגובת הבאס היתה גם היא לא כפי שאני מצפה. הבאס מסביב לרמקול הימני היה שונה מהבאס שנוצר סביב הרמקול השמאלי. הסברתי זאת כבר כמה פעמים - בחדר ההאזנה שלי אין מאחורי הרמקולים הקדמיים ומצדי הרמקול השמאלי קירות ישרים במובן המקובל אלא חצי קיר אחורי ישר ואז הוא נשבר לשבעה מקטעים שונים לתוך נישה שמהווה גם את הקיר הצדדי של הרמקול השמאלי, נישה שאני קורא לה בולען.
2. בשלב השני - שכבה שניה. פתרון הבעייה שתיארתי
יש שלוש גישות לפתרון כזה: יש אנשים שהיו מחליפים כבלי רמקולים ואינטרקונקטים ואפילו ארונות שיכוך וייצוב כפי שהבטיחו לי לפחות שלושה יבואנים שלדבריהם הבעייה היתה נפתרת אם הייתי מאמץ את הפתרון שלהם. יש אנשים שהיו מזמינים אקוסטיקאי מומחה והיו הולכים על הפתרון בעזרת טיפול אקוסטי פאסיבי בחדר. אני בחרתי בדרך השלישית - הזמנת מומחים אקוסטיים שפועלים בשיטת האקוסטיקה-האקטיבית ע״י מדידת חדר ההאזנה ותיקון הבעיות בחדר באמצעות מעבד צליל מתוחכם וסאב וופר. מומחה ראשון לא פתר את הבעיה לשביעות רצוני המלאה. מומחה שני (דן נגר עם מעבד צליל של סטורם וסאב וופר של פרליסן) פתר את הבעיה לשביעות רצוני המלאה.
אם הייתי נשאר לאחר השלב הראשון, ולא עובר לשלב השני, היתה לי בעייה קשה במערכת הסטריאו, למרות שעשיתי את כל ענייני האודיופיליה למהדרין. כלומר, ואני מסכים בהחלט עם רן מויאל. ענייני האודיופיליה יכולים להביא אותך לתוצאה מסויימת. אם יש לך חדר בעייתי מבחינה אקוסטית, אתה תישאר עם התוצאה האודיופילית ולא תבין שיש לך בעייה, כי לא עברת לשלב השני. בחדר בעייתי אתה חייב לעבור לשלב השני כדי לפתור את הבעיה.
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
נראה לי שאצלך היה ברור לגמרי מראש שיש צורך באמצעים חזקים במיוחד כדי לפתור את הבעיות -- גם רואים בעליל שיש בעיה וגם שומעים בעליל שיש בעיה.
אבל נראה לי שאצל הרבה מאלה שנמנעים מענייני מדידות וטיפולים, זה לא בהכרח המצב, לרוב כנראה להיפך -- המצב הקיים נשמע להם מצוין, והם פועלים לפי העיקרון החכם -- באופן עקרוני
-- של if it ain't broken, don't fix it. לכל היותר רואים שיש פוטנציאל לבעיה, כמו למשל פתחים או אי סימטריה, אבל מבחינתם התוצאות שהם מקבלים הן מספיק טובות.אני מניח שמה שנראה לאנשים כניסיונות לשכנע אותם שהצליל אצלם "שבור" בלי שהם שומעים משהו "שבור" נתקל בספקנות מובנת, וגם:
- תיקון המצב לא מבטיח צליל שיישמע טוב יותר, גם אם יימדד טוב יותר
- צריך מומחיות כדי למדוד ולהציע טיפול יעיל, ואלא אם מוצאים מישהו שיעשה את זה בהתנדבות, זה עולה כסף שצריך להשקיע מראש.
- טיפולים פאסיביים הם מוגבלים, ועלולים לדרוש עזרים שהם גם לא זולים וגם עלולים להפריע אסתטית, להם ו/או לאשה.
- RC טוב הוא יקר, ולא כולם יכולים לשלב RC בתוכנה בלבד או במכשיר חיצוני זול
- כיולים וכיוונונים של לפחות חלק ממכשירי ה-RC הם מסובכים ויקרים
התשובות הבסיסיות הן:
- אמנם אין הבטחה, אבל ברור המקרים השיפור חיובי בהחלט ושמיע בהחלט
- לא בהכרח צריך לשלם הרבה מראש -- יש מכשירי RC שאפשר לקבל לניסוי בבית, ללא תשלום או בהסכמה על תשלום נמוך אם בוחרים בסוף שלא לקנות, והכיול שלהם אוטומטי או שמקבלים גם כיול בסיסי. אני לא מכיר את המצב עם תוכנות
- אכן טיפולים פסיביים קשים יותר לצפייה מראש, וגם פחות "תפורים" למצב, אבל אפשר לקבל תוצאות טובות אם אין בעיה אסתטית
- יש מכשירי RC זולים או משולבים ברסיברים לא יקרים. זה פתרון יקר רק למי שרוצה להוציא את המקסימום האפשרי
- שוב, בחלק ממכשירי ה-RC הכיול אוטומטי, או שיש אופציה לכיול אוטומטי, ומומחיות בכיול דרושה רק אם רוצים למצות את המקסימום שבמקסימום מהמכשיר, כשברוב המקרים מקבלים אחוז גבוה מהפוטנציאל גם ללא מומחיות כזו.
נערך לאחרונה ב:
ולכן, אם תרשה לי להוסיף פרשנות, יש את כל הרזונטרים/פעמונים שמה שהם עושים זה להחזיר לחלל את התדר הרזוננסי שגורם להם לעירור ולאיין אותו, למי שאין שלושים אלף לטרינוב זה יכול קצת לעזור.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
כמו כוסות רוח, גם הן יכולות להועיל בזה באותה מידה.
הם לא שומעים שהצליל שלהם שבור מהסיבה הפשוטה שאין להם רפרנס.
העובדה שהם שמעו אצל חבר, או היו בפילהרמונית שבוע שעבר, או ניגנו בצעירותם על חצוצרה, זה לא רפרנס בשום צורה.
הם התרגלו לשמוע שבור והשבור הזה הוא אחלה מבחינתם.
ככל והיה להם רפרנס מיידי, לצליל שהוא לא שבור, הם היו מבינים שהצליל שנשמע להם אחלה, הוא בעצם שבור.
רן
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
נכון שאם שומעים זה ליד זה את הצליל לפני/אחרי טיפול מוצלח, מבינים שהצליל היה "שבור".
אבל אנחנו מדברים על המצב שלפני כן, שבו לא שומעים שום דבר "שבור", ולכן אפשר די בקלות להבין את מי שלא מקבל את זה שהצליל אצלו "שבור", ולזה התייחסתי.
כל הפוסט שלי התייחס רק למה שלהערכתי הן הסיבות שנראה לי שבגללן אנשים נמנעים להיכנס למדידות וטיפולים אקוסטיים, למרות כל ההסברים המפורטים, שאני מבין שהם די ברורים גם לאנשים לא טכניים.
זו נראית לי אחת הסיבות המשמעותיות. אם כולם היו מקבלים את הנאמר, לרוב המוחלט היו כבר מדידות וטיפולים במידה זו או אחרת.
אין לי עם זה מחלוקת כי זה מובן מאליו.
אין כאן גם נסיון לשכנע מישהו שהצליל שלו בהכרח שבור, ראשית מהטעם שאין לי שום ידע לגבי החדר הספציפי שלו ושנית, יתכן והמצב שלו באורח פלא הוא יוצא מן הכלל...
יש כאן יותר עניין של הערה/הארה לגבי המובן מאליו ואנשים באותה מידה יכולים להתעלם מזה לחלוטין ולהמשיך בדרכם ואמונותיהם.
המובן מאליו אומר שככל והחדר לא מטופל, קרוב לוודאי שגרף התדרים שלך שבור, ברמה כזו או אחרת, אתה שומע הכי רחוק מהמקור שאפשר בערך, ו...שום אלקטרוניקה, או רמקול שתחליף לא יעזרו בעניין זה, אתה תמשיך לשמוע שבור ותמשיך להיות מאוד רחוק מהמקור.
אלו הן עובדות יבשות וככל ומישהו אין לו רפרנס מיידי להבין את זה, העובדות היבשות הללו לא יהיו לו ברורות.
רן