למה אנשים קונים ציוד אנלוגי(ויניל, מגברי מנורות) כשמבחינה מדעית ציוד דיגיטלי מדויק יותר?

[ארז_וחני]

הרומנטיזציה עצמה נחמדה אבל מבחינה מדעית, מדידות, גרפים וכו' אנלוג לעולם לא יתקרב לדיגיטל

התבלבלת בפורום ?
זה פורום שמטרתו להנות מהאזנה למוזיקה.
מה קשור "מדעי" ?
תעשה לעצמך טובה ותבקש להאזין לכמה מערכות אנלוגיות טובות.
יש לי תחושה שאחרי זה תבין בעצמך.
ארז

 

[michael123]

הרומנטיזציה עצמה נחמדה אבל מבחינה מדעית, מדידות, גרפים וכו' אנלוג לעולם לא יתקרב לדיגיטל

אתה מבין שהאוזן והשמיעה היא אינדיבידואלית ולא לינארית? סה"כ אנשים שומעים את מה שהם אוהבים. זה כמו בושם. אתה מריח אותו.

 

[itay123]

הרומנטיזציה עצמה נחמדה אבל מבחינה מדעית, מדידות, גרפים וכו' אנלוג לעולם לא יתקרב לדיגיטל

אל תחפש רק את מה "שנמדד טוב", זו לא הדרך הנכונה.

לרוב מה שנמדד מושלם, לאוזניי היה רחוק מלהיות "מושלם" ואפילו נורא.

תן לראש והלב שלך להשתחרר מקבעון.

לגבי אנאלוג ודיגיטל, יש מקום אהוב ומכבד לשתי הפלטפורמות.
אך אין זה אומר שאחד עדיף על השני,
בטח על בסיס "מדידות"..

אודיו/מוזיקה/תוצאה זה רגש ואמוציה,
מה שמרגש אותי זה ההמצאות שלי הכי קרובה למוזיקה, לאינסטרומנטים, לאווירה, לבמה, "קרוב לשם"...
לא משנה לי אם זה בפלטפורמה של אנאלוג או דיגיטל, אם אני מתרגש ממנה ושוכח את עצמי זה עושה לי את זה וגם יגרום לי להשקיע בו ולשקוע בו (תרתי משמע)

מספרים אני משאיר לרואה חשבון, הבנקאי והעורך דין שלי (ואשתי).

 

[DavidGil]

האמת, חשבתי בהתחלה שהפוסט הזה זה איזה טיזר או משהו כזה, עכשיו אני מבין שהשאלות והקביעות הן אמיתיות. ונחרצות. וואלה...

Think again

 

[itay123]

אני חושב שהשקעה באנלוג תיתן לך תוצאה טובה יותר מאשר בדיגיטל באותו כסף
סטאפ של 15000 שח אנלוגי יתן תוצאה שבדיגיטל צריך כפול לפחות

יכול להסכים לזה.
דיגיטל טוב מבחינתי מתחיל מ-10,000$ (בערך)

 

[pruym]

על סמך מה נקבעה העובדה שרוב האודיופילים משקיעים באנלוג והגברת מנורות? על פי תחושת הבטן שלך? על פי בדיקה עם רוב היבואנים על מה נמכר יותר?
תחושת הבטן שלי ממש הפוכה, ואם אני מסתמך על השרשור של מה אתה שומע עכשיו רוב הקישורים הם דיגיטלים ורוב התמונות הן של דיסקים. לדעתי יש הרבה אודיופילים שמעדיפים אנלוג ועדיין רובם עם הגברה טרנזיסטורית ויותר אודיופילים שלגמרי עברו לדיגיטל שחלקו מבוסס על קבצים ברשת הביתית, חלקו דיסקים וגם מעט הזרמה מהרשת.

 

[exupgh12]

למה רוב האודיפילים משקיעים בויניל ומגברי מנורות כשDAC ממוצע עולה על כל פטיפון כנ"ל לגבי מגברי מנורות.
אני מבין שיש בזה אלמנט רומנטי כלשהי, אבל האם המטרה העליונה של התחביב הזה היא לא לשמוע את המוזיקה עם הכי פחות עיוותים ומקסימום נאמנות למקור, ולשמוע את המוזיקה בדיוק כמו שהוקלטה, ולא כדי שתהיה" נעימה לאוזן "?

למה אנשים אוכלים מתוק, למה אנשים אוכלים על האש או אוכל אחר שאינו בריא, למה אנשים שותים אלכוהול, למה אנשים נוהגים במהירות, למה רוכבים על אופנועים....אפשר להמשיך.

אין קשר מחייב בין "דיוק" להנאה ממוזיקה, האוזן שלך אינה אינה מכשיר מדידה ובאותה מידה כנראה רגישה לדברים שמכשיר מדידה לא מסוגל למדוד.

ספציפית לגבי אנלוג, שמעתי מספר סטאפים דיגיטליים יקרים ואף יקרים מאוד, יש כאלה מצוינים, טרם שמעתי דיגיטל שנתן את אותה חוויה סונית שניתן להפיק מאנלוג (גם כאן מדובר בסטאפים יקרים ולא במחרשות).

 

[liranbh]

יכול להסכים לזה.
דיגיטל טוב מבחינתי מתחיל מ-10,000$ (בערך)

חד משמעית
רק כשנחת אצלי דאק יד שנייה שעלה כחדש 10000 יורו זה נהיה שקול

 

[zariel]

למה רוב האודיפילים משקיעים בויניל ומגברי מנורות

זר לא יבין זאת,
קפוץ בהזדמנות לאודיו זיפ (יש מדי פעם מפגשים מהסוג הויניל )
תאזין לסטאפ אנאלוגי,
וספר לנו איך התרשמת.

 

[exupgh12]

מה שתגיד.
שאלת מה המטרה של התחביב? לדעתי המטרה היא להינות, אחרת בשביל מה להחזיק מערכת,
מי שבוחר מדעית לא להינות, זאת אכן זכותו המלאה.

אני חושב שהשאלה שבאמת צריכה להישאל, כיצד זה שכשהתנועה בפורום מאטה מופיע ליצן תורן לשאול שאלות קיטבג שנטחנו מספר פעמים בעבר ?

 

[DavidGil]

אני חושב שהשאלה שבאמת צריכה להישאל, כיצד זה שכשהתנועה בפורום מאטה מופיע ליצן תורן לשאול שאלות קיטבג שנטחנו מספר פעמים בעבר ?

למה אתה אומר ליצן??
הגדלת טראפיק זו מלאכה רצינית ביותר המכבדת את בעליה.

 

[sharon100]

אני חושב שהשאלה שבאמת צריכה להישאל, כיצד זה שכשהתנועה בפורום מאטה מופיע ליצן תורן לשאול שאלות קיטבג שנטחנו מספר פעמים בעבר ?

ליצן? זה דיון על לב ליבו של כל התחביב הזה.
טחנו בעבר?
כל נושא אי פעם מאז בריאת היקום נטחן מיליון פעם,
לפי התיאוריה הזאת אפשר לסגור את האינטרנט והפה לנצח.

 

[matanoosh]

שיו איזה חמוד אתה, יא אללה. איזה כיף זה דם חדש. אותן דילמות. אותה הרגשה שיודעים הכל למרות שלא יודעים כלום. אותו מיקסר דו ערוצי ב- 400 שקל שמתחבר ב- USB ללפטופ...

(זאת הסתלבטות ברוח טובה, כפרה. המשך כך. אתה משב רוח רענן, וחסרת לנו בפורום)

ראשית סיפור, ואחר כך תשובה לגופו של ענין.

הסיפור:
אני לא איש של מנורות. עקרונית, לא סובל את הצליל הצבוע הזה, ואיפה שאפשר בלעדיו, מעדיף בלעדיו. אבל האמת הרבה יותר מסובכת. לא כל מנורות נשמעת מעוותות, ולא כל טרנזיסטורי מדויק. למשל, פרה-אמפ של חברת איינשטיין עם 22 פאקינג מנורות שנשמע קר, נייטרלי, ומהיר בטירוף. מגברי קלאס A מסויימים נשמעים איטיים, נפוחים ומרוחים, למרות שזה סיליקון טהור.
במילים אחרות, להגיד ש"מנורות = צליל חם" זה בערך כמו להגיד שלכל האתיופים יש ריח של עמבה. זה פשוט לא נכון. או שלכל האשכנזים יש גן דפוק כזה או אחר. למרות שזה בעצם כן נכון......

באותו ענין, לפני 3 חודשים בערך קניתי איזה מגבר מנורות אוזניות היסטרי שמכרו כאן. מדובר במגבר שהוא יותר גדול, פיזית, מהרבה מגברים משולבים שראיתי בחיי. היי-אנד אוזנייתי אמיתי, עם ארבע מנורות, שתיים גדולות (2A3) ושתיים קטנות. כשבאתי לשמוע אותו, הייתי מאד סקפטי *כי* זה מנורות. אבל לדבר הזה יש צליל מהיר מאד, דינמי מאד, מפורט פצצות, ומזיז בלי שום בעיה כל דבר שתתן לו. הכל מושלם. בס עמוק והדוק, כוח אינסופי. זה כבר מעבר לשאלות של "האם הוא נשמע מנורתי או טרנזיסטורי", "נייטרלי" או "חם" וכו'. זה פשוט מוסיקה נכונה, בלי סירופ איטי ודביק של מנורות, בלי מתכתיות של טרנזיסטורים גרועים.

כל התיאוריות המפגרות האלה שאתה (ולא אתה המצאת אותן!) מעלה פה על נאמנות למקור בטלות ומבוטלות לנוכח ביצועים כאלה. זה פשוט הופך ללא רלוונטי.

לגופו של ענין, לשאלות שלך על מדידות:
מניסיוני, חלק גדול אם לא רוב הפרמטרים שאנחנו מגדירים בחוויית השמיעה, לא ניתנים להגדרה על ידי מאפיינים חשמליים או מכאניים בודדים. רובם הם שילוב של כמה, במקרה טוב, וחמקמקים הרבה יותר במקרה הרע.

כדוגמא להתאמה, אפשר להסתכל על דינמיות של מערכת, למשל - אפשר בהחלט לכמת בנתונים חשמליים של מגבר.
מהירות? אולי SLEW RATE מתקרב
. אבל איך לעזאזל תגדיר פירוט? איך תגדיר "עומק בס"? מה? עקום היענות? זה קשקוש. אם הספקת למקסס חצי שיר בחייך אתה ככל הנראה יודע יותר טוב ממני שבס עמוק בכלל לא נמצא בתדרים הכי נמוכים. ובאס פאנצ'י? זה בכלל באזור ה- 3000 הרץ למיטב זכרוני מהקורס.

אין כאן שיח בין שני מחנות, האחד מעדיף "רק ליהנות" והשני מעדיף "לשמוע נכון". זה לא כך. פשוט אלה שאומרים לך שהם מעדיפים להינות, ברוב המקרים (אלא אם כן קנו אתמול משולב מנורות ראשון מסין והם משתאים לנוח הצליל החם והמלטף) פשוט יודעים שמדידות אוסילוסקופ, ספציפיקציות טכניות, וכיו"ב, לא תורמים במאומה לחוויית ההאזנה.

וזה ממשיך גם לפורמטים של מדיה.

חוויית פטיפון טובה לא רואה ממטר חוויה דיגיטלית, בפרמטרים החוויתיים הבאים:
- דיוק הבמה הסטראופונית (רוחב, הגדרת אמצע, בדר"כ גם עומק, תלוי בשאר המערכת והאינטראקציה עם החדר);
- תחושה של רציפות בצליל, אורגניות. הוא לא "סינטטי" ועם ברק ונשמע מסונתז. זה לא עיוותים, חמוד. זה נכונות. זה לא שנעים לנו בפיפי לשמוע משהו מעוות. תן לנו יותר קרדיט.
- מהירות! לך שמע תקליט מעפן של שלמה ארצי כשהוא אומר ח' ו- ר' וחזור על זה בדיגיטל. אלא אם כן הדיגיטל שלך *מאד* יקר, אני מבטיח לך שהעיצורים האלה יהיו מרוחים בדיגיטל לעומת האנלוג.

האם התחום הדינמי של אנלוג נחות? בהחלט. האם זה משנה? לא מאד. למה? גם ככה ב- 90% מהמקרים לא מנצלים את מלוא הטווח הדינמי.

האם יש עוד מליון פרמטרים שבהם הוא לכאורה נחות? יכול להיות. אבל הוא נשמע בהרבה מקרים נכון יותר. לא מעוות יותר. נכון יותר!

בוא נתקדם.

לנמר יש מערכת על. היא לא נעימה. היא לא עושה נעים בפיפי. היא מדוייקת, חדה, מאוזנת, לפעמים צועקת. אבל דינמית ירחם השם. מפורטת. EFFORTLESS. הכל נשפך ממנה ויוצא עליך. נושך אותך באף. האם הרבה מעקמים את האף כשהם שומעים אותה? "היא לא מרגשת" אותם? בהחלט. אבל אובייקטיבית, אם מנסים לכמת את האיכות שלה בפרמטרים של חווית האזנה: פירוט, תחום דינמי, מהירות, גודל במה, בלה בלה, היא מעולה. ואתה יודע באיזה מקור נמר משתמש?

זה:

 

[matanoosh]

אני חושב שהשאלה שבאמת צריכה להישאל, כיצד זה שכשהתנועה בפורום מאטה מופיע ליצן תורן לשאול שאלות קיטבג שנטחנו מספר פעמים בעבר ?

תן לו קרדיט שהוא אמיתי, כפרה.
עדיף שאלות קיטבג מפגרות של מישהו פעור אבל דם חדש ואמיתי שרוצה להתדיין על זה, מאשר לשמוע את שניצל טוחן בפעם האלף על זה שמיכאל מבין במחשבים ושהוא קנה מאיזה קרואטי סגסוגת כסף, או תומר שמביא לנו רמקול חדש של מג'יקו. באהבה, כן?

 

[matanoosh]

מה שלי קצת מפריע זה שכל החברים שלי בפורום אומרים בעצם: "תן לנו לשמע ועזוב אותך מאיך זה נמדד או ממדד איכותי כלשהו". זה לא נכון, חברים. זה פשוט לא נכון.
כולם יסכימו שלמערכת טובה יהיו מאפיינים האזנתיים איכותיים יותר: טווח דינמי, הגדרת במה, מהירות, טונאליות.

זה שמר שרון חושב שרק טרנזיסטור וחשבון בינארי יכולים לספק את זה ושזה לא מענין אף אחד מאיתנו, זה סיפור אחר.

 

[zs]

ליצן? זה דיון על לב ליבו של כל התחביב הזה.
טחנו בעבר?
כל נושא אי פעם מאז בריאת היקום נטחן מיליון פעם,
לפי התיאוריה הזאת אפשר לסגור את האינטרנט והפה לנצח.

עזוב בחייך,ה"דיון" או לפחות מה שאתה קורא לו כך,בנינו ,אולי מעניין עוד חמישה טכנוקרטים ותו לא.
אין לך מושג מהוא "לב ליבו של התחביב" יכול להיות שאתה בחור אנטליגנטי,אבל כאן אתה עושה מעצמך צחוק.
אין טעם לדברים שלך ועוד יותר ,הם מובאים בצורה לא מעניינת.
אולי אתה מבין בדברים אחרים יותר לעומק,אבל באודיו ממש לא.כתבו לך "ליצן" כי אתה לא איש של אודיו,לפחות במובן הרחב של המילה.

 

[sharon100]

עזוב בחייך,ה"דיון" או לפחות מה שאתה קורא לו כך,בנינו ,אולי מעניין עוד חמישה טכנוקרטים ותו לא.
אין לך מושג מהוא "לב ליבו של התחביב" יכול להיות שאתה בחור אנטליגנטי,אבל כאן אתה עושה מעצמך צחוק.
אין טעם לדברים שלך ועוד יותר ,הם מובאים בצורה לא מעניינת.
אולי אתה מבין בדברים אחרים יותר לעומק,אבל באודיו ממש לא.כתבו לך "ליצן" כי אתה לא איש של אודיו,לפחות במובן הרחב של המילה.

כנראה שיש עוד הרבה "ליצנים" כמוני בASR, אנשים שלא מבינים כלום בסאונד, אלא רק מדובר בפורום הסאונד המקצועי בעולם אבל וואטאבר.
כשקשה לאנשים להתמודד עם טיעונים אז יורדים לפסים אישיים כמו "ליצן" ולא" איש של אודיו"

 

[sharon100]

שיו איזה חמוד אתה, יא אללה. איזה כיף זה דם חדש. אותן דילמות. אותה הרגשה שיודעים הכל למרות שלא יודעים כלום. אותו מיקסר דו ערוצי ב- 400 שקל שמתחבר ב- USB ללפטופ...

(זאת הסתלבטות ברוח טובה, כפרה. המשך כך. אתה משב רוח רענן, וחסרת לנו בפורום)

ראשית סיפור, ואחר כך תשובה לגופו של ענין.

הסיפור:
אני לא איש של מנורות. עקרונית, לא סובל את הצליל הצבוע הזה, ואיפה שאפשר בלעדיו, מעדיף בלעדיו. אבל האמת הרבה יותר מסובכת. לא כל מנורות נשמעת מעוותות, ולא כל טרנזיסטורי מדויק. למשל, פרה-אמפ של חברת איינשטיין עם 22 פאקינג מנורות שנשמע קר, נייטרלי, ומהיר בטירוף. מגברי קלאס A מסויימים נשמעים איטיים, נפוחים ומרוחים, למרות שזה סיליקון טהור.
במילים אחרות, להגיד ש"מנורות = צליל חם" זה בערך כמו להגיד שלכל האתיופים יש ריח של עמבה. זה פשוט לא נכון. או שלכל האשכנזים יש גן דפוק כזה או אחר. למרות שזה בעצם כן נכון......

באותו ענין, לפני 3 חודשים בערך קניתי איזה מגבר מנורות אוזניות היסטרי שמכרו כאן. מדובר במגבר שהוא יותר גדול, פיזית, מהרבה מגברים משולבים שראיתי בחיי. היי-אנד אוזנייתי אמיתי, עם ארבע מנורות, שתיים גדולות (2A3) ושתיים קטנות. כשבאתי לשמוע אותו, הייתי מאד סקפטי *כי* זה מנורות. אבל לדבר הזה יש צליל מהיר מאד, דינמי מאד, מפורט פצצות, ומזיז בלי שום בעיה כל דבר שתתן לו. הכל מושלם. בס עמוק והדוק, כוח אינסופי. זה כבר מעבר לשאלות של "האם הוא נשמע מנורתי או טרנזיסטורי", "נייטרלי" או "חם" וכו'. זה פשוט מוסיקה נכונה, בלי סירופ איטי ודביק של מנורות, בלי מתכתיות של טרנזיסטורים גרועים.

כל התיאוריות המפגרות האלה שאתה (ולא אתה המצאת אותן!) מעלה פה על נאמנות למקור בטלות ומבוטלות לנוכח ביצועים כאלה. זה פשוט הופך ללא רלוונטי.

לגופו של ענין, לשאלות שלך על מדידות:
מניסיוני, חלק גדול אם לא רוב הפרמטרים שאנחנו מגדירים בחוויית השמיעה, לא ניתנים להגדרה על ידי מאפיינים חשמליים או מכאניים בודדים. רובם הם שילוב של כמה, במקרה טוב, וחמקמקים הרבה יותר במקרה הרע.

כדוגמא להתאמה, אפשר להסתכל על דינמיות של מערכת, למשל - אפשר בהחלט לכמת בנתונים חשמליים של מגבר.
מהירות? אולי SLEW RATE מתקרב
. אבל איך לעזאזל תגדיר פירוט? איך תגדיר "עומק בס"? מה? עקום היענות? זה קשקוש. אם הספקת למקסס חצי שיר בחייך אתה ככל הנראה יודע יותר טוב ממני שבס עמוק בכלל לא נמצא בתדרים הכי נמוכים. ובאס פאנצ'י? זה בכלל באזור ה- 3000 הרץ למיטב זכרוני מהקורס.

אין כאן שיח בין שני מחנות, האחד מעדיף "רק ליהנות" והשני מעדיף "לשמוע נכון". זה לא כך. פשוט אלה שאומרים לך שהם מעדיפים להינות, ברוב המקרים (אלא אם כן קנו אתמול משולב מנורות ראשון מסין והם משתאים לנוח הצליל החם והמלטף) פשוט יודעים שמדידות אוסילוסקופ, ספציפיקציות טכניות, וכיו"ב, לא תורמים במאומה לחוויית ההאזנה.

וזה ממשיך גם לפורמטים של מדיה.

חוויית פטיפון טובה לא רואה ממטר חוויה דיגיטלית, בפרמטרים החוויתיים הבאים:
- דיוק הבמה הסטראופונית (רוחב, הגדרת אמצע, בדר"כ גם עומק, תלוי בשאר המערכת והאינטראקציה עם החדר);
- תחושה של רציפות בצליל, אורגניות. הוא לא "סינטטי" ועם ברק ונשמע מסונתז. זה לא עיוותים, חמוד. זה נכונות. זה לא שנעים לנו בפיפי לשמוע משהו מעוות. תן לנו יותר קרדיט.
- מהירות! לך שמע תקליט מעפן של שלמה ארצי כשהוא אומר ח' ו- ר' וחזור על זה בדיגיטל. אלא אם כן הדיגיטל שלך *מאד* יקר, אני מבטיח לך שהעיצורים האלה יהיו מרוחים בדיגיטל לעומת האנלוג.

האם התחום הדינמי של אנלוג נחות? בהחלט. האם זה משנה? לא מאד. למה? גם ככה ב- 90% מהמקרים לא מנצלים את מלוא הטווח הדינמי.

האם יש עוד מליון פרמטרים שבהם הוא לכאורה נחות? יכול להיות. אבל הוא נשמע בהרבה מקרים נכון יותר. לא מעוות יותר. נכון יותר!

בוא נתקדם.

לנמר יש מערכת על. היא לא נעימה. היא לא עושה נעים בפיפי. היא מדוייקת, חדה, מאוזנת, לפעמים צועקת. אבל דינמית ירחם השם. מפורטת. EFFORTLESS. הכל נשפך ממנה ויוצא עליך. נושך אותך באף. האם הרבה מעקמים את האף כשהם שומעים אותה? "היא לא מרגשת" אותם? בהחלט. אבל אובייקטיבית, אם מנסים לכמת את האיכות שלה בפרמטרים של חווית האזנה: פירוט, תחום דינמי, מהירות, גודל במה, בלה בלה, היא מעולה. ואתה יודע באיזה מקור נמר משתמש?

זה:

סחתיין על התגובה הארוכה.
לא מסכים לגבי הכל אבל סבבה.
איזה רמקולים יש לנמר?

 

[matanoosh]

זהו? זה מה יש לך להגיד? אוקיי.

אם נמר ירצה הוא יגיד לך או שאתה מוזמן לחפש בפוסטים פה בעבר.

אם באת לכאן ללמוד, ולא רק ללמד, הדבר הכי נכון לעשות הוא ללכת לשמוע מערכות טובות, ואז לגבש דעה מה חרטא ומה לא.

 

[zs]

כנראה שיש עוד הרבה "ליצנים" כמוני בASR, אנשים שלא מבינים כלום בסאונד, אלא רק מדובר בפורום הסאונד המקצועי בעולם אבל וואטאבר.
כשקשה לאנשים להתמודד עם טיעונים אז יורדים לפסים אישיים כמו "ליצן" ולא" איש של אודיו"

האמת שאני מאחל לך מגבר ASR Emitter 2 עם פטיפון טוב.