טיפול אקוסטי ו ROOM CORRECTION כפתרונות משלימים

[Croc]

מעניין לראות כאן דיווחים על התרשמות בפועל מ-AVAA.
רק רציתי להגיד שזה לדבר על בס בשפת DB זה לא מייצג כל התמונה.
רחוק מזה אפילו.
כי אנחנו נלחמים בהדהודי הבס - ואת את הדהוד מייצג RT60 וכדו'.
להסתכל רק על DB זה לא זה.

 

[פריק קונטרול FreakControl]

יופי של סיכום בנושא טיפול אקוסטי למול השימוש ב RC.
ברשותך הערה קטנה, גם בטיפול אקוסטי ניתן להשתמש במדידות אקוסטיות כדי לאפיין את החדר ולכוון את הטיפול ואף בתוכנות סימולציה כדי לתכנן את מיקום ומספר מלכודות הבס הנדרשות.

לא רק מלכודות בס גם סופגים ודפיוזרים ,ויש לציין שגם הצבה בחלל משנה את הפיזור והאנרגיה.

 

[Croc]

זי ברור.
לגבי גלים עומדים של בס - נהוג לומר שהם מתקיימים ללא תלות במיקום הרמקול בחדר - כי הם תלויים במידות החדר.
אפשר "לשחק עם זה" רק ע"י שינוי נקודת ישיבה.

 

[liorms]

דן,
הסתכלתי באתר של storm ולא ראיתי\מצאתי מוצר לאפליקציה של מערכת דו ערוצית.
יש אפשרויות בתחום הזה?
המימוש נראה ממש מעניין.

 

[רן לוי]

דן,
הסתכלתי באתר של storm ולא ראיתי\מצאתי מוצר לאפליקציה של מערכת דו ערוצית.
יש אפשרויות בתחום הזה?
המימוש נראה ממש מעניין.

כבעלים מאושר של סטורם הלוואי והיה להם מוצר כזה. כרגע אין. אני כותב כרגע כי להערכתי (הערכה בלבד, לא ידיעה!) מוצר דו ערוצי (סטריאו) נמצא בצנרת. אני כותב זאת על סמך מוצר מפתיע שהוציאה החברה בסוף 2023 - רסיבר רב ערוצי. עד הוצאת הרסיבר לשוק היו לסטורם במשך שנים רק פרוססורים רב ערוציים וכהשלמה לפרוססור - מגברי הספק רב ערוציים כמוצר נפרד , ואז יצא הרסיבר. והמוצר ההגיוני ביותר (על פי ההגיון שלי) אחריו הוא רסיבר סטריאו - פרוססור עם הגברה דו ערוצית. במיוחד שהמתחרים האירופיים ברמת המחיר של סטורם - טרינוב ובמידה מסוימת גם לינגדורף מציעים כבר שנים מוצרי סטריאו בסגנון הזה.

 

[Sync]

לאור תגובות, מאנשים מביני ענין מכובדים מאד, שהתקבלו כעובדות, כאן, שווה לתקן את הדרוש תיקון.
מלכודת הבס האקטיבית PSI AVAA לא מודדת תדרי סאונד ולא מייצרת שום סאונד. לא בפזה ישרה ולא בפאזה הפוכה. היא למעשה שקטה לחלוטין ואינה עובדת על הסאונד בחדר - היא עובדת על עיקרון לחץ! היא גם אינה EQ לתיקון תדרים מה שהרבה אנשים מחפשים ולכן לא מודדים את תגובתה בגרף תדרים אלא בספקטוגראם או גרף מפל תדרים שמודד אנרגיה של תדרים למשך זמן. גל עומד לא זז כמו גל סאונד ומכאן שמו...
הAVAA תקצר את משך ההדהוד הנמוך בחדר והיא פועלת כך:

• מזהה את הצטברות הלחץ הסטטי באמצעות המיקרופון הפנימי
• סופגת באופן אקטיבי את הלחץ על ידי הנעת אוויר פנימה (!) באמצעות הדרייבר/רמקול שלה ויוצרת "פתח מילוט" ללחץ
• פעולה זו מפחיתה את יכולתו של הגל העומד להמשיך להתקיים ומובילה לבס מאוזן יותר

לקבלת תוצאה טובה יש לזהות נכון את נקודות הלחץ החזקות ביותר בחדר/חלל, להציב שם את המלכודת האקטיבית, למקם כמות מספקת של מלכודות AVAA כדי להיות יעילות. בסלון ממוצע הכמות המינימלית היא 2 ואנחנו מכירים גם חדרים עם 4 ו 6... היות והמלכודת האקטיבית אינה משפיעה מעל 160 הרץ היא יוצרת ניקיון בתדר הנמוך בלבד ולא מתערבת בהתנהגות הרמקול/חדר בתדרים אחרים כמו אמצעי ריסון פסיביים.

 

[issi]

ניתן לבנות לבד מלכודת בס עם ממברנה בעלות נמוכה.
מלכודת בס עם ממברנה יכולה לעשות עבודה טובה בלי להיות בגודל של מכונית
ניתן לבנות אותה לתדר תהודה ספציפי, כך שאם במדידה של חדר רואים פיק מאוד גבוה לדוגמה של 60 הרץ, ניתן לתכנן אותה לספיגת התדר הזה.
ממליץ לראות את סרטון ההדרכה.

הוא גם מסביר את התאוריה והחישובים
שבוע טוב,
איסי

 

[Sync]

מי שיש לו סבלנות לראות את כל הוידאו ילמד כמה דברים על מלכודות בס מבוססות ממברנה
1. גם הן פועלות על עיקרון הלחץ ולא ספיגה או "אי.קיו" של החדר
2. הן יעילות
3. הן גדולות וכבדות במקרה הזה וברוב המקרים האחרים - מתקן של 120x60x30. מי שיכול להכניס את זה לסלון שיחק אותה. יש גם כאן באתר כמה אמיצים!
4. במקום להתאמץ אפשר לרכוש מלכודות בס מבוססות ממברנה מוכנות ומוכחות ולהתקין בחצי שעה של עבודה ובחלקן להרוויח תוספת של ריסון תדר נמוך גם בהרמוניות האקוסטיות שמעל תדר הבסיס. למשל לרסן בממברנה 60 הרץ ולרסן עם פנל קדמי 180 ו240...

בגלל הגודל והמשקל צריך התקנה טובה וקיר חזק. התרסקות לרצפה של מתקן שכזה אינה מומלצת... גם זה מנסיון

 

[Croc]

4. במקום להתאמץ אפשר לרכוש מלכודות בס מבוססות ממברנה מוכנות ומוכחות ולהתקין בחצי שעה של עבודה ובחלקן להרוויח תוספת של ריסון תדר נמוך גם בהרמוניות האקוסטיות שמעל תדר הבסיס.

מה זמין בארץ ומה העלויות פלוס מינוס?

 

[Dan-Cinemart]

מי שיש לו סבלנות לראות את כל הוידאו ילמד כמה דברים על מלכודות בס מבוססות ממברנה
1. גם הן פועלות על עיקרון הלחץ ולא ספיגה או "אי.קיו" של החדר
2. הן יעילות
3. הן גדולות וכבדות במקרה הזה וברוב המקרים האחרים - מתקן של 120x60x30. מי שיכול להכניס את זה לסלון שיחק אותה. יש גם כאן באתר כמה אמיצים!
4. במקום להתאמץ אפשר לרכוש מלכודות בס מבוססות ממברנה מוכנות ומוכחות ולהתקין בחצי שעה של עבודה ובחלקן להרוויח תוספת של ריסון תדר נמוך גם בהרמוניות האקוסטיות שמעל תדר הבסיס. למשל לרסן בממברנה 60 הרץ ולרסן עם פנל קדמי 180 ו240...

בגלל הגודל והמשקל צריך התקנה טובה וקיר חזק. התרסקות לרצפה של מתקן שכזה אינה מומלצת... גם זה מנסיון

היי,
אולי באמת כדאי שנעשה סדר.
מיקום באזורי הלחץ - אכן .
אתה משווה אותה כביכול למלכודת ממברנה ואתה צודק.
הזדמן לי לפני שבועיים שוב להיות בחדר שיש בו שתי מלכודות כאלה - את ההבדלים רואים בכל הגרפים - גם באילו הקשורים לתזמון התדרים, גם בזמני הדהוד ובוודאי שזה ב SPL.
הרי כל שיפור בזמן או ב SPL בתדרים האלה שהם אחרי תדר המעבר של החדר בהכרח יביא לשיפור גם בגרף השכן.
זמן משפיע על אמפליטודה ואמפליטודה משפיעה על זמן . אזורי Minimum-Phase.

יש שם שיפור. השאלה כמה שיפור והאם זה שווה את הכסף.שכל אחד יעשה את שיקוליו.
איך שאני רואה את זה(והגרף גם) - השיפור באמצעות מלכודות פאסביות + תיקון MIMO הוא שנות אור מתקדם יותר וודאי יותר.

• "פעולה זו מפחיתה את יכולתו של הגל העומד להמשיך להתקיים ומובילה לבס מאוזן יותר"

מעבר לזה לטענתך ההשפעה היא רק על גרפי הזמן ולא ה SPL- מה שלא נכון מדעית וגם ספציפית היכן שמדדתי .
את המשפט האחרון לא הבנתי .
אתה טוען שאין השפעה על ה SPL אבל טוען שאפשר לקבל באס מאוזן יותר ?

 

[issi]

מלכודת בס עם ממברנה יצרן VICOUSTIC SUPER BASS EXTREME
יבואן חלילית
יש לי 4 יחידות בחדר האזנה
מחיר 2400 שח לזוג
איסיhttps://www.halilit.com/items/1953815-Vicoustic-Super-Bass-Extreme-2-Units

 

[Dan-Cinemart]

מלכודת בס עם ממברנה יצרן VICOUSTIC SUPER BASS EXTREME
יבואן חלילית
יש לי 4 יחידות בחדר האזנה
מחיר 2400 שח לזוג
איסיhttps://www.halilit.com/items/1953815-Vicoustic-Super-Bass-Extreme-2-Units

זה דווקא לא מה שהתכוונתי - בבדיקה שלהן ה AVAA יעילה הרבה יותר.
עדיין -לא תוכל להגיע לתוצאה שלמה ללא RC.
מלכודות -יש להן מקום אך לא לבד ופחות VICOUSTIC בכל מה שקשור למתחת ל 100 הרץ

 

[פריק קונטרול FreakControl]

אצל יואב שדמה AVAA 214 עולה 14,500 ש"ח (כ-$4,000), ובהינתן שבד"כ צריך יותר מיחידה אחת, העלות בוודאי לא זניחה.
אצלו RC בסיסי מסוג Trinnov Nova עולה 16,600 ש"ח, ואולי צריך להוסיף מיקרופון כיול ב-3,300, אבל לא נראה לי שיש תחרות איזה מכשיר נותן שיפור משמעותי יותר.

יש ב-The Absolute Sound סקירה על ה-C214, עם מדידות של השפעת שני מכשירים. הטקסט אומר שהם מראים ירידה של 4-6dB בפיקים, אבל גם ירידה כזו בדיפים (שזה כמובן לא רצוי).
צפה בקובץ המצורף 67858

Now we are looking at the purple line (without AVAA) and a red line (with AVAA). The bass peaks are lowered by 4-6 db, and the dips are lowered too, at least below 100 hz. Above 100 hz, the AVAA smooths things out slightly. The AVAA results look a little like turning down the bass (if you had a bass tone control, which you probably don’t). But on closer examination, the AVAA is a little different than a tone control would be, because it does more where the resonances and dips are and not as much in between. And then above 100 hz it seems to work in a different way.

לא נראה לי כזה מדהים, מה גם שזה לא נטו שיפור, אלא גם פגיעה בדיפים, שהם מראש קשים יותר לטיפול, אפילו עם RC.

שבוע הבא אני מקבל אלי לבדיקה ,אעדכן איך מרגיש נשמע וכמובן שאשתף את תוצאות לפני ואחרי

 

[AK1]

לאור תגובות, מאנשים מביני ענין מכובדים מאד, שהתקבלו כעובדות, כאן, שווה לתקן את הדרוש תיקון.
מלכודת הבס האקטיבית PSI AVAA לא מודדת תדרי סאונד ולא מייצרת שום סאונד. לא בפזה ישרה ולא בפאזה הפוכה. היא למעשה שקטה לחלוטין ואינה עובדת על הסאונד בחדר - היא עובדת על עיקרון לחץ! היא גם אינה EQ לתיקון תדרים מה שהרבה אנשים מחפשים ולכן לא מודדים את תגובתה בגרף תדרים אלא בספקטוגראם או גרף מפל תדרים שמודד אנרגיה של תדרים למשך זמן. גל עומד לא זז כמו גל סאונד ומכאן שמו...

התיאור שלך מעניין, ואולי אפילו נכון, אבל הוא בפירוש סותר את מה שכתוב בסטריאופייל (בפסקה The PSI Audio AVAA):
[LTR]The AVAA is an active bass trap. That means that, instead of just using absorptive material to control bass, the AVAA has drivers in a column that are driven by an internal amplifier. The AVAA column has a microphone in it, which “listens” to the bass in the room and feeds an out-of-phase signal to the AVAA amp and drivers to cancel some of the bass that reaches the AVAA.[/LTR]

הAVAA תקצר את משך ההדהוד הנמוך בחדר והיא פועלת כך:

• מזהה את הצטברות הלחץ הסטטי באמצעות המיקרופון הפנימי
• סופגת באופן אקטיבי את הלחץ על ידי הנעת אוויר פנימה (!) באמצעות הדרייבר/רמקול שלה ויוצרת "פתח מילוט" ללחץ
• פעולה זו מפחיתה את יכולתו של הגל העומד להמשיך להתקיים ומובילה לבס מאוזן יותר

אני מתנצל על הבנתי המוגבלת, אבל לא ברור לי איך הממברנה מניעה אוויר פנימה. האם היא לא רוטטת לשני הכיוונים באמפליטודה מוגבלת, ואין לה דרך להזיז כמות משמעותית של אוויר לכיוון אחד?

 

[Dan-Cinemart]

וידאו יפה מאוד שמסביר ומראה את התוצאות - גם בגרף התדרים .

 

[AK1]

וידאו יפה מאוד שמסביר ומראה את התוצאות - גם בגרף התדרים .

זה אכן סרטון מאוד מעניין, עם תוצאות הרבה יותר משכנעות כשהשתמשו ב‑4 יחידות של C214 מאשר התוצאות שהיו לסטריאופייל עם שתי יחידות, אם כי לפי 14,500 ש"ח ליחידה מדובר ב-58,000 ש"ח (כ-$16,000), סכום מכובד בהחלט. יותר מעלות הרמקולים של חלק מהחברים כאן...

במיוחד יש לציין שבניגוד לצורה שבה מציגים את המוצר, שצריך רק למקם אותו במקומות של ה‑room modes ואין צורך בכיולים, כך שהכל לכאורה פשוט:

1. היחידות מוקמו לאחר מחקר מפורט של room modes ו-pressure zones בהסתמכות על מידע בזמן אמת ועל מדידות.
2. מודגשת בו החשיבות של שילוב עקרונות מדעיים, מדידות בזמן אמת, והתאמות ידניות כדי לפתור בעיות אקוסטיות.
3. בחדרים עם RC, כל פעם שממקמים יחידות, צריך גם לכייל מחדש את ה‑RC.
4. אין השוואה לשימוש ב‑2 או 3 יחידות במקום 4. אולי התפוקה השולית הפוחתת לא מצדיקה את כל 4 היחידות.

שאלה חשובה היא האם מי שמוכר את הציוד הזה, יואב שדמה -- או אחרים -- מספקים את השירות של מחקר והמדידות הנדרשים כדי למקם את היחידות בחדר של הקונה באופן מיטבי -- כולל לבדוק אם אפשר להסתפק בפחות יחידות -- ומה עלות השירות הזה.

 

[Dan-Cinemart]

מניח שהתשובה היא כמה בעיות יש לחדר .
כמה מודים
באיזה עוצמה ?
תחליף למדידות אין ולא יהיה בעתיד הנראה לעין .
איפה הם מתרכזים ?
האם רק רצפה ?
האם גם תקרה ?
האם על כל הפינה וכו וכו
כשאני כיילתי שתי מלכודות כאלה דגתי את המודים עם מיק ועוזר …

 

[AK1]

הAVAA תקצר את משך ההדהוד הנמוך בחדר והיא פועלת כך:

• מזהה את הצטברות הלחץ הסטטי באמצעות המיקרופון הפנימי
• סופגת באופן אקטיבי את הלחץ על ידי הנעת אוויר פנימה (!) באמצעות הדרייבר/רמקול שלה ויוצרת "פתח מילוט" ללחץ
• פעולה זו מפחיתה את יכולתו של הגל העומד להמשיך להתקיים ומובילה לבס מאוזן יותר

מתברר שטעיתי בזה שהסתמכתי על מה שכתוב בסטריאופייל. נתקלתי בסירטון שמוכיח שמה ש‑ @Sync כתב אכן נכון, אם כי זה עדיין לא מובן לי.

בסרטון הזה, ב‑1:16, ה-CEO של PSI Audio אומר שזה לא anti noise ולא noise cancelling אלא real absorption, ומיד בהמשך הוא אומר שהממברנה נעה ומושכת לחץ כ‑1.5 מ' מסביב למכשיר.

לא ברור לי איך הממברנה מניעה אוויר פנימה, או מושכת לחץ. האם היא לא רוטטת לשני הכיוונים באמפליטודה מוגבלת ‑‑ גם אם מוגדלת ע"י ההגברה הפנימית ‑‑ ואין לה דרך להזיז כמות משמעותית של אוויר לכיוון אחד? אולי צריך לכתוב ל‑PSI ולשאול...

בכל מקרה, כהרגלי בקודש, כשאני מבין שטעיתי, אני "מודה" בזה מיידית, מתקן את הדרוש תיקון ומתנצל אם יש צורך.

המכשיר מקשיב לבאס דרך מיקרופון פשוט, רחוק מהיי‑אנד, ובעזרת הגברה רחוקה מהיי-אנד, הוא מייצר, בעזרת ממברנה רחוקה מהיי-אנד, גל לא בדיוק הופכי, ובהכרח באיחור, אבל יש לך השגות לגבי ADC ו‑DAC, שהם הרבה יותר מדויקים מהראש שבפטיפון שלך ובסדר גודל יותר מכל ההמרות והתהליכים שעוברת ההקלטה עד שהיא מגיעה לתקליט.

כך שמה שחשבתי אינו נכון, ואני מתנצל בפני @gayle על כך שתקפתי את דבריו על סמך אינפורמציה לא נכונה.

==========

ועוד קוריוז: לא חשבתי שיש מצב שאותו כתב מפרסם גם ב‑Stereophile וגם ב‑The Absolute Sound, אבל מסתבר שאותו Tom Martin שכתב את המאמר בסטריאופייל עם האינפורמציה הלא נכונה, חוזר עליה בסרטון מטעם The Absolute Sound. ב‑7:09 הוא אומר שב-AVAA יש מיקרופון שמזין את המגבר והדרייברים בפאזה הפוכה כדי לבטל את גלי הבאס שמגיעים אליו.

 

[exupgh12]

בסרטון ניתן לצפות במבחן המראה את השפעת ה AVVA בחדר (כולל גרפים שלפני ואחרי הפעלת ה AVVA).

 

[Croc]

מניח שהתשובה היא כמה בעיות יש לחדר .
כמה מודים
באיזה עוצמה ?
תחליף למדידות אין ולא יהיה בעתיד הנראה לעין .
איפה הם מתרכזים ?
האם רק רצפה ?
האם גם תקרה ?
האם על כל הפינה וכו וכו
כשאני כיילתי שתי מלכודות כאלה דגתי את המודים עם מיק ועוזר …

מה השאלה בכלל - ברור שיש מלא בעיות
ברור שבכל הפינות.
כולל התקרה.
כל עוד זה חדר רגיל - נגיד עד 20-30 מ"ר עם גובה רגיל - לא יהיה חסר לו ברדק...

בתור התחלה הייתי זורק את AVAA בפינות קידמיות מאחורי הרמקולים - זה לדעתי תמיד מקום עם הכי הרבה לחץ.