חוגוני האזנה למוסיקה קלאסית באיזור המרכז?

[AK1]

אורפיאוס ממונטוורדי ועד סטראווינסקי

הי!

הרעיון מתחיל לקרום עור וגידים, או בעצם שלד -- יש לי רעיון לשלד של אג'נדה למפגש ראשון, כאשר המפגשים הבאים לא חייבים להיות דומים לו. הפעם זו רק לצורך היכרות, עם האזנה די "פאסיבית", כשבמפגשים הבאים יהייה יותר מקום לדיונים ולהחלפת דיעות.

זו רק "טיוטה" -- עדיין לא בחרתי את הקטעים הספציפיים ולא איך זה מסתדר עם הזמנים:

**** להתחיל בקטע/ים מ-Orfeo של מונטוורדי, שייש לי ב-DVD.

**** קטע/ים מהאופירה של גלוק

**** הפרק השני מהקונצ'רטו 4 של בטהובן (שייש עליו סיפור לא מהימן שהוא מתאר את תחנוני אורפיאוס למלך השאול, האדס/פלוטו, שישחרר את אורידיקה)

**** קטע/ים מ"אורפיאוס בשאול" של אופנבאך

**** הפואימה הסימפונית בשם זה מאת ליסט

**** קטע מהבאלט בשם זה מאת סטראווינסקי

הצעות לשינויים/שיפורים/החלפות ייתקבלו בברכה.

כמוכן חשבתי (לפי בקשת אביעד) על יום ג' הקרוב, ב-20:00 (ללא איחורים, בבקשה)

מי שמעוניין -- בפרטי.

תיהנו!
עמיר

 

[Joshua_G]

איני משוכנע שזה רעיון מוצלח להשמיע קטעים מיצירות כל שונות באופיין ובסגנונן שהחוט המקשר ביניהם הוא סיפור עלילה מסוים.

בכל מקרה אשמח להשתתף.

 

[AK1]

איני משוכנע שזה רעיון מוצלח להשמיע קטעים מיצירות כל שונות באופיין ובסגנונן שהחוט המקשר ביניהם הוא סיפור עלילה מסוים.

בכל מקרה אשמח להשתתף.

זה בדיוק הרעיון -- איך כל אחד מהמלחינים השונים משתמש באמצעים השונים העומדים לרשותו בתקופה שבה הוא חי כדי לתאר את אותו סיפור עלילה מסוים.

איני משוכנע שזה רעיון מוצלח לבקר רעיונות בלי להציע אחרים, שלפחות לדעת המציע, טובים/מוצלחים יותר.

אתה מוזמן להציע אלטרנאטיבה. אני ממש לא נעול על זו.

עמיר

 

[Joshua_G]

אולי אציע אלטרנטיבה למפגש הבא, בינתיים אין לי רעיונות.
אגב, ההאזנה היא מעל תקליטורי CD ?

 

[AK1]

אולי אציע אלטרנטיבה למפגש הבא, בינתיים אין לי רעיונות.
אגב, ההאזנה היא מעל תקליטורי CD ?

ה-מונטוורדי הוא כאמור ב-DVD-Video, הבטהובן כנראה ב-CD, או, בסיכוי קטן (בתלות בביצוע שאבחר) ב-SACD. כל השאר ב-CD.

ועד כמה שאני יכול לנבא, העתיד הוא ב-CD

כלומר, רק בהקשר של (כמעט כל?) המפגשים שלנו, אלא אולי אם ניפגש אצלך ונשמע LPs...

בהקשר הכללי, העתיד הוא כנראה ב-downloads למיניהם, אולי לא רק באינטרנט, אולי on-demand, אולי ישר למוח, לא יודע, אבל כנראה לא באמצעות מדייה פיסית כמו LP, CD, DVD-A/V, Blu-ray וכיו"ב.

אבל נעזוב את ניבוי העתיד הרחוק.
בעתיד הנראה לעיין -- בעיקר CD, ומעט SACD ו-hi-rez אחרים.

עמיר

 

[שמעון ב.]

AK, נשמע רעיון שכדאי לבדוק אותו.
ההצעה שלי לתוכן המפגשים היא בנוסח "הקונצרט שלי": המארח יציג מבחר של יצירות (או קטעי יצירות) אהובות עליו במיוחד, לפי הסדר שיבחר. אחרי סבב כזה יקבלו המשתתפים תמונה כללית על הטעם של כל אחד, ובוודאי גם ילמדו דבר או שניים בדרך. אם יורגש צורך, אפשר לעשות עוד סבב אחד (אחרי הכל, להציג במפגש אחד את מה שאתה אוהב, זה תמיד דבר מתסכל), ואני מניח שאחרי כן יתגלגלו הדברים מאליהם.

אני גם מציע לקבוע שהדגש במפגשים יהיה על מוזיקה אמנותית ("קלסית"), אבל גם יתרחב מפעם לפעם, ולפי הצורך, לתחומי מוזיקה אחרים (ומשיקים לרוב), כגון ג'ז, מוזיקה קלסית מתרבויות לא ארופאיות, וכיו"ב.

 

[AK1]

AK, נשמע רעיון שכדאי לבדוק אותו.
ההצעה שלי לתוכן המפגשים היא בנוסח "הקונצרט שלי": המארח יציג מבחר של יצירות (או קטעי יצירות) אהובות עליו במיוחד, לפי הסדר שיבחר. אחרי סבב כזה יקבלו המשתתפים תמונה כללית על הטעם של כל אחד, ובוודאי גם ילמדו דבר או שניים בדרך. אם יורגש צורך, אפשר לעשות עוד סבב אחד (אחרי הכל, להציג במפגש אחד את מה שאתה אוהב, זה תמיד דבר מתסכל), ואני מניח שאחרי כן יתגלגלו הדברים מאליהם.

אני גם מציע לקבוע שהדגש במפגשים יהיה על מוזיקה אמנותית ("קלסית"), אבל גם יתרחב מפעם לפעם, ולפי הצורך, לתחומי מוזיקה אחרים (ומשיקים לרוב), כגון ג'ז, מוזיקה קלסית מתרבויות לא ארופאיות, וכיו"ב.

יפה, תודה, אני אוהב את הרעיון של "הקונצרט שלי", ואפשר גם להרחיב אותו לכך שלאו דווקא המארח הוא זה שייבנה אותו. אני לא אספיק להכין כזה עד יום שלישי...

לי אישית יש קושי עם "הרחבות" מהסוג המוצע, במיוחד לכיוונים של מוסיקה "אתנית", כולל אירופאית, ושל מוסיקה לא אירופאית, בין אם היא "קלאסית", "פולקלוריסטית" או אחרת.

יוצאת דופן מבחינתי ל-לא אירופאית היא מוסיקה אמריקאית (לא אינדיאנית), בוודאי גרשווין ופחות מזה ברנשטיין, קופלאנד וכאלה.

אני מעריך שייש לנו די "חומר" גם לפני "הרחבות" למיניהן, יותר ממה שנספיק לשמוע אי פעם במסגרת המפגשים. לחלקנו יש דיסקיות/תקליטיות שייקח חודשים לשמוע אותן ברצף, אפילו ללא שינה. דיסקייה של "רק" 2000 דיסקים בממוצע של 50 דקות לדיסק תספיק ליותר מ-10 שנים של מפגשים בני 3 שעות רצופות כ"א, ללא הפרעות / דיבורים בכלל...

עמיר

 

[AK1]

אורפיאוס כנראה לא יופיע בסוף ב"קונצרט שלי"...

AK, נשמע רעיון שכדאי לבדוק אותו.
ההצעה שלי לתוכן המפגשים היא בנוסח "הקונצרט שלי"

מצד אחד, נתפסתי להצעה של שמעון ואני מאמץ אותה בשתי ידיים. תודה!

מצד שני, חשבתי שבעצם יש בעייה עם היצירות בהקשר של "אורפיאוס", שרובן דלוחות למדי. המונטוורדי וכמובן הבטהובן נהדרים, אבל השאר... היצירה של ליסט ארוכה מדי ומשעממת יחסית לאורכה, בכל הסטרווינקי הזה אין אפילו קטע מושך אחד, גלוק לא מי-יודע-מה, וגם אין לי ביצוע מי-יודע-מה, ו-נו, אופנבאך...

אכן, לא אספיק עד יום שלישי להכין משהו ברמה של תכנית לשידור -- לבחור מכל הדיסקייה את X אלה שאני הכי אוהב והכי מייצגים את טעמי והכי משמעותיים עבורי -- זה פרוייקט שיכול לקחת לי שבועות. אבל, חשבתי שאם אצליח לוותר על ה"הכי", אוכל לבחור פשוט כמה קטעים שאני אוהב.

אז בינתיים חשבתי, כ"טיוטה ראשונה", על כמה קטעים, כמו קטע מקאנטאטה 155 עם סוזוקי, שהייה בעיני כל כך יפה שגרם לי להיכנס לפרוייקט קנטאטות של באך, נוקטורנו 48/1 של שופן עם וייסנברג, פרק שני מ-מאהלר 4 עם ריינר ועוד כל-מיני.

יכול להיות שייהייה די מעניין/כיף...

עמיר

 

[שמעון ב.]

כן, AK, מוטב שיהיה נינוח ולא הכי. הרי זה לא רדיו, ואפשר למשוך את זה כמה זמן שרוצים וכמה פעמים
שרוצים, בתנאי שזה מקובל על שאר המשתתפים.
דרך אגב, אני נהנה לראות שאין פה מישהו הדוחק לכיוון רעיון העוועים של השוואת ביצועים. לטעמי, הרעיון הזה משול לאותם חלומות שבהם רודפים אחריך והרגלים פשוט לא נענות לך, ובמקרה הסביר הוא סתם פגיעה אנושה בטעם הטוב.

 

[AK1]

דרך אגב, אני נהנה לראות שאין פה מישהו הדוחק לכיוון רעיון העוועים של השוואת ביצועים. לטעמי, הרעיון הזה משול לאותם חלומות שבהם רודפים אחריך והרגלים פשוט לא נענות לך, ובמקרה הסביר הוא סתם פגיעה אנושה בטעם הטוב.

השוואות ביצועים הוזכרו כבר בפוסט הראשון...

מעניין מה בעייתי מבחינתך בהשוואות ביצועים, ועוד במידה המצדיקה שימוש במונח חריף כמו "רעיון העוועים", וגורם לך לסיוטים שכאלה.

אכן, ייתכן שאפשר לקחת את הרעיון למקומות טיפשיים, כמו המלכת מלכי המבצעים, משהו מסוג "ברנדל הכי טוב בבטהובן, נקודה", או הכרזות על הביצוע הטוב ביותר בעולם ליצירה X, בלי לשים מרכאות סביב ה"טוב" ובלי "לטעמי", או לפחות ההבנה שזו לכל היותר משמעות ההכרזה.

לי אישית נראה שהשוואת ביצועים יכולה לשמש (1) ככלי לחידוד ההקשבה, (2) לבחירת הביצועים המועדפים על כל אחד מהמאזינים בנפרד, ו-(3) כשעשוע/משחק, שיכול להיות מרתק.

הצבעה על ההבדלים בין הביצועים יכולה להיות גם גורם מעשיר.

האם גם במשמעויות אלה יש מבחינתך פסול בהשוואות ביצועים?

עמיר

 

[שמעון ב.]

עמיר, להחזיק כמה ביצועים, כשכל אחד מהם מדגיש היבט מעניין מבחינת המאזין, ולשמוע אותם אחד אחד, בזמנים שונים, זו הדרך מבחינתי.
אין ספק שלפעמים השוואה במפגש אחד בין שניים-שלושה ביצועים היא דרך מועילה להעמקת ההבנה, ואני אכן עושה את זה פה ושם (כלומר, לא לעתים קרובות) ביני לבין עצמי. הבעיה שלי היא עם סוגי מפגשים, בתדירויות גבוהות, שבהם מקשיבים לאותו קטע בשבעה-שמונה ביצועים, ולפעמים אפילו ביותר. מעבר לעובדה שזה פשוט סיוט, זה גם סתם פלבאי, כמאמר אריסטו, או במילים שלי, רצוי להימנע מלטבול את האף בשמן גלגלי השיניים. אחרי הכול, צריך לזכור שמדובר באמנות, ומידה וטעם טוב הם תכונות בסיסיות לא רק לכל אמנות, אלא גם לכל צרכן אמנות.

 

[AK1]

עמיר, להחזיק כמה ביצועים, כשכל אחד מהם מדגיש היבט מעניין מבחינת המאזין, ולשמוע אותם אחד אחד, בזמנים שונים, זו הדרך מבחינתי.
אין ספק שלפעמים השוואה במפגש אחד בין שניים-שלושה ביצועים היא דרך מועילה להעמקת ההבנה, ואני אכן עושה את זה פה ושם (כלומר, לא לעתים קרובות) ביני לבין עצמי. הבעיה שלי היא עם סוגי מפגשים, בתדירויות גבוהות, שבהם מקשיבים לאותו קטע בשבעה-שמונה ביצועים, ולפעמים אפילו ביותר. מעבר לעובדה שזה פשוט סיוט, זה גם סתם פלבאי, כמאמר אריסטו, או במילים שלי, רצוי להימנע מלטבול את האף בשמן גלגלי השיניים. אחרי הכול, צריך לזכור שמדובר באמנות, ומידה וטעם טוב הם תכונות בסיסיות לא רק לכל אמנות, אלא גם לכל צרכן אמנות.

שמעון,

אני מבין שזו הדרך מבחינתך, וזה בסדר גמור, ואני יכול להבין שמבחינתך (בניגוד ל"עובדה") זה ברמת סיוט, וגם עם זה אין לי שמץ ויכוח/ביקורת.

מה שאולי לא לגמרי מתאים מבחינתי הוא התייחסות לדעה ולהרגשה האישית כאל משהו גלובאלי, שנכון כלפי כולם, ולהדביק לדברים תוויות מפחיתות-ערך כמו "פלבאי" ותיאורים (שהם אסוציאציות אישיות) של גלגלי שיניים.

ככל הידוע לי, כולל מניסיון אישי של בין 22 ל-25 שנה בחוג של רפי לביא ובהמשך בניהולו של אמיר מנדל, בטוח שהשוואת ביצועים, אפילו בסגנון המתואר, אינה סיוט כלל, לפחות עבור יותר מ-10 אנשים, שאף אחד מהם אינו מאזוכיסט, שנמצאים שם כבר שנים. יוצא דופן עבורי הוא המצב של השוואה ארוכה של ביצועים של מוסיקה שאני שונא -- זה אכן סיוט עבורי, אבל לא בזה מדובר כאן.

יש גם צורות שונות של השוואות ביצועים, כמו למשל (1) לשמוע בלי לדסקס, (2) לדסקס אחרי כל ביצוע (3) לדסקס רק בסןף, מוכפל ב-(1) מיעוט משתתפים ו-(2) ריבוי משתתפים, מוכפל ב-(1) מתן ציונים/ניקוד ו-(2) לא, מוכפל במהות הקריטריונים, למשל (1) רק רגשיים/חווייתיים, (2) רק מוסיקולוגיים, (3) מעורב או ללא הגבלות, מוכפל ברמת הירידה לפרטים: (1) בתיבה 141 פעמה שלישית, כתוב ספורצאנדו, אבל הביצוע השני לא עשה את זה, לעומת (2) הביצוע השני הייה מאוד חלומי, מוכפל ב-(1) האם המדסקסים יכולים לבקש לחזור על קטעים להבהרת טיעוניהם או (2) לא, וכו' וכו'.

אילו מהקומבינאציות הן הפלבאיות? ואולי בכל זאת יש אנשים בעולם שזה יכול להיות כיף ו/או מעניין ו/או מעשיר ו/או מחדד את ההבנה/רגישות ו/או..., בלי כותרות ותוויות מפחיתות-ערך?

עמיר

 

[AK1]

רק הבהרה:

מה שתיכננתי מראש הייה מכוון לאנשים שכבר "עמוק בעניין", לא בגלל סנוביזם או ש"לא נאה לי" -- גם אני הייתי מתחיל וגם עכשיו אני לא בדיוק מלך העולם ואני לא חושב שאני "מעל" לכל מישהו אחר כאן -- אלא כי לא רציתי להרגיש מוגבל בבחירת יצירות או פעילות, ו/או להצטרך לפשט דברים ו/או לדאוג שמא אנשים משתעממים אחרי יותר מכמה דקות ברוקנר או ואגנר וכו'

אישית -- בעייה שלי -- לא נעים לי להקשיב כשאני מרגיש שאנשים סביבי משתעממים. אני מתחיל להרגיש אשמה שלא נעימה לי, בין היא מוצדקת ובין אם לא, ואפילו אם האנשים לקחו על עצמם במודע את האחריות/סיכון וכו', וזאת אפילו אם לא אני המארח/המארגן.

אולי יש מקום לשני סוגים שונים של "חוגונים", אחד לאלה שכבר עמוק בעניין וכאלה שרוצים להיכנס לעניין.

מבחינתי, הקריטריונים לבחירת הפעילות והיצירות שמתאימות ל"מתחילים" שונים מאוד מהקריטריונים לחוג ל -- איך לקרוא לזה בלי שאחד יישמע מעל לשני? -- "מתמכרים" לעומת "מכורים"?: למשל עבור מתמכרים כדאי לבחור ביצירות מלודיות וקליטות יותר, וגם לא ארוכות מדי, כך שלא מאבדים את הידיים והרגליים, ורצוי שיהייה כל אחת מהן משהו שאפשר בעזרתו להבהיר דברים כלליים יותר ולהקנות כלים להקשבה, וכו'

אם יש ביקוש לחוגון ל"מתמכרים", אשמח להשתתף ולשתף באופן פעיל, כולל לארח (במגבלות המקום המועט בחדרי הקט

), להסביר ולהדגים דברים וכל מה שאני יכול לתרום בו, וכל זאת בגובה העיניים.

עמיר

 

[AK1]

אולי הבהרה לגבי ההבדל בין חוג למתמכרים לבין חוג למכורים:

אפשר להמשיל חוג למכורים לכאלה שמתעסקים בשחייה לעומק ומרחק ונהנים מעצם הפעילות ומהחופש להחליט מה הם עושים, ללא מגבלות.
אם מצטרפים כאלה שאינם יודעים לשחות, אז חלקם ישתה הרבה מיים שלא מרצון, יקבל חווייה שלילית, לא בטוח שיירצה לחזור, ויפסיד את פוטנציאל ההנאה מזה.
חלק אחר יפרפר, יבעבע, ישתה ויהנה מכל המצב, אם כי השחיינים יאלצו לשנות את תכניותיהם ולאבד את חופש הבחירה והספונטאניות שלהם כדי לאפשר לחדשים להתאפס, מה שאינו בהכרח תהליך מהיר.

בחוג למכורים אפשר לקפוץ מנושא לנושא, להשוות, להתווכח וכו', ומי שמנסה להשתלב אולי יוכל ללמוד משהו, אבל בצורה לא מסודרת ולא מאורגנת, קטע מפה ושביב משם.

ללמד מבחינתי זוהי קונסטלאצייה שונה מהותית מההאזנה שלי כמכור.

למשל, במחשבה על חוג מתמכרים, הייתי מתחיל בענייני "צורה" במוסיקה, מה זה נושא, מה היא צורת השיר, הסימון באותיות (ABA), התעמקות בשיר "דג השמך", כולל הטקסט ואיך המוסיקה מתארת אותו, ואח"כ להסביר על נושא-וואריאציות, תוך שימוש בדוגמה של הפרק הרביעי מחמישיית הפסנתר של שוברט, המתבסס על אותו נושא. זה יכול להיות "שיעור" אחד, שהוא גם כיף מוסיקאלי וגם מתחילים להכיר מושגים וכלים להאזנה. אם נשאר זמן, אפשר להסביר ולהדגים את צורת ה"רונדו" (למשל ABACADA או ABCABA וכד')

"שיעור" אחר יכול להיות על צורת הסונאטה, כשהדוגמה היא הפרק הראשון מה-40 של מוצארט, איך שהנושא עצמו בנוי על המוטיב (להסביר מה זה) של שני קצרים ואחד ארוך, שחוזר בהמשך בליווי ובחטיבת הפיתוח (להסביר מה זה), איך הנושא השני מהווה ניגוד לראשון, וכיו"ב. אח"כ כסונאטה שלמה אפשר לקחת את ה"קלה" של מוצארט, K545, בביצוע "קלאסיציסטי" מופלא של ואלטר קלין וגם להראות איך אפשר לחפש בה את מה שאין בה -- קונטראפונקט -- גלן גולד -- מבוא להשוואות ביצועים. אם נשאר זמן אפשר להדגים גם פרק סונאטה עם מבוא איטיץ

וכך הלאה. כל שיעור מקדם בצורה שהיא גם כייפית וגם מתודית, ואפשר לעבור לענייני תקופות במוסיקה, וכך הלאה, בלי סוף, כל פעם נושא אחר שבנוי ממוסיקה יפה ממש ומהסברים ברורים.

בנוסף, בהאזנת מכורים אין צורך בדברים כאלה, ואישית, אני לא מעוניין לערבב בין החגיגות ולהיות מורה כשאני ב"חופשה מהעולם" לערב האזנה ורוצה רק לכייף...

מהסיבות האלה אני גם מאמין וגם מעוניין בהפרדה בין ה"חוגונים" .

האם זה ברור יותר?
עמיר

 

[Sheffield]

למה שלא תרחיבו את זה גם לג'אז? אני אהיה בעניין...גם בנוגע לאירוח.

 

[AK1]

למה שלא תרחיבו את זה גם לג'אז? אני אהיה בעניין...גם בנוגע לאירוח.

לחבר שלי הייתה הוכחה ניצחת שחתולים אינם חיות לומדות:
:הם כל הזמן נדרסים!"

העניין הוא, שאלה לא אותם חתולים...

ע

 

[Sheffield]

לחבר שלי הייתה הוכחה ניצחת שחתולים אינם חיות לומדות:
:הם כל הזמן נדרסים!"

העניין הוא, שאלה לא אותם חתולים...

ע

פששש צחוקים איתך ת'שאר

 

[AK1]

למה שלא תרחיבו את זה גם לג'אז? אני אהיה בעניין...גם בנוגע לאירוח.

הפנייה הייתה ברבים: "למה שלא תרחיבו את זה גם לג'אז?", אבל אלה לא (בהכרח) אותם חתולים, אלה שנוברים בקלאסית ואלה שמייללים בג'אז

ע

 

[Sheffield]

בקיצור תמשיך לשמוע את הקלאסית שלך ותשחרר אותנו...
חי בסרט...

 

[AK1]

בקיצור תמשיך לשמוע את הקלאסית שלך ותשחרר אותנו...
חי בסרט...

לא זכור לי שקשרתי אותך למשהו. אתה משוחרר לחלוטין.

ע