זמר הג'ז


DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,884
מעורבות
1,882
נקודות
113
אני מבין ומסכים, אבל למה זה רע?

מי אמר שהקלטה/מערכת צריכים להישמע "טבעי"?

או בניסוח חריף יותר, למה שהקלטה/מערכת תהיה מוגבלת למה שאפשרי וקורה במציאות אם אפשר לקבל יותר טוב/יפה/מרגש/נוגע/מרשים/וכו' מאשר במציאות?

למה להתייחס למערכת/הקלטות או כניסיון כושל לחקות את המציאות, או כמשהו רע כש"משפרים" מעבר למציאות?

אחד הדברים הטריוויאליים שאפשרי בהקלטות הוא לשים מיקרופונים ליד הכלים השקטים, שלמרות שכתוב להם תפקיד משמעותי -- קווים מלודיים ומוזיקליים ממש, לא רק מילוי הרמוני -- הם לרוב מכוסים ע"י הכלים האחרים, ואז אפשר בהקלטה ממש לקבל יותר מוזיקה נטו מאשר במציאות, לא רק יותר דברים בסאונד.

לדעתי, זה נטו טוב. אני לא מצליח לחשוב על אפילו אספקט אחד שלילי בזה שאפשר בהקלטה/מערכת לקבל יותר דברים שאוהבים אותם מאשר במציאות.
האמת שאני מסכים איתך.
שני סוגים של חוויות שונות.
אבל לפעמים אני מרגיש שהתוצאה האודיופילית, על אף שהיא מרהיבה, היא מוגזמת. כמו שאני לא אהיה מסוגל לצפות כל הזמן בסרטי טבע של הנשיונל גאוגרפיק מצולמים ב8k ולהתמקד בשערות באף של הזברה. זה נחמד ומרשים, אבל רק אם במינון הנכון.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
תשמע קונטרבס או טימפני במציאות, לא משנה אם בחדר רגיל או באולם קונצרטים ואחר כך תשמע במערכת אודיופילית רצינית עם זוג סאבים, רום קורקשן וכל השאר.
זה לא נשמע אותו דבר.
למה המערכות-על האלה נשמעות כמו ההקבלה של האודיו לאולמות האיימקס בסרטים? הכל מוגזם.
נכון שזה יפה מאוד. מפואר, מפורט, באס עמוק ופאנצי מרסק כליות, הכל מדהים ומרשים כמו תמונה מעובדת היטב באינסטוש - אין ספק.
אבל עם כל הכבוד, זה לא טבעי.
בחיים לא שמעתי באס בלייב כמו במערכות האלה. אין כזה דבר. זה פוטושופ מוצלח ויפה מאוד.

מה הקשר בין זוג סאבוופרים ו/או רום קורקשן לטבעי יותר, או טבעי פחות?
איך הם משפיעים, או לא משפיעים על טבעיות?

מה זה בכלל אומר טבעי? מה זה בכלל המונח הזה?

ברגע שאמרת שמשהו טבעי, או לא טבעי, אתה משווה את המוצר הנבחן למוצר/מצב אחר, שבעיניך הוא טבעי. יש לך איזה רפרנס בראש.

לא יודע מה הרפרנס שלך ל-"טבעיות", אני מנחש שזו חוויה באולם קונצרטים...
לצערי הוא לא יכול לשמש אותך כרפרנס, כי חסר לך החלק האמצעי בדרך וזו ההקלטה/המיקס.

אם יבוא הטכנאי שערך את המיקס, יקשיב למערכת ויגיד: וואלה, זה לא מציאותי, זה רחוק בכלל ממה שהתכוונתי ויצרתי, אז סבבה, אני אבין ואנסה להבין ממנו, מה השוני ביחס למה שהוא התכוון...
..אבל כל הערה אחרת היא סתם אמירה סוביקטיבית.

מערכת סטריאו בבסיסה אמורה להעביר לך את מה שמצוי על ההקלטה ולא איזו חוויה ששמעת בברלין.

ואפשר להמשיך ולסבך את זה ולהכניס את עולם המציאות לתמונה:

...אם נקח את מינכן לצורך הדוגמא וננגן את אותה יצירה בכל חדר נתון שם, אנחנו נשמע שם דברים שונים ומשונים: טונאליות שונה, פרזנטציות אחרות, במות שונות, גודל אחר, פירוט שונה, איזון אחר לחלוטין....

אז מי בעצם יקבע מי מהחדרים שם נשמע טבעי?

רן
 

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,884
מעורבות
1,882
נקודות
113
מה הקשר בין זוג סאבוופרים ו/או רום קורקשן לטבעי יותר, או טבעי פחות?
איך הם משפיעים, או לא משפיעים על טבעיות?

מה זה בכלל אומר טבעי? מה זה בכלל המונח הזה?

ברגע שאמרת שמשהו טבעי, או לא טבעי, אתה משווה את המוצר הנבחן למוצר/מצב אחר, שבעיניך הוא טבעי. יש לך איזה רפרנס בראש.

לא יודע מה הרפרנס שלך ל-"טבעיות", אני מנחש שזו חוויה באולם קונצרטים...
לצערי הוא לא יכול לשמש אותך כרפרנס, כי חסר לך החלק האמצעי בדרך וזו ההקלטה/המיקס.

אם יבוא הטכנאי שערך את המיקס, יקשיב למערכת ויגיד: וואלה, זה לא מציאותי, זה רחוק בכלל ממה שהתכוונתי ויצרתי, אז סבבה, אני אבין ואנסה להבין ממנו, מה השוני ביחס למה שהוא התכוון...
..אבל כל הערה אחרת היא סתם אמירה סוביקטיבית.

מערכת סטריאו בבסיסה אמורה להעביר לך את מה שמצוי על ההקלטה ולא איזו חוויה ששמעת בברלין.

ואפשר להמשיך ולסבך את זה ולהכניס את עולם המציאות לתמונה:

...אם נקח את מינכן לצורך הדוגמא וננגן את אותה יצירה בכל חדר נתון שם, אנחנו נשמע שם דברים שונים ומשונים: טונאליות שונה, פרזנטציות אחרות, במות שונות, גודל אחר, פירוט שונה, איזון אחר לחלוטין....

אז מי בעצם יקבע מי מהחדרים שם נשמע טבעי?

רן
צודק לגמרי.
בסייג אחד: אפשר לקחת את הדאטה שמצויה בהקלטה ולהגיש אותה בכמה דרכים. אם היתה רק דרך אחת אז בהכרח היתה רק מערכת אחת ויחידה בעולם.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
צודק לגמרי.
בסייג אחד: אפשר לקחת את הדאטה שמצויה בהקלטה ולהגיש אותה בכמה דרכים. אם היתה רק דרך אחת אז בהכרח היתה רק מערכת אחת ויחידה בעולם.
זה נכון.

וברגע שהבסיס תקין ואין שום בעיה מהותית בחדר שגורמת לקישקוש של הדאטה ועיוות שלו, אז כל ההגשות הללו הם בעיקר עניין של טעם ופרשנות אישית.

כל אחד שומע אחרת, מפרש אחרת ומשתמש באותם מושגים באופן שונה, זה מעניין לחוות את זה.

העגול, הרומנטי והמלא לאחד.... הוא בסך הכל כבוש, חסר פירוט ולא ריאליסטי לאחר.

אחד אומר רפורמה, השני אומר הפיכה.

רן
 

RB68

חבר משקיען
הודעות
716
מעורבות
587
נקודות
93
אם היתה רק דרך אחת אז בהכרח היתה רק מערכת אחת ויחידה בעולם.
חחח לחשוב שעד עכשיו התאפקתי להגיב (לא בקטע רע, סתם לא היה זמן להשאב פנימה) ועשית לי טריגר...

בכל מקרה לא הייתה מערכת אחת בעולם - בגלל הטבע האנושי, קפיטליזם וכל הג'אז הזה :cool:.
ר.
 

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,884
מעורבות
1,882
נקודות
113
חחח לחשוב שעד עכשיו התאפקתי להגיב (לא בקטע רע, סתם לא היה זמן להשאב פנימה) ועשית לי טריגר...

בכל מקרה לא הייתה מערכת אחת בעולם - בגלל הטבע האנושי, קפיטליזם וכל הג'אז הזה :cool:.
ר.
הטבע האנושי זו באמת בעיה קשה. בוא נוציא אותו מהמשוואה רועי ונכייל מחדש… :שתוי:
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
שני סוגים של חוויות שונות.
בדיוק, אבל יותר מדי אנשים מערבים ביניהן ומשליכים מאחת לאחרת באופנים לא רלוונטיים.


אבל לפעמים אני מרגיש שהתוצאה האודיופילית, על אף שהיא מרהיבה, היא מוגזמת. כמו שאני לא אהיה מסוגל לצפות כל הזמן בסרטי טבע של הנשיונל גאוגרפיק מצולמים ב8k ולהתמקד בשערות באף של הזברה. זה נחמד ומרשים, אבל רק אם במינון הנכון.
אבל אתה רגיל לגמרי לראות סרטים שבהם כולם מאופרים נהדר ומכסים את כל הפגמים, ואפילו הפצעים מפורטים ומצולמים היטב, ויש קלוזאפים ואין ספור אמצעים שבהם משתמשים כדי להאדיר את החווייה. משום מה, אף אחד לא צועק על זה שזה לא "טבעי". השטות הזו מחזיקה מעמד רק באודיו.

אם יש לך מערכת שיכולה לנפק את המיטב, אתה יכול ביוזמתך להאכיל אותה בזבל כדי לאזן את המינון, או להחזיק מערכת נוספת פחות טובה שתוכל להשתמש בה למען האיזון.

אני לא יודע איך אתה, אבל אני לא אבחר ביוזמתי לשמוע ביצוע פחות טוב בהקלטה פחות טובה כי נמאס לי מהדברים הטובים ואני מחפש "מינון נכון".
 

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,884
מעורבות
1,882
נקודות
113
בדיוק, אבל יותר מדי אנשים מערבים ביניהן ומשליכים מאחת לאחרת באופנים לא רלוונטיים.



אבל אתה רגיל לגמרי לראות סרטים שבהם כולם מאופרים נהדר ומכסים את כל הפגמים, ואפילו הפצעים מפורטים ומצולמים היטב, ויש קלוזאפים ואין ספור אמצעים שבהם משתמשים כדי להאדיר את החווייה. משום מה, אף אחד לא צועק על זה שזה לא "טבעי". השטות הזו מחזיקה מעמד רק באודיו.

אם יש לך מערכת שיכולה לנפק את המיטב, אתה יכול ביוזמתך להאכיל אותה בזבל כדי לאזן את המינון, או להחזיק מערכת נוספת פחות טובה שתוכל להשתמש בה למען האיזון.

אני לא יודע איך אתה, אבל אני לא אבחר ביוזמתי לשמוע ביצוע פחות טוב בהקלטה פחות טובה כי נמאס לי מהדברים הטובים ואני מחפש "מינון נכון".
אני צריך לחשוב על זה. יש בזה משהו.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
אני צריך לחשוב על זה. יש בזה משהו.
נראה לי שממש כדאי לצאת מהקופסה ומהחשיבה האקסיומטית הסטנדרטית בנושא הקשר בין מערכת והקלטות לבין "טבעי".

מה גם שאלה שיוצרים את הקשרים המיותרים לרוב מעוותים את המציאות.
 

רן לוי

אוהב את התחום
הודעות
305
מעורבות
291
נקודות
63
אני מסכים עם מר קסנר, אני מסכים עם מר רן מויאל, אני מסכים עם מי שפתח את הדיון באופן כה נפלא - מר שמעון בוזגלו. קשה מאוד ואולי בלתי אפשרי לגשר על הפער בין הקונצרט למערכת הסטריאו בבית, ואולי לא צריך להיות בכלל גישור וקישור כזה. יש לי בלו ריי (וידאו וגם אודיו) שמציג את הדילמה הזו במלוא תוקפה. זהו סרט דוקומנטרי של חברת סוני מ-2013 בשם ״דה הייסט לבל״ שמציג את הדרך שבה בוצעו ההקלטות לדיסק אודיו רגיל דו ערוצי של שתי יצירות הקונצ׳רטו מס׳ 3 לפסנתר ותזמורת של סרגיי פרוקופייב והקונצ׳רטו מס׳ 2 לפסנתר ותזמורת של בלה בארטוק. הפסנתרן הוא לאנג לאנג והתזמורת היא הפילהרמונית של ברלין באולם הבית שלה בברלין ובניצוח סיימון ראטל. כל ההקלטות בוצעו במשך שלושה ימים באולם ששימש כחלל הקלטות וללא קהל, כלומר לא בקונצרטים חיים. יש כמה קטעים בסרט שבו לאחר ההקלטות יושבים המנצח ראטל, הפסנתרן לאנג לאנג יחד עם טכנאי ההקלטות של התזמורת בחדר הבקרה האולפני שנמצא באחד המפלסים של הפילהרמוני בברלין, אותו אולם מהולל שבו דיויד שמע את הקונצרט מיצירות דבוז׳ק בתחילת השבוע.

בקטעים האלה רואים את השלישיה הזו יושבת על הקונסולה ועל מסכי המחשב ומאזינה להקלטות. ואז מתווכחת בינה לבין עצמה איזו שניה, כלומר שבריר של פרק בקונצ׳רטו לוקחים מההקלטה הראשונה שבוצעה ביום הראשון של ההקלטות, איזה קטע לוקחים מההקלטה השניה שבוצעה ביום השני של ההקלטות, ואיזה קטע לוקחים מההקלטה השלישית שבוצעה ביום השלישי של ההקלטות. כלומר השלישיה הזו ״תופרת״ באמצעות תוכנת עריכה ממוחשבת דקה אחר דקה את שתי היצירות שעל הדיסק שאותו אתה שומע במערכת בבית - דרך הזרמה או בדיסק פיזי. אין ביצוע אחד, יש חלקיקים שלוקטו בעדינות משלושה ביצועים שונים. ואת כל התהליך הזה של התפירה השלישיה הזו עושה כשהיא מאזינה להקלטות בחדר הבקרה דרך הגברה ומוניטורים אולפניים. אחרי שראיתי את הסרט הזה לפני כמה שנים דפקתי לעצמי על הראש ואמרתי - ״אדיוט, אין שחזור, אין אמיתי ואין דבר כזה לשחזר את הדבר האמיתי״ הדבר האמיתי הוא הדבקות ותפירה שנעשית דרך האזנה למערכת.

מאז ירדתי לחלוטין ממה שהאמנתי בו עד אז, שההקלטה הקלאסית משקפת איזה מציאות אחת שאין בלתה, ואני צריך לשאוף כאודיופיל לשחזור של המציאות הזו, שכאמור איננה קיימת.

מה שאני כן מאמין בו הוא שאני צריך לשאוף שהמערכת שלי תישמע בניגון מוסיקה קלאסית אקוסטית לא מוגברת, כמה שיותר קרוב, או פחות רחוק ממה שאני, רק אני, עם שתי האוזניים שלי, שומע באולם הקונצרטים או בבית האופרה. אבל על כך אפתח פוסט נפרד וארוך שבו אחפור על העניין, כלי אחר כלי, מימד פיזי אחרי מימד פיזי.
 
נערך לאחרונה ב:

DavidGil

חבר משקיען
הודעות
1,884
מעורבות
1,882
נקודות
113
אני מסכים עם מר קסנר, אני מסכים עם מר רן מויאל, אני מסכים עם מי שפתח את הדיון באופן כה נפלא - מר שמעון בוזגלו. קשה מאוד ואולי בלתי אפשרי לגשר על הפער בין הקונצרט למערכת הסטריאו בבית, ואולי לא צריך להיות בכלל גישור וקישור כזה. יש לי בלו ריי (וידאו וגם אודיו) שמציג את הדילמה הזו במלוא תוקפה. זהו סרט דוקומנטרי של חברת סוני מ-2013 בשם ״דה הייסט לבל״ שמציג את הדרך שבה בוצעו ההקלטות לדיסק אודיו רגיל דו ערוצי של שתי יצירות הקונצ׳רטו מס׳ 3 לפסנתר ותזמורת של סרגיי פרוקופייב והקונצ׳רטו מס׳ 2 לפסנתר ותזמורת של בלה בארטוק. הפסנתרן הוא לאנג לאנג והתזמורת היא הפילהרמונית של ברלין באולם הבית שלה בברלין ובניצוח סיימון ראטל. כל ההקלטות בוצעו במשך שלושה ימים באולם ששימש כחלל הקלטות וללא קהל, כלומר לא בקונצרטים חיים. יש כמה קטעים בסרט שבו לאחר ההקלטות יושבים המנצח ראטל, הפסנתרן לאנג לאנג יחד עם טכנאי ההקלטות של התזמורת בחדר הבקרה האולפני שנמצא באחד המפלסים של הפילהרמוני בברלין, אותו אולם מהולל שבו דיויד שמע את הקונצרט מיצירות דבוז׳ק בתחילת השבוע.

בקטעים האלה רואים את השלישיה הזו יושבת על הקונסולה ועל מסכי המחשב ומאזינה להקלטות. ואז מתווכחת בינה לבין עצמה איזו שניה, כלומר שבריר של פרק בקונצ׳רטו לוקחים מההקלטה הראשונה שבוצעה ביום הראשון של ההקלטות, איזה קטע לוקחים מההקלטה השניה שבוצעה ביום השני של ההקלטות, ואיזה קטע לוקחים מההקלטה השלישית שבוצעה ביום השלישי של ההקלטות. כלומר השלישיה הזו ״תופרת״ באמצעות תוכנת עריכה ממוחשבת דקה אחר דקה את שתי היצירות שעל הדיסק שאותו אתה שומע במערכת בבית - דרך הזרמה או בדיסק פיזי. אין ביצוע אחד, יש חלקיקים שלוקטו בעדינות משלושה ביצועים שונים. ואת כל התהליך הזה של התפירה השלישיה הזו עושה כשהיא מאזינה להקלטות בחדר הבקרה דרך הגברה ומוניטורים אולפניים. אחרי שראיתי את הסרט הזה לפני כמה שנים דפקתי לעצמי על הראש ואמרתי - ״אדיוט, אין שחזור, אין אמיתי ואין דבר כזה לשחזר את הדבר האמיתי״ הדבר האמיתי הוא הדבקות ותפירה שנעשית דרך האזנה למערכת.

מאז ירדתי לחלוטין ממה שהאמנתי בו עד אז, שההקלטה הקלאסית משקפת איזה מציאות אחת שאין בלתה, ואני צריך לשאוף כאודיופיל לשחזור של המציאות הזו, שכאמור איננה קיימת.

מה שאני כן מאמין בו הוא שאני צריך לשאוף שהמערכת שלי תישמע בניגון מוסיקה קלאסית אקוסטית לא מוגברת, כמה שיותר קרוב, או פחות רחוק ממה שאני, רק אני, עם שתי האוזניים שלי, שומע באולם הקונצרטים או בבית האופרה. אבל על כך אפתח פוסט נפרד וארוך שבו אחפור על העניין, כלי אחר כלי, מימד פיזי אחרי מימד פיזי.
יפה כתבת!
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
מה שאני כן מאמין בו הוא שאני צריך לשאוף שהמערכת שלי תישמע בניגון מוסיקה קלאסית אקוסטית לא מוגברת, כמה שיותר קרוב, או פחות רחוק ממה שאני, רק אני, עם שתי האוזניים שלי, שומע באולם הקונצרטים או בבית האופרה
אבל למה אתה "צריך" לשאוף למשהו כזה?

נתחיל בזה שברוב ההקלטות אתה שומע יותר דברים ממה שאפשר לשמוע באולם, ובגוון שונה ועשיר יותר. האם אתה רוצה למחוק/לטשטש את הפרטים הנוספים כדי לקבל יותר דמיון?

או שבעצם הדמיון שנדמה לך שאתה שומע אינו באמת דמיון, אפילו לא למה שאתה, עם שתי האוזניים שלך, שמעת באולם.

בפועל, אתה לא באמת משווה בין צליל בבית לצליל באולם. אתה משווה בין צליל שאתה אכן שומע במו אוזניך בבית, לבין זיכרון/קונספט של הצליל ששמעת מתישהו באולם כלשהו. כידוע, הזיכרון הצלילי הוא מאוד קצר מועד ומטעה. גם ההבדלים בין המקומות השונים שבהם שמעת יכולים להיות מאוד גדולים, אבל אתה מתייחס לכל מה ששמעת באותה צורה, כלי מול כלי, כאשר מדובר בהרבה כלים שונים בתנאים שונים.

כל מה שנשמע לך דומה הוא wishful thinking, לא באמת דמיון. אם הייתה לך אפשרות להשוות מידית בין הצליל בבית לצליל במציאות, היית מבין עד כמה הם רחוקים זה מזה. אבל כיוון שאין אפשרות כזו, אתה סך הכל מרמה את עצמך בעניין הזה, כמו שעושים כל אלה הטוענים לדמיון גדול בין מה שהם שומעים בבית, לבין הקלטה ממרחק שונה, בזווית שונה, של כלים שונים, עם נגנים שונים, באקוסטיקה שונה, מה שבהכרח נשמע מאוד שונה.

נראה לי שהגיע הזמן שאודיופילים יקלטו שבכל הדיבורים על דמיון בין הקלטות רגילות לבין המציאות מדובר ברמאות עצמית, לא בדמיון אמיתי.
 

רן לוי

אוהב את התחום
הודעות
305
מעורבות
291
נקודות
63
אבל למה אתה "צריך" לשאוף למשהו כזה?

נתחיל בזה שברוב ההקלטות אתה שומע יותר דברים ממה שאפשר לשמוע באולם, ובגוון שונה ועשיר יותר. האם אתה רוצה למחוק/לטשטש את הפרטים הנוספים כדי לקבל יותר דמיון?

או שבעצם הדמיון שנדמה לך שאתה שומע אינו באמת דמיון, אפילו לא למה שאתה, עם שתי האוזניים שלך, שמעת באולם.

בפועל, אתה לא באמת משווה בין צליל בבית לצליל באולם. אתה משווה בין צליל שאתה אכן שומע במו אוזניך בבית, לבין זיכרון/קונספט של הצליל ששמעת מתישהו באולם כלשהו. כידוע, הזיכרון הצלילי הוא מאוד קצר מועד ומטעה. גם ההבדלים בין המקומות השונים שבהם שמעת יכולים להיות מאוד גדולים, אבל אתה מתייחס לכל מה ששמעת באותה צורה, כלי מול כלי, כאשר מדובר בהרבה כלים שונים בתנאים שונים.

כל מה שנשמע לך דומה הוא wishful thinking, לא באמת דמיון. אם הייתה לך אפשרות להשוות מידית בין הצליל בבית לצליל במציאות, היית מבין עד כמה הם רחוקים זה מזה. אבל כיוון שאין אפשרות כזו, אתה סך הכל מרמה את עצמך בעניין הזה, כמו שעושים כל אלה הטוענים לדמיון גדול בין מה שהם שומעים בבית, לבין הקלטה ממרחק שונה, בזווית שונה, של כלים שונים, עם נגנים שונים, באקוסטיקה שונה, מה שבהכרח נשמע מאוד שונה.

נראה לי שהגיע הזמן שאודיופילים יקלטו שבכל הדיבורים על דמיון בין הקלטות רגילות לבין המציאות מדובר ברמאות עצמית, לא בדמיון אמיתי.
בדיוק כדי להגיע להשוואה כמה שיותר מדוייקת בין הקונצרט המקורי לבין השחזור המוקלט שלו השתתפנו, כתב האתר תומר צין ואני לפני כ-15 שנה בניסוי שהתקיים באולם בבית מלון במינכן. את האולם שכר יצרן של רמקולים פלאנאריים (שנדמה לי שכבר לא קיים, תומר מוזמן להוסיף פרטים משלו). הוא הציב באולם שורת כסאות למשתתפי הניסוי ומולם עמדה מערכת סטריאו ובה שני הרמקולים מהדגם הכי גדול של אותו יצרן. לפני המערכת בקו אחד עם הרמקולים עמד פסנתר כנף שמעליו היו כמה מקרופונים, ולצידו עמדת נגינה שגם מעליה היה מקרופון. שני המבצעים, הפסנתרן והכנרת נכנסו לאולם וניגנו פרק מסונאטה לפסנתר וכינור. הקטע הזה הוקלט תוך כדי הביצוע. ואז הורד בין החלק הקדמי של האולם לבין הכסאות של משתתפי הניסוי וילון בד שחור. ואז הקטע הושמע שוב. אני ישבתי בשורה הרביעית או החמישית ולא הצלחתי לראות שום דבר מאחורי המסך השחור. ובתום ההשמעה השניה (הסמויה, נקרא לה), שאלו המארגנים שאלה והמשתתפים הצביעו - האם בפעם השניה אתה חושב ששמעת הקלטה, או שמעת ביצוע חי? הצבענו בפעם הראשונה. ואז הורם הוילון ושני הנגנים ביצעו עוד פרק מהסונאטה. ואז הורד הוילון שוב והפרק השני בסונאטה נוגן שוב. ואז התקיימה הצבעה שנייה. התוצאות מבחינתי היו ככה ככה. הצלחתי פעם אחת להצביע נכון על מה שנוגן בחי (או מוקלט) ובפעם השניה, נכשלתי, הצבעתי לא נכון. תומר צין, אגב, צדק בשתי ההצבעות.

בניסוי הזה היתה השוואה מיידית בין צלילים שנוגנו בחי לבין ההקלטה שלהם. העובדה שטעיתי באחת ההצבעות אומרת מבחינתי שזו היתה מערכת סטריאו מעולה - שהשחזור שלה של מה שהוקלט היה כל כך אמיתי וכל כך טבעי, שכשלתי להבין שאני שומע הקלטה וחשבתי שזהו ביצוע חי. באותו ערב אלו לא היו מחשבות, תהיות, דמיונות ולא רמאות עצמית. זה היה הדבר האמיתי.

ואגב מגזין סטריאופייל ערך לפני הרבה שנים בניו יורק ניסוי דומה אליו הוזמנו מאות מקוראיו.
 
נערך לאחרונה ב:

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
כרגיל סתירה לשם סתירה והפרחת סיסמאות סטייל יעקוב ברדוגו בלי שום ביסוס.
למה אתה צריך להכניס לכאן פוליטיקה? אם אני שותק משמע אני מסכים ואם אני אענה זה יהיה סתם מיותר.
נישאר באודיו, שם עוד אפשר להתווכח בנחת ושם יש סיכוי שיש לנו מה לתרום ולהפרות , תשאיר את האקטואליה מחוץ לתחום הנעים שלנו. עשה לי ולעוד כמה טובה. ובסוף גם לעצמך.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
בדיוק כדי להגיע להשוואה כמה שיותר מדוייקת בין הקונצרט המקורי לבין השחזור המוקלט שלו השתתפנו, כתב האתר תומר צין ואני לפני כ-15 שנה בניסוי שהתקיים באולם בבית מלון במינכן. את האולם שכר יצרן של רמקולים פלאנאריים (שנדמה לי שכבר לא קיים, תומר מוזמן להוסיף פרטים משלו). הוא הציב באולם שורת כסאות למשתתפי הניסוי ומולם עמדה מערכת סטריאו ובה שני הרמקולים מהדגם הכי גדול של אותו יצרן. לפני המערכת בקו אחד עם הרמקולים עמד פסנתר כנף שמעליו היו כמה מקרופונים, ולצידו עמדת נגינה שגם מעליה היה מקרופון. שני המבצעים, הפסנתר והכנרת נכנסו לאולם וניגנו פרק מסונאטה לפסנתר וכינור. הקטע הזה הוקלט תוך כדי הביצוע. ואז הורד בין החלק הקדמי של האולם לבין הכסאות של משתתפי הניסוי וילון בד שחור. ואז הקטע הושמע שוב. אני ישבתי בשורה הרביעית או החמישית ולא הצלחתי לראות שום דבר מאחורי המסך השחור. ובתום ההשמעה השני (הסמויה, נקרא לה), שאלו המארגנים שאלה והמשתתפים הצביעו - האם בפעם השניה אתה חושב ששמעת הקלטה, או שמעת ביצוע חי? הצבענו בפעם הראשונה. ואז הורם הוילון ושני הנגנים ביצעו עוד פרק מהסונאטה. ואז הורד הוילון שוב והפרק השני בסונאטה נוגן שוב. ואז התקיימה הצבעה שנייה. התוצאות מבחינתי היו ככה ככה. הצלחתי פעם אחת להצביע נכון על מה שנוגן בחי (או מוקלט) ובפעם השניה, נכשלתי, הצבעתי לא נכון. תומר צין, אגב, צדק בשתי ההצבעות.

בניסוי הזה היתה השוואה מיידית בין צלילים שנוגנו בחי לבין ההקלטה שלהם. העובדה שטעיתי באחת ההצבעות אומרת מבחינתי שזו היתה מערכת סטריאו מעולה - שהשחזור שלה של מה שהוקלט היה כל כך אמיתי וכל כך טבעי, שכשלתי להבין שאני שומע הקלטה וחשבתי שזהו ביצוע חי. באותו ערב אלו לא היו מחשבות, תהיות, דמיונות ולא רמאות עצמית. זה היה הדבר האמיתי.

ואגב מגזין סטריאופייל ערך לפני הרבה שנים בניו יורק ניסוי דומה אליו הוזמנו מאות מקוראיו.
במקרה האמור שמעת הקלטה של כלי בודד, שהושמעה באותה אקוסטיקה שבה הוקלטה, ובמקרים כאלה ידוע שניתן לקבל רמה גבוהה של דמיון.

אבל מדובר בתזמורת סימפונית, אופציונלית עם זמרים ומקהלה במקרה של אופרה, בהקלטה מרובת מיקרופונים, שעברה מיקס באולפן, בהשוואה בין מה שיש באולם למה שיש בבית. במקרה זה, המצב היה שונה בתכלית שינוי, ועל המצב הזה דיברת כשהזכרת קונצרטים ואופרה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,904
מעורבות
2,929
נקודות
113
ושם יש סיכוי שיש לך מה לתרום
אני רק שאלה -- מתי לאחרונה נתקלת בתרומה חיובית כלשהי של gds בענייני אודיו?

"תרומות" שליליות -- מטעויות והטעיות עד עקיצות וזונות -- היו הרבה. מה אחוז החיוביות?
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,435
מעורבות
710
נקודות
113
אני רק שאלה -- מתי לאחרונה נתקלת בתרומה חיובית כלשהי של gds בענייני אודיו?

"תרומות" שליליות -- מטעויות והטעיות עד עקיצות וזונות -- היו הרבה. מה אחוז החיוביות?
אני ערכתי את תגובתי מעט. אני לא אוהב להתייחס לגופו של כותב, משתדל לפחות. אם אין לי עניין בתגובה משתדל להתעלם.
חושב שבשנה שנתיים האחרונות, ואולי והלוואי ותרמתי לזה קצת, הדיונים נהיו יותר נעימים ענייניים אפילו אם קצת על הקצה לפעמים. הפורום שלנו הוא פורום אודיו וכולנו צריכים להרגיש בנח ולדבר על התחום עם מינימום השלכות על הנעשה מבחוץ, אקוואריום של שפיות וחלון למציאות אלטרנטיבית.
 

tomertsin

מושעה
הודעות
12,603
מעורבות
2,203
נקודות
113
מבחינתי, תערוכת מינכן היא השתלמות מקצועית – נטו. אני נוסע כדי ללמוד, כדי להתעדכן, לשוחח עם יצרנים שונים – גם, או בעיקר, עם מי שאינני מייבא את המוצרים שלהם – להבין את הלך הרוחות הכללי, ולפעמים פשוט להסתכל מהצד על האנשים המעורבים בתחום: יצרנים, אנשי שיווק, דילרים, ואודיופילים.

וחשוב לי מאוד: אני נוסע גם כדי לבדוק אם המרחק על הגשר האלקטרו-מכני בין המוזיקאי אל המאזין התקצר אולי בצעד אחד בזמן האחרון.

לכן לא תמצאו כאן קריאות וואו, פששש, ולא תמונות מוצרים מרויירות, ובוודאי לא חיוכים למצלמה.

כל מה שאני רוצה הוא לשתף אתכם בהרהור או שניים שלי.
לפני כן, נחוץ להבהיר: האידיאל שלי – הן כאודיופיל והן כעוסק בתחום – הוא להגיע לאותו רגע דון-קיחוטי שבו אני מאבד לחלוטין את הביטחון האם מה שאני שומע הוא הקלטה או הופעה חיה בכלים אקוסטיים, לא מוגברים. רגע של אשליה מלאה ומושלמת.
אז לא, שום רגע כזה לא קרה לי בתערוכה. ואולי, מטבע הדברים, לא יקרה לעולם בגלל הפער האינהרנטי בין מקור לשחזור.
(ברור שאינני מתכוון כמובן לאותם רחשים קטנים כמו חריקת כיסא, נקישה בכוס וכיו"ב, העלולים בהחלט להקפיץ אותנו מהכיסא, בעיקר כשאנחנו מאזינים לבדנו, בחושך.)
האידיאל בדרג נמוך יותר הוא להגיע אל השעיית השיפוט. כלומר, נכון, מה שאני שומע כרגע איננו הדבר האמיתי, אבל הוא כל כך מקיף ומשכנע ושואב עד שכל התבונה והרגש שלי מוכנים להתמסר אליו בהתמסרות מלאה.
זה קרה לי בתערוכה פעמיים: פעם אחת בהתמסרות חלקית, עם מערכת שניתן לכנות אותה "קונבנציונלית", ופעם אחת בהתמסרות טוטלית, ועם מערכת בהחלט מפתיעה.
ההבהרה הזאת חשובה לי, מפני שהיא מסבירה את דרך הפעולה שלי כאודיופיל - וכעוסק בתחום.

תערוכה רצינית כזאת היא זמן מרוכז מאוד, לפחות מבחינתי, גם להטיל ספק בקריטריונים שלי, ובמה שנהגתי לפיו עד כה.

באופן כללי, רוב המערכות שהאזנתי להן נשמעו אודיופיליות כדבעי – מפורטות, צלולות, דינמיות וכיו"ב.
רוב המערכות גם היו בעלות טונליות שאגדיר כ"נעימה", פחות או יותר.
וכאן אני מגיע למטרת הפוסט הזה.
זו כאמור טונליות "נעימה", אבל האם היא גם שיקוף – אם לא מלא אז לפחות רב של המקור?
כן, אני מכיר את הטענה שאיננו יודעים מה המקור, ושהפסנתר הזה נשמע אחרת מהפסנתר ההוא. זה בהחלט נכון – אבל: אני טוען שכל אדם בעל שמיעה סבירה, אם ילך ברחוב וישמע מאחת המרפסות צלילי פסנתר או סקסופון, לא יהסס לרגע לקבוע האם הוא שומע צלילים מוקלטים או צלילים מכלים חיים, בין שמדובר מדגם כזה ובין שמדובר מדגם אחר. רוצה לומר, הפער בין הדגמים במציאות קטן לאין ערוך מהפער האינהרנטי בין הצליל החי לצליל המוקלט. או, בניסוח שונה, פסנתר איננו סינתיסייזר, ואושיק לוי הוא אושיק לוי, לא אריק לביא.

ובכן, בשיטוטיי בתערוכה מצאתי את עצמי מהרהר על כך שאין לי בעיה להתפשר על מידה סבירה של תכונות אודיופיליות כאלה ואחרות, אבל שיש לי בהחלט בעיה להתפשר על צליל "נעים" בלבד. זה צליל שבזמן האחרון יותר ויותר קשה לי להשלים אתו, ובוודאי ליהנות ממנו. אני מבקש צליל יותר מרובד, יותר מגוון, צבעוני, רוטט, יותר מייחד את הכלי ו/או הקול הספציפיים, ובמילים אחרות, צליל יותר חי, ופחות אלקטרוני.

אז מה הסיבה לצליל הזה, ואיך ניתן להיחלץ ממנו? מן הסתם, התשובה היא בוודאי משוואה רב-מערכתית או רב-כיוונית.
בהינתן חלל האזנה במימדים סבירים, המטופל מבחינה אקוסטית בצורה מאוזנת, עדיף פסיבית, ניתן לדעתי להוציא מהמשוואה את המקור – הדיונים השונים על דיגיטל מול אנלוג איבדו כבר מתוקפם בימינו. אפילו הסטרימינג, בעיקר מקובוז, נשמע נהדר בחלק מהסטרימרים העכשוויים.

אז נשארנו עם הגברה ורמקולים.
אתחיל מההגברה, ואתמקד לצורך ההרהור הכתוב הזה במה ששמעתי בתערוכה.
משתי הטופולוגיות המרכזיות – טרנזיסטורית (קלאס AB, קלאס A, וקלאס D) ושפופרתית (PP ו-SET) – לא שמעתי שום הגברה טרנזיסטורית, מכל סוג, שנשמעה עם יכולת להציג מניפת צבעים מלאה וטונליות משכנעת.
(הגברה כזאת חוברה בדרך כלל לרמקולים קופסתיים. אז האם הבעיה היא בהגברה? ברמקולים מסוג כזה? או בשילוב ביניהם?)
גם רוב הציוד השפופרתי ששמעתי לא שכנע מן הבחינה הזאת. בעיקר מגברי PP. רוב הציוד הזה נשמע סתם "חם" ומנופח, כלומר, מעוות בצורה בלתי נסבלת. אבל היו שתי הגברות היברידיות שנשמעו עם סאונד מבטיח, הייתה הגברת SET אחת שנשמעה נהדר, והגברת SET אחרת שהשאירה בצל את כל ההגברות ששמעתי – בתערוכה, ובכלל. נדמה שהאלקטרוניקה נעלמה שם לגמרי ונשאר רק מעיין צלול של מוזיקה.
(הגברה כזאת חוברה בחלק מן המקרים לרמקולים קופסתיים, כולל במקרה של שני המגברים ההיברידיים. בשאר המקרים היא חוברה להורנים.)

לגבי הרמקולים, כצפוי - רובם המכריע היו קופסתיים. מארזים מלבניים בדרך כלל, עם דרייברים דינמיים. והיו כמה הורנים, אומני, פלנריים, ואולי פספסתי משהו.

כידוע, כמעט כל הרמקולים הקופסתיים בעשרות השנים האחרונות דורשים המון כח – הרבה הרבה יותר כח ממה שרוב-רובם של היצרנים, הדילרים והמבקרים השונים מכריזים עליו. מה זה אומר המון כח? מגברים גדולים. מה זה אומר מגברים גדולים? המון כח ופחות אנינות טונלית.
בנוסף, רמקולים קופסתיים – גם הטובים ביותר בהם – נשמעים... קופסתיים, לפחות באוזני מי שרגיל בהקשבה למוזיקה אקוסטית חיה, כמו גם למי שמורגל בהקשבה לרמקולים בתצורות אחרות.
קופסתיות ונצילות נמוכה יחסית היא כנראה גם מתכון לאיטיות ולדינמיקה לא מזהירה במיוחד – כמעט כל הרמקולים הקופסתיים בתערוכה איששו את זה.
אם כן, נשאלת השאלה האם דרייברים לבדם בקופסאות בנויות כהלכה מסוגלים להעביר את מלוא המנעד הטונלי? אינני יודע. באמת.
בכל אופן, ולמרבה המזל, כמעט כל החברות הפסיקו עם השטות הזאת של דרייברים קרמיים, והמעט שעדיין משתמשות בהם הן בגדר הוכחה למה הקרמיקה יאה לכיור, לא למוזיקה.
יש כמובן עוד כל מיני חומרים, מתוחכמים יותר או פחות, שמהם בונים את הקונוסים של הדרייברים. אני מוצא שהמתוחכמים יותר מפיקים בצורה מרהיבה את התכונות האודיופיליות הרגילות. המון אודיופילים משוגעים על זה. אבל אינני בטוח שהחומרים האלה הם הפתרון למי שמבקש, כמוני, נכונות טונלית או לפחות מנעד טונלי רחב. הנייר אולי קצת פחות מהיר, מדויק ומפורט מהחומרים המתוחכמים האלה, אבל אין טעם להתעלם מהיכולת שלו לגעת ישירות בלב. יכולת שהיא שילוב של מוחשיות, רטט, צבעוניות, ואותו משהו חמקמק שניתן לכנות אולי "אנושיות".

אם כן, ועל סמך האמור, האם רמקולים קופסתיים, סופר נצילים, עם דרייברים מנייר, ובשילוב עם מגברי SET, הם הכיוון הנכון?

בואו נחזור שוב לתערוכה, ושוב לרמקולים. הפעם להורנים.
וכשאני אומר הורנים, ביחס לתערוכה, תשכחו מאותם עורבים צווחנים שחלק מכם מכירים. מדובר בדרך כלל ברמקולים גדולים ומורכבים, שהשופר או השופרות משמש/ים בהם לרוב להעביר את הצלילים הגבוהים ואת צלילי הביניים. ברוב המקרים הבס קופסתי ומוגבר, אבל לפעמים אפילו הבס מגיע כיחידה שופרית.
כמעט בכל המקרים מדובר ברמקולים נצילים מאוד, שכמעט כל מגבר SET מעוט-וואטים יכול לשלוט בהם היטב. מה זה אומר? דינמיקה פנטסטית, מהירות, מיידיות, ובהינתן מגבר SET משובח, גם טונליות נהדרת.
טוב, אז לא קשה להבין שאלה השילובים שהכי משכו את לבי בתערוכה.

ועכשיו, הגיע הזמן להיות ספציפי יותר ולנקוב בשמות.
דיברתי בשלב מסוים על מערכת מסוימת, שמבחינת השעיית השיפוט, הביאה אותי להתמסרות חלקית אליה.
המערכת הזאת הורכבה מרמקולים של Borresen מדגם M3, אלקטרוניקה של Aavik מסדרת 880, והכבילה העליונה של Ansuz – כלומר, שלושת המותגים המרכיבים את Audio Group Denmark.
זו למעשה מערכת אולטרה היי-אנד "קונבנציונלית": רמקולים קופסתיים, במקרה הזה הגברה קלאס D, ומחיר מרקיע שחקים, אם כי נמוך יותר מכמה מערכות אחרות בתערוכה.
ההקשבה למערכת הזאת היא די כמו נגיחה איומה בראש. הצלילות והשקט המופתי הם אחד לאחד עם אירוע מוזיקלי אקוסטי חי בחלל מצוין. פנטסטי! הפירוט? טווח התדרים? אין דבר כזה כאן. מה שיש הוא מרחב ענק והוליסטי לגמרי של מוזיקה. בדיוק כמו בחיים. מימיי לא שמעתי רמקולים קופסתיים שנעלמים כך! והמהירות של המערכת הזאת היא בליגה משל עצמה – רק להדק חגורות ולהתחיל לעוף.
במילים פשוטות, המערכת "הקונבנציונלית" הטובה ביותר ששמעתי מעודי. מבחינה טכנולוגית היא גם המעניינת ביותר, מפני שהיא חור הצצה לא קטן על מה שצופן העתיד לתחום שלנו.

הייתה לי איזו בעיה איתה, מעבר למחיר?
ברור! שתי בעיות.

קודם כל, המהירות הנפלאה: גם אם היא מהנה ביותר, היא איננה טבעית. אולי חובבי מוזיקה אלקטרונית יישפכו מהמהירות הזאת, אבל משהו בה לא נכון כשמחילים אותה על מוזיקה אקוסטית. בכל אופן, זו בעיה שהייתי יכול, כנראה, להסתגל אליה.
הבעיה השנייה הרבה יותר יסודית ועמוקה: נכון, הטונליות. גם כאן היא הייתה "נעימה". וזהו! אבל כאן זה הפריע לי במיוחד, ודווקא ביחס ליכולות יוצאות הדופן של הסט הזה, כמו גם בגלל העובדה שב-600,000 יורו בערך (מחיר של כ-13 מכוניות מרצדס חדשות מדגם C בגרמניה), אני לא מצפה לטונליות מורכבת יותר, אני דורש אותה!

שורה תחתונה: המערכת הזאת היא גלגל ענק בלונה פרק. כיף לא נורמלי! אבל מישהו מכם הסתובב פעם בגלגל כזה יותר מכמה דקות?

צפה בקובץ המצורף 62865


ועכשיו למערכת שהשעתה לחלוטין את שיפוטי, ושאבה אותי להתמסר אליה כמו סופי ברגעי התעלות שמיימית.
מוכנים? קדימה! לא, בעצם, אחורה.
הטכנולוגיה נעצרת מלכת. הזמן מסתובב על עקביו, וחוזר, הולך, שב, עד... לשנות ה-20 של... אופס... המאה ה-20.

קבלו את Western Electric 12B – רמקולים שופריים שעשו את הופעת הבכורה שלהם ב-1927 בסרט זמר הג'ז, אחד הסרטים המדברים הראשונים.

הרמקולים האלה, שנראים כמו כף של D-9, חוברו, עם כבלים בשקל, למגבר סטריאו של Silbatone מדגם P-103, עם שפופרות 205D מופלאות משנת הייצור הראשונה או השנייה שלהן, ועם שנאי כסף, וכיו"ב. המגבר חובר לקדם התואם של החברה. המקורות היו מחשב נייד שחובר לממיר של החברה, ופטיפון חביב שחובר לפונוסטייג' של החברה.
לא אבלבל לכם את המוח, אבל כששומעים מערכת כזאת, או נכון יותר, כששומעים את האשליה שמערכת אלקטרו-מכנית כזאת מסוגלת לייצר, זה בהכרח מעורר, בכל מי שהתחום הזה נוגע במידה כלשהי בליבו, סוג של בדק-בית פנימי יסודי, מין יום כיפורים מלא דפיקות על המצח בנוסח "איפה הייתי עד היום?". וכל זה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בשופרות "ענתיקה" ובהגברה שפופרתית "מיושנת" וחלושה בת 8 וואט.

אני חושב איך לנסח את החוויה הזאת בלי להישמע כמו חוזר בתשובה שגילה את האור, וכל מה שהיה לפני כן הוא טעות אחת גדולה ובלה בלה בלה. טוב, אז אחזור לשיפוט. הוא נעלם לי לגמרי כבר מהרגע הראשון. הראש הארכי-ביקורתי שלי ניסה בשניות הראשונות למלמל משהו, אבל כף נעלמה אדירה (הכף של ה-D-9?) השתיקה אותו באבחה.
לא, כבר אמרתי, זה לא היה הדבר האמיתי. כנראה אין דבר כזה. אבל זה היה הדבר השלם ביותר, הנכון ביותר, היונק ביותר, ששמעתי מעודי. אם היו ממשיכים עוד רגע אחד אפילו להשמיע את אויסטרך והכינור שלו, לא הייתי יכול יותר לעצור בעצמי והייתי מייבב לי מול כל האנשים בחלל ההוא.

אין אלקטרוניקה, אין רמקולים, אין חלל, אין אנשים – רק נחשול של מוזיקה שאתה מבקש שלא תיגמר לעולם.



צפה בקובץ המצורף 62868

צפה בקובץ המצורף 62866

צפה בקובץ המצורף 62867

צפה בקובץ המצורף 62869

נ.ב.
טיפ שקיבלתי בתערוכה מאחד הבעלים של Audio Group Denmark:
לחובבי הסטרימינג, כשאתם שומרים את האלבומים או ה-Tracks שלכם, אל תשמרו אותם ב-My Favorites,
אלא ב-My Playlists. ההבדל באיכות השמע לטובת ה-My Playlists הוא מרשים!
האיש הנדיב לא ידע להסביר את הסיבה.

ויולדי אודיו, נהנתי לקרוא וחן חן על ההשקעה :כל-הכבוד:.
 

Vivaldi Audio

עוסק בתחום
הודעות
402
מעורבות
337
נקודות
63
תודה על השיתוף,
ב D9 יש את ה - Western Electric 555 על פי
https://www.monoandstereo.com/2023/05/western-electric-at-munich-high-end.html
האם ידוע לך על הרמקול לצידו שכנראה אחראי על שאר התדרים

שלום, ותודה.
ב-monoandstereo אני רואה רק את הרמקולים המדוברים.
האם אתה מדבר על התמונות שאני עצמי צירפתי?
אם כן, אז לשאלתך: כל התדרים מגיחים רק משתי הממותות האלה.
הרמקול משמאל לממותה הוא ככל הנראה, ואם שמעתי נכון, רמקול של GIP,
שמחירו 120,000 דולר או יורו, לא זוכר.
ייתכן שמדובר ברמקולים האלה, שמייבא ידידנו רפי לוהב - אבדוק אתו באמת את העניין.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור