השוואת מגברים : קדם ear + הספק bells לעומת naim audio אינטגרטיבי

[ארז_וחני]

השאלה שלי הופנתה לנמר.
אין קשר בין מידת החשיבות לבין סדר הפעולות ( מה לרכוש קודם או מה להתאים - הגברה לרמקול או רמקול להגברה ).
כמובן שרכישה של הגברה ורמקול ביחד היא הדרך האופטימלית.
ארז

 

[TakeOne]

ל TakeOne תודה על תשובתך המושקעת והיכולת לתאר סאונד במילים בפירוט ודיוק וצלילות כמו שוודאי נשמעת המערכת שלך.
הגירסה של הקדם מגבר של אייר ששמעתי היא דגם יחסית זול ביחס למכשירים שלהם שבדרך כלל מאד יקרים. אני מקווה שזה עדין מקיים את היתרונות של אייר שציינת, ושאין איר גרוע כמו שנגיד במכוניות אין מרצדס גרוע.

לפחות לפי הביקורות ברשת וחוויות של לקוחות (גם כן ברשת), הקדם הזה מתחרה בקלות במכשירים יקרים יותר.
אבל למה לדבר בתיאוריות, לך לשמוע ואם אפשר גם להשוות. אין לזה תחליף.

 

[arye.gur]

לצבייקה,

הערה לגבי NAIM:
לטעמי האישי זה מתאים למי שאוהב צליל קצת laid back או "איטי " ו"רגוע" משהו.

בהצלחה.

נכון שיש מכורים ל NAIM ויש מי שלא מתחברים למה שהציוד הזה נותן - אבל זו הפעם הראשונה בחיי, אחרי שקראתי אינספור ביקורות לכאן ולכאן על ציוד של NAIM, שאני קורא שהצליל של NAIM "איטי" ו"רגוע".

מעניין....

אריה

 

[zvi-ka]

אריה מה אתה חושב על הצליל שלהם ?

 

[arye.gur]

אריה מה אתה חושב על הצליל שלהם ?

צליל מהיר ומאוד דינמי. לטעמי תופים - נשמעים כפי שהם צריכים להישמע רק במערכות של NAIM. הצליל נותן תחושה חזקה של מעורבות במוסיקה והטיימינג הוא מדהים בכל השוואה לכל מערכת גם מול מוצרים יקרים בהרבה של יצרנים אחרים. המערכת מסוגלת לנגן בעוצמות גבוהות מאוד מבלי לאבד צלילות וכושר הפרדה גם בהרכבים עשירים בכלים ובקולות. הצליל נוטה לצד "הכבד" שמאוד אהוב עלי ועדיין גבוהים נהדרים וצלולים ומאוד מדויקים - וכמובן מתוזמנים באופן מדהים למוסיקה. כל היתרונות האלה באים לידי ביטוי בכל הרכב ובכל מוסיקה - אבל הרכבי ג'ז מצומצמים או למשל רביעית כלי מיתר לטעמי גם במוצרים שעולים פי 4 לא תקבל איכות שמדגדגת את מה שאתה מקבל ב NAIM.


אני יכול "להשתפך" פה הרבה אבל זה בטח מספיק....

אריה

 

[איל פור]

סאונד זה דבר סובייקטיבי, לכל אחד טעם אחר, וחוות דעת על מוצרים היא בוודאי לא עניין חד משמעי.

ולמרות כל זאת, יש משפט אחד שכבר ממש גורם לי להרגיש שנסחפנו משהוא: "תופים - נשמעים כפי שהם צריכים להשמע רק במערכות של NAIM". וואללה? אך ורק? אף אחד אחר לא מתקרב אפילו? אולי קרל עם ווילסון? YG עם SOLUTION? לין עם לין? ממש אף אחד?

 

[arye.gur]

סאונד זה דבר סובייקטיבי, לכל אחד טעם אחר, וחוות דעת על מוצרים היא בוודאי לא עניין חד משמעי.

ולמרות כל זאת, יש משפט אחד שכבר ממש גורם לי להרגיש שנסחפנו משהוא: "תופים - נשמעים כפי שהם צריכים להשמע רק במערכות של NAIM". וואללה? אך ורק? אף אחד אחר לא מתקרב אפילו? אולי קרל עם ווילסון? YG עם SOLUTION? לין עם לין? ממש אף אחד?

במקרה קרל ווילסון אלה במקרה מערכות שאני לא מתלהב מהן ואני חושב שבכסף קטן בהרבה אפשר לקנות מערכות טובות יותר משתי אלה - אבל בהקשר למה שאני כתבתי זה כמובן הטעם שלי וציינתי זאת.

אריה

 

[איל פור]

אני בהחלט מסכים שלכל אחד יש טעם אחר.

אני גם מזדהה (גם אם טעמי שונה) עם מי שאומר "המערכת של היצרן הזה נשמעת לי הכי קרוב להופעה חיה" או "המערכת של היצרן הזה הכי מרגשת אותי" או "המגבר של היצרן הזה נותן את המיד הכי טבעי שאני מכיר".

אבל לקחת נקודה כל כך ספציפית ולהגיד " הכלי הזה נשמע הכי טוב עם היצרן הזה, נקודה" זה כבר, לדעתי, לא נכון, ולא הגיוני. תמיד יהיה יצרן שיעשה את זה טוב יותר - אולי ביותר כסף, אולי שאר הפרזנטציה של המגבר האחר תהיה מאוד לא לטעמך וכ"ו. אבל תמיד יהיה מוצר "טוב יותר".

זאת דעתי, לפחות, זה הניסיון שלי, ולכן הרגשתי צורך להתערב. לא כדי להעיר משהוא על ציוד של יצרן כזה או אחר, אלא כדי להביע הפתעה על ניסוח שנראה לי בעייתי.

 

[נמר]

לא בעיה למצוא מערכות שמנגנות תופים יותר טוב מניים (יהודה - אל תכעס, אני יכול להסביר).

 

[arye.gur]

אייל,

אני לא יודע מה זה נכון או הגיוני. גם באחת ההערות שלי כאן לפני כחודשיים וגם בפורום של תפוז בזמנו חברים לא מודעים למשמעות של "תזמון". בגלל האופי המיוחד של צליל התוף - באוזני (באוזן שלי) הוא המדד הבולט ליכולת התזמון של המערכת.
אפשר להניח שאם נשמע הקלטה של תופים בלבד - יש מערכות שנשמעות דומה ל NAIM, אבל בכל מה שקשור לתזמון של תוף במערך הנגינה לא נתקלתי במערכת שמסוגלת להגיע לרמה של NAIM. בטח לא קרל או ווילסון על אף שכבר מזמן לא שמעתי אחת מאלה ואולי הן התעלו על עצמן במהלך השנים האחרונות - אבל אני אבל סבור שתפיסת הצליל שלהם שונה ולכן זה לא מה שהם מחפשים. ההתרשמות שלי מקרל הייתה של קבלת במה בלתי רגילה גם במגבר המשולב היחסית זול שלהם, לווילסון יש כושר הפרדה מדהים והצגת במה נהדרת עם תחושה שאתה ממש יכול לגעת בכל כלי - ומי שזה עושה לו את זה, סבבה. אני לא מחפש את הדברים האלה.

אריה

 

[arye.gur]

לא בעיה למצוא מערכות שמנגנות תופים יותר טוב מניים (יהודה - אל תכעס, אני יכול להסביר).

נמר - אם אתה קורא לי יהודה אז אתה מרגיז אותי בתור אריה. ועם כל הכבוד לנמרים הם נזהרים מאריות.... אני מדגיש שהכל לטעמי. כל אחד מחפש ומוצא את מה שמתאים לו. אני לא מתווכח עם העובדה שהרבה אודיופילים לא אוהבים את NAIM. לדעתי כולם טועים....

אריה

 

[matanoosh]

נמר - אם אתה קורא לי יהודה אז אתה מרגיז אותי בתור אריה. ועם כל הכבוד לנמרים הם נזהרים מאריות.... אני מדגיש שהכל לטעמי. כל אחד מחפש ומוצא את מה שמתאים לו. אני לא מתווכח עם העובדה שהרבה אודיופילים לא אוהבים את NAIM. לדעתי כולם טועים....

אריה

אני לא אוהב ניים, אבל הסאונד הוא לא הסיבה הראשונה, וגם לא השניה.

אבל אם מתייחסים לסאונד, זה סאונד לדעתי מיושן מאד, בלי שום בשורה ושום חידוש ב- 20 שנה האחרונות. יצא לי לשמוע קצת מערכות בזמן האחרון (לא "קצת" בתפיסת תחת, אלא באמת קצת ולא הרבה כמו אחרים כאן), ולהרבה מתוך הקצת האלה היו תפיסות שונות לגמרי לאיך מוסיקה צריכה להיות מוצגת (למשל LUXMAN, KARAN, AVM, KR). היה להן קטע מענין. אבל לניים? זה אותו קטע מלפני 15 שנה, ששמעתיו לראשונה, וזה אולי נחמד אבל בתור צרכן שמחפש ערך מוסף במוצרים שהוא קונה, לא קיבלתי את זה בפעמים הבודדות ששמעתי ניים, כולל האחרונה שהיתה מאד יסודית. (ראה שרשור של נמר)

לזכותה של החברה ייאמר שהשמרנות שלה היא עקבית ונותנת ערך ברור למותג. כשאתה קונה ניים אתה יודע מה אתה קונה. וזה לא טריוויאלי. הבעיה שזה לא מדד לאיכות, אלא רק לעקביות.

 

[arye.gur]

אני לא מבין את המושג "חדשנות בסאונד" והצליל של NAIM השתנה באופן מהותי עם השנים - ויש לא מעט לקוחות שמתלוננים על השינוי.... הצליל של המערכות החדשות הוא למשל הרבה יותר מפורט משל המערכות הישנות המגבילות. יש גם שינוי מהותי במוצרים כגון הוספת האפשרות למחברי RCA, יציאה דיגיטאלית לנגני התקליטורים, אפילו את האריזות הם החליפו במהלך השנים - כך שלא ממש ברור לי למה אתה מתייחס.

אריה

 

[matanoosh]

אני לא מבין את המושג "חדשנות בסאונד" והצליל של NAIM השתנה באופן מהותי עם השנים - ויש לא מעט לקוחות שמתלוננים על השינוי.... הצליל של המערכות החדשות הוא למשל הרבה יותר מפורט משל המערכות הישנות המגבילות. יש גם שינוי מהותי במוצרים כגון הוספת האפשרות למחברי RCA, יציאה דיגיטאלית לנגני התקליטורים, אפילו את האריזות הם החליפו במהלך השנים - כך שלא ממש ברור לי למה אתה מתייחס.

אריה

אתה קורא להוספה של מחברי RCA שינוי מהותי? כי כאן אנחנו חלוקים.

חדשנות בסאונד זה סאונד שמראה לך דברים שאתה לא מכיר:
1. יכולת מופתית לייצר במה מאד מדוייקת מול המאזין, עם עומק נכון, פרופורציה נכונה בין הכלים. איזון טונאלי נכון שגורם לקולות וכלים להשמע אמיתיים. שמע פעם DARTZEEL ותבין למה אני מתכוון.

2. פירוט רב יותר. פרטים זה המוסיקה. אם אין פרטים, הכל נשמע אותו דבר, והכל נשמע בינוני. כמו מגברי מנורות מרוחים ומתוקים, ורמקולים של ה- BBC מלפני 30 שנה. (דווקא הסט ניים שהיה אצלי היה מפורט למדי)

3. יחס טוב בין עידון לכוח. בניים הכל נשמע נוקשה. אתה לא מרגיש שהמגבר יודע לפרש את המוסיקה ולהיות עדין כשצריך. הכל אמנם יוצא החוצה, אבל מכה בך כמו דיקט קשה, ללא עידון. פליניוס עושים את זה טוב. יודעים לתת בראש כשצריך, ולהיות מעודנים כשצריך. זו בעיני אחת התכונות הכי חשובות של מערכת סטראו. ואחת התכונות שהכי קשה למצוא.

אני יכול להמשיך לבלבל את המוח עוד דקות ארוכות. אבל אני מניח מראש שתבטל במחי יד את מה שאני כותב, מאחת משתי סיבות: 1. אתה חושב שכן יש בניים את מה שאמרתי שאין - או - 2. אתה לא מבין על מה לעזאזל אני מדבר.

כך או כך, על מנת לקיים דיון פורה באמת, שנינו צריכים להאזין הרבה להרבה מערכות. והיות ויש לך דברים חשובים יותר לעשות, אני מניח שלא עשית את זה בשנים האחרונות, בדיוק כמו שאני לא הלכתי לישון עם ניים בלילה, ויכול להיות שיש במגברים שלהם דברים שעוד לא הבנתי.

העיקר ששנינו נהיה מרוצים מהבחירות שלנו.

 

[נמר]

נמר - אם אתה קורא לי יהודה אז אתה מרגיז אותי בתור אריה. ועם כל הכבוד לנמרים הם נזהרים מאריות.... אני מדגיש שהכל לטעמי. כל אחד מחפש ומוצא את מה שמתאים לו. אני לא מתווכח עם העובדה שהרבה אודיופילים לא אוהבים את NAIM. לדעתי כולם טועים....

אריה

אני לא יכול להגיד שאני לא מקנא באהבה הזו של חובבי ניים. החיים שלכם קלים.

 

[arye.gur]

אני לא יכול להגיד שאני לא מקנא באהבה הזו של חובבי ניים. החיים שלכם קלים.

זה באמת הופך את החיים לקלים. יש לא מעט יצרנים שמייצרים את כל האלקטרוניקה ויש גם להם אוהדים רבים. מסיבה שאיני מבין Naim יוצרים איזה ויכוח אמוציונלי בין האוהדים לאלה שלא. חלק מאלה שלא אוהבים את Naim ממש מתעצבנים כשהשם עולה ויוצאים למלחמת עולם נגד ״השפוטים״.

אריה

 

[ח_ג_י]

" אבל אני מניח מראש שתבטל במחי יד את מה שאני כותב, מאחת משתי סיבות: 1. אתה חושב שכן יש בניים את מה שאמרתי שאין - או - 2. אתה לא מבין על מה לעזאזל אני מדבר. "

או פשוט... בעלי טעם שונה.
אדרבה, לדעתי חלק ניכר מהמחלוקות העולות לדיונים בפורומים...
עיקר הסיבה - טעם אישי.
רק מה, מכיוון 'שטעם' הוא לא דבר טכני הניתן להסביר במילים....
מיד נוצרת הפלוגתא.

 

[AK1]

... מסיבה שאיני מבין Naim יוצרים איזה ויכוח אמוציונלי בין האוהדים לאלה שלא. חלק מאלה שלא אוהבים את Naim ממש מתעצבנים כשהשם עולה ויוצאים למלחמת עולם נגד ״השפוטים״.

אריה

אז עכשיו יש לך הזדמנות להבין למה:

אני לא מתווכח עם העובדה שהרבה אודיופילים לא אוהבים את NAIM. לדעתי כולם טועים....

זה מזכיר את הסיפור שמישהי מתקשרת לבעלה כשהוא בדרך לעבודה ואומרת לו שייזהר, כי אמרו בחדשות שייש מטורף אחד שנוסע באוטוסטראדה בכיוון הפוך לכיוון התנועה, והוא עונה: "מטורף אחד?! כולם מטורפים כאן!!"

עמיר

 

[TakeOne]

זה באמת הופך את החיים לקלים. יש לא מעט יצרנים שמייצרים את כל האלקטרוניקה ויש גם להם אוהדים רבים. מסיבה שאיני מבין Naim יוצרים איזה ויכוח אמוציונלי בין האוהדים לאלה שלא. חלק מאלה שלא אוהבים את Naim ממש מתעצבנים כשהשם עולה ויוצאים למלחמת עולם נגד ״השפוטים״.

אריה

אריה, אני לא בטוח שניים "יוצרים ויכוחים אמוציונליים". אולי מי שמייצר אותם זה דווקא האוהדים המושבעים שלהם.

 

[AK1]

תודה על התגובות
מעבר לשאלת חלוקת התקציב אשמח גם לדעת האם אתם ואחרים מסכימים עם ארז וחני שקודם צריך לבחור רמקולים האם זה ידע המקובל בתחום ? כי זה קצת מסבך את הקנייה. אם הרמקולים וה מגבר המיועדים נמצאים במקומות שונים אז קל יותר לבוא עם המגבר לבדוק רמקול מאשר להפך.
פרט לכך אף אחד לא התייחס למכשירים עליהם שאלתי. אשמח אם מישהו מכיר ויחווה דעה.

צביקה,

לקנות מגבר קודם נותן לך אולי שיפור בקלות הקנייה.
לקנות רמקול קודם נותן לך שיפור בהתאמת התוצאה לטעמך.
תבחר מה שחשוב לך יותר

כפי שארז הסביר יפה מאוד קודם, הרמקול הוא הרכיב המשפיע ביותר ובאופן המורגש ביותר על אופי הסאונד.
כמובן שמגבר לא מתאים עלול שלא להפיק מהרמקול את מיטבו, אבל ברגע שמדובר במגברים טובים די הצורך עבור רמקול נתון, אפשר להחליף ביניהם, ולקבל שינויים ושיפורים ניכרים, אבל אלה לרוב יהייו קטנים יותר מאשר החלפת רמקולים עבור מגבר נתון.

זה לא שהרמקול חשוב יותר או חשוב פחות.
זה בגלל שהוא רכיב דומיננטי ביותר בקביעת אופי בסאונד.
למשל, אם אתה אוהב צליל חד מאוד/צלול/בהיר, אל תבחר ברמקולים שזה גוון הצליל שלהם ואז תנסה "להרגיע" אותם עם הגברה וכבלים.
תנסה מראש לבחור ברמקולים לטעמך (תשמע אותם עם כמה הגברות שונות) ואז תמקסם אותם לפי טעמך עם הגברה וכבלים.

אני היתי מציע לבחור את הרמקולים הטובים ביותר לטעמך שאתה יכול להרשות לעצמך, ואחר כך להתאים לו מגבר שייפיק ממנו את המיטב לטעמך, גם אם זה מחייב אותך לפצל את הקנייה ולדחות את קניית המגבר עד לצבירת סכום מספיק עבורו.

את הקביעות הפסקניות לגבי חלוקת התקציב עדיף להשאיר לאלה שקונים לפי חלוקות תקציב ולא לפי מה שמהנה אותם, מה גם שהחלוקות האלה אינן אלא הכללות פראיות, שמעוותות על ידי מקדמי רווח שונים של יבואנים/סוחרים, הבדלים בעלות ההובלה של רכיבים בתלות במשקלם ובארץ מוצאם, אולי גם ע"י שיעורי מיסוי שונים לרכיבים מסוג שונה, וכו'.

אינני מכיר את הרכיבים הספציפיים ששאלת לגביהם, אבל בכל מקרה אני מציע:

• לבחור את מה ש"עושה לך את זה" מבחינה רגשית במידה המאקסימאלית בסוגי המוסיקה החשובים לך ביותר
• אם באופן מובהק זה Naim, קח אותו
• בכל מקרה של שיוויון או ספק, קח את מי שאינו המיוחד הייחיד שצודק וכל האחרים טועים ושאינו זה שבנוי בעיקר כדי להתאים רק לאחים שלו מאותה משפחה ולא להיות תואם ככל האפשר לכל מה שתבחר בהמשך...

בהצלחה!
עמיר