השוואה בין שלשה מגברים שונים - שבת בבוקר אצל אלדר (השניצל)

[shushu]

נראה לי שהבעיה היא בצורת הדירוג. אני מכיר את זה מניסיונות לדרג ביצועים של מוזיקה, למשל נגינת פסנתר. אפשר למשל לחלק לקטגוריות של טכניקה, מוזיקליות, מגע, ציות להוראות המלחין, סגנון וכד', לדרג בכל קטגוריה בן 0 ל-10 או ל-100, ולשקלל ביניהם.

אבל יש בעיה בכל פרט ופרט. למשל:

• סקלה בין 0 ל-10 נראית גסה מדי, אבל בין 0 ל-100 היא מוגזמת: אין לנו בהקשבה רזולוציה להבחין בין 91 ל-93, ואם כולם טובים, אפילו אם הם שונים מאוד זה מזה, כל הציונים יסתובבו בכל זאת בין 93 או 95 ל-99 או 100, כי לא נראה פייר לתת 85 למישהו שממש תפקד מצוין, רק שהיה מישהו יותר טוב ממנו. אז לא מקבלים הבחנה משמעותית בין הדירוגים.
  
  
• גם לא ברור איך לשקלל את הקטגוריות. לא רק שכל שקלול הוא שרירותי מראש, לא בטוח שהוא בעצם קבוע. אם מישהו מצטיין בתחום מסויים, גם עצם התחום בנגינה שלו משתקלל אצלנו פנימית גבוה יותר מאשר אצל אחרים, ושיקלול קבוע מפספס את זה.
  
  
• בעצם אולי הקטגוריה החשובה ביותר היא באיזו מידה הביצוע נגע בי, אבל בעצם אם הוא נגע חזק, כל שאר הקטגוריות לא כאלה חשובות, גם אם הטכניקה שלו פחות מבריקה, והמגע שלו לא הכי יפה והוא לא בדיוק מבצע את כל ההוראות של המלחין ככתבן וכלשונן אלא נישא על ידי הדמיון שלו וסוחף את שלי, אז לעזאזל הקטגוריות, ניתן לו 110 בציון הכולל
  
  
• או שאולי הוא לא מבריק במיוחד בשאר הקטגוריות, אבל באחת הוא מצטיין בצורה יוצאת דופן במיוחד. למשל לא רק מנגן טכנית טוב יותר מהאחרים, הוא מבריק מעל ומעבר, בכיתה אחרת מכולם, ועוצר נשימה בתחום הזה, אז גם אם ניתן לו 100 בתחום הזה, זה לא יורגש, כי האחרים קיבלו 93, ולא פייר להוריד אותם ל-80, כי הם תיפקדו מצוין בתחום הזה
  
  
• ויש גם את עניין הסדר: הראשון נשמע לי מצוין בקטגוריה מסוימת, אז נתתי לו 98, ופתאום הבא אחריו הרבה יותר טוב בתחום הזה, אז מורידים את הראשון ל-94 ולחדש נותנים 98, ואז אם השלישי עוד יותר טוב, צריך שוב להוריד את האחרים. לעומת זאת, אם הראשון נשמע לי בינוני בקטגוריה ונתתי לו רק 90, אבל כל האחרים פחות טובים, אז אולי הצפיות שלי היו מוגזמות, וצריך היה לתת לכולם יותר?
  
  
• חוצמזה, בכל מצב בו אנחנו משנים ציונים רטרואקטיבית, אנחנו מודים בכך שמראש לא ניקדנו נכון.

וכו' וכו' וכו'. כלומר למרות שהשיטה של קטגוריות משוקללות נראית הגיונית על פניה, היא לא כל כך עובדת במציאות, ולא משקללת נכון את ההעדפות האמיתיות של המדרגים. זו הנקודה שלי, ואני חושב שזה מה שקרה כאן: במקרה זה קיבלת דירוגים לפי הסדר שאתה טוען שהוא הנכון -- בשיטה הזו גם יכול היה לקרות אחרת -- אבל התוצאות אינן מתארות את יחסי ההעדפות שלך בין המגברים, אלא כולן בפועל שוות, כאילו אין לך העדפה מובהקת, ובפועל יש לך.

מתיחס לנקודה הראשונה שלך
אתה צודק, אבל הייתי צריך סקאלה כלשהי, זה מה שבחרתי
מצב 1 היה כל כל משכנע שהתחלתי מציונים גבוהים מראש, ברגע שעשיתי את זה גזרתי בעצם מצב שההבדלים בציונים היו קטנים מידי.
מה שבתכלס קרוב למציאות כי כל המגברים נשמעו מצויין ממש.
יכול להיות שההבדלים במספרים ישקפו את המציאות (כפי שתפסתי אותה) אם ננרמל את המספרים כך ש 60 הוא הגבול התחתון ונמתח את הסקאלה מ 60-100 להיות מ 0-100

 

[AK1]

אתה טועה הפעם , קטעים מוכרים מביאים לך מן ההכרות בבית והאוביקטיביות נגוזה .

אני לא בטוח מה "טעות" גדולה יותר, להשוות קטעים לא מוכרים עם פחות עומק והבנה והיכרות של כל האספקטים של מה ששומעים, שאתה צובר רק במשך ההאזנות, או שיש לך היכרות מהבית ואתה יכול להיעזר בה.

במקרה הראשון, אתה משווה לעומת בסיס משותף רעוע ולא מוגדר היטב שרק נבנה במשך ההאזנות.
במקרה השני, אתה משווה את כל האפשרויות למה שאתה מכיר מהבית, ובמהלך ההאזנות גם בונה בסיס מוצק יותר להשוואה בין האפשרויות ישירות.

 

[AK1]

מתיחס לנקודה הראשונה שלך
אתה צודק, אבל הייתי צריך סקאלה כלשהי, זה מה שבחרתי
מצב 1 היה כל כל משכנע שהתחלתי מציונים גבוהים מראש, ברגע שעשיתי את זה גזרתי בעצם מצב שההבדלים בציונים היו קטנים מידי.
מה שבתכלס קרוב למציאות כי כל המגברים נשמעו מצויין ממש.
יכול להיות שההבדלים במספרים ישקפו את המציאות (כפי שתפסתי אותה) אם ננרמל את המספרים כך ש 60 הוא הגבול התחתון ונמתח את הסקאלה מ 60-100 להיות מ 0-100

נראה לי שמתיחת הסקאלה כך שהגבול התחתון יהיה 60 מעוותת מאוד את התפיסה שלך לגבי האיכות היחסית. אפילו אם אתה נותן 80 למגבר בסקלה 0-100, זה אומר שהוא ב-20% פחות טוב בקטגוריה הזו ממגבר שאתה נותן לו 100. אתה בטח לא מתכוון לזה בהקשר של המגברים האלה, נכון? ומתיחת הסקלה תגרום לציון נמוך עוד יותר, שיגזים את התופעה עוד יותר.

אני לא מכיר שיטה אחרת, ולא מתמצא בשיטות של דירוג, אבל למרות שזו השיטה האינטואיטיבית ביותר, היא נראית לי בעייתית מהיסוד, מהסיבות שהזכרתי. יתכן בהחלט שאני טועה, ומי שכן מומחה בנושא יוכל להסביר לי במה.

בנוסף, יש לציין שאפשרי שהקטגוריות שבחרת מתארות את הדברים שאתה שם לב אליהן במודע, ולאו דווקא את מה שמרגש אותך או מדבר אליך, שאולי זה משהו בטונליות, או בחום של הצליל, או יותר באס נמוך, או אני לא יודע מה, ואולי גם אתה לא, אם אתה לא מודע לזה, אם בכלל קיים דבר כזה.

כאמור, יש מצב שהצטיינות בקטגוריות מסוימות מגמדות את האחרות, ולכן למרות שהציונים קרובים, ההעדפה היא יותר מובהקת מהם, במיוחד כשלא בטוח אם הקטגוריה הזו ידועה.

 

[shushu]

לגבי הטעם האישי שלי (ונתינת משקלים לכל קטגוריה), אני כבר שנים די יציב. בגדול מעדיף שהסאונג יצטיין בטונליות ״ורזולוציה פנימה״ גם אם זה על חשבון דינמיות ושקיפות. לכן כנראה בתכלס העדפתי את הלקסמנים. בשאר הפרמטרים (פרט לבס ו 3d קצת פחות משכנע אבל עדיין מעולה כשלעצמו) העדפתי את המגבר המנורתי.

 

[Tamir159]

אחלה שרשור. מעניין מאד. תודה

 

[Cloudy]

אם כבר בסקאלות עסקינן, הייתי מציע משהו קצת שונה. מאחר ולא משווים פה בין דברים לא ידועים (ז"א ידוע שהכל מתחיל בטוב ונגמר במצויין), הרי שאין צורך בחלק ה"שלילי" של הסקאלה. ז"א שאם ביום רגיל, הסקאלה היא 1-10 והטוב מתחיל ב-6, הרי שהסקאלה בניסוי מסוג זה יכולה בקלות להיות בין 7-10 מאחר וידוע מראש שמשווים פה בין שיפרה לשופרה. אם צריך יותר רזולומציה, אז בין 70-100. במילים אחרות, הסקאלה יכולה להיות מצומצמת ולהשתנות בהתאם להפרשים בין האפשרויות.

עריכה: רק כדי לחדד, בסקאלה מצומצמת כזאת עם רף כניסה גבוה (אפס נקודות זה עדיין ציוד היי-אנד טוב מאד) , הניקוד של שושו יהיה משהו כזה:
מגבר מספר 2 ניצח עם 53 נקודות,
מקום שני, מגבר מספר 3 עם 37 נקודות
ולבסוף מגבר מס׳ 1 עם 13 נקודות.

 

[AK1]

אם כבר בסקאלות עסקינן, הייתי מציע משהו קצת שונה. מאחר ולא משווים פה בין דברים לא ידועים (ז"א ידוע שהכל מתחיל בטוב ונגמר במצויין), הרי שאין צורך בחלק ה"שלילי" של הסקאלה. ז"א שאם ביום רגיל, הסקאלה היא 1-10 והטוב מתחיל ב-6, הרי שהסקאלה בניסוי מסוג זה יכולה בקלות להיות בין 7-10 מאחר וידוע מראש שמשווים פה בין שיפרה לשופרה. אם צריך יותר רזולומציה, אז בין 70-100. במילים אחרות, הסקאלה יכולה להיות מצומצמת ולהשתנות בהתאם להפרשים בין האפשרויות.

עריכה: רק כדי לחדד, בסקאלה מצומצמת כזאת עם רף כניסה גבוה (אפס נקודות זה עדיין ציוד היי-אנד טוב מאד) , הניקוד של שושו יהיה משהו כזה:
מגבר מספר 2 ניצח עם 53 נקודות,
מקום שני, מגבר מספר 3 עם 37 נקודות
ולבסוף מגבר מס׳ 1 עם 13 נקודות.

נראה לי שמה שאנחנו מחפשים הוא שיטת ניקוד שתייצג את יחסי האיכות כפי שהם נתפשים ע"י המדרג.

לא נראה לי שהמדרג כאן חושב שה"מנצח" טוב פי 4(!) מה"מפסיד".

אם אני מבין נכון אינטואיטיבית, אז ההפרשים אמורים להיות פחות 10%, אבל יותר מ-3%.

 

[Cloudy]

כפי שהסברתי, רף הכניסה הוא גבוה מלכתחילה. אם תסתכל על מדידות של מעבדים וכרטיסי מסך לדוגמא, לוקחים מודל מסויים שמוכרז כנקודת ה 0 על ציר X ומרגע זה כל המדידות הן ביחס אליו.

במקום הראשון מגבר מספר 2 עם 57 נקודות מעל לרף הכניסה.
מקום שני, מגבר מספר 3 עם 37 נקודות מעל לרף הכניסה.
ולבסוף מגבר מס׳ 1 עם 13 נקודות מעל לרף הכניסה.

אם רף הכניסה הוא 700 נקודות, אפשר גם להפוך את המספרים לאחוזים.

 

[AK1]

כפי שהסברתי, רף הכניסה הוא גבוה מלכתחילה. אם תסתכל על מדידות של מעבדים וכרטיסי מסך לדוגמא, לוקחים מודל מסויים שמוכרז כנקודת ה 0 על ציר X ומרגע זה כל המדידות הן ביחס אליו.

במקום הראשון מגבר מספר 2 עם 57 נקודות מעל לרף הכניסה.
מקום שני, מגבר מספר 3 עם 37 נקודות מעל לרף הכניסה.
ולבסוף מגבר מס׳ 1 עם 13 נקודות מעל לרף הכניסה.

אם רף הכניסה הוא 700 נקודות, אפשר גם להפוך את המספרים לאחוזים.

הבנתי את זה גם לפני ההסבר המפורט, אבל לדעתי זה לא אומר כלום על יחסי האיכות, רק מי עדיף על פי סקלה שרירותית שבה לא ברור אפילו אם 10 נקודות הפרש זה מעט או הרבה, והרושם האינטואיטיבי המתקבל הוא שההבדלים הם אדירים, כשבפועל הם לא.

זה טריק מוכר בפרסומות, לתת גרף עמודות שמתחיל לא באפס, ואז הפרשים זעירים לטובת המוצר המדובר הופכם להיות מוגזמים לגמרי.

אם כבר, אפילו החישוב המקורי עדיף בהרבה.

 

[שניצל]

רק רוצה לומר שמדובר בתחביב , המנצח הוא היכן שהיה מכויל ה RC , אבל למי יש סבלנות לכייל 3 פעמים , זה לא כתב עט מדעי פה , ואם הייתי מכייל את הקלאס D היה מנצח ,
אגב , הייתי בטוח ששי לא יצליח לקלוע מכיוון ששלושת המגברים מצוינים ובסך הכל רציתי להוכיח לשי שהמגבר ברגע שהוא טוב אין משמעות למגבר , אבל הוא קלע בול בכולם , בשוטף שומע עם השפופרות אבל אף מגבר לא מנצח הקלאב D של אנטם בדינמיות ובשקיפות , אתרא משלי ויש לי את שלושתם , והגוון מדי כמה שבועות מוסיף חן לתחביב , זה שיש לנו פה כמה מדענים מעניין אותי כשלג דאשתקד !

 

[Cloudy]

אני חי טוב עם קלאס D, פחות חום, פחות חשמל, יותר מוסיקה

 

[שניצל]

כמובן ששומע עם מגבר מסוים מכייל עבורו הכל , גם לא השתמשנו באותם כבלי רמקול ואיטרקונקטים , עוד פחות מדעי , לא ? אצל רן ואמיר לא היה עובר בשלום , מזל שהמערכת כן עוברת

 

[שניצל]

רוצים דוגמאות בבקשה ! אינטרקונקטים אצל אחד המדענים עולה ל6 מטר כמו שאצלי עולה סנטימטר , אני מניח שהדינמיקה אצל שני המדענים מגיעה לחצי ממה שאני מעוניין , הכל עניין של טעם והטיפוס ששומע , ואני אין לי כוח להכנס למדע הזה למרות ששומע האפקט, ובנוסף עשינו הניסוי עם הרמקול הפחות טוב בין השתיים שיש לי ,כי זו לא הפואנטה !לא באתי להשוויץ באיכות אלא להדגים הבדלים בין 3 קלאסים של מגברים ,שאין לכם אפילו שמץ של מושג מההבדלים , אז מה התנפחתם , רבאקקקקק!!!!!!

 

[שניצל]

סליחה על הבת ימיות "אפשר להוציא בת ימי מבת ים אבל הבתימיות לא עוברת לעולם " מי שגילה לאחד המדענים באיזה כבלי חשמל להשתמש בכדי לקבל תוצאה מיטבית הוא עבדכם הנאמן , אחרת היו "צרחות " עד היום.

 

[AK1]

אם אני מבין נכון, הציון המקסימלי היה 800, ואז הציונים באחוזים עבור 753, 737 ו-713 נקודות הם באחוזים 94, 92 ו-89 בהתאמה.

אפשר ליחס את כולם לגבוה, ואז הציונים יהיו 100, 98, ו-95, ואם רוצים לנפח את ההבדלים, מעלים בריבוע ומחלקים ב-100, כך שמקבלים 100, 96 ו-90, בהתאמה, שזה נראה כבר יותר מניח את הדעת.

כמובן ששומע עם מגבר מסוים מכייל עבורו הכל , גם לא השתמשנו באותם כבלי רמקול ואיטרקונקטים , עוד פחות מדעי , לא ? אצל רן ואמיר לא היה עובר בשלום , מזל שהמערכת כן עוברת

רוצים דוגמאות בבקשה ! אינטרקונקטים אצל אחד המדענים עולה ל6 מטר כמו שאצלי עולה סנטימטר , אני מניח שהדינמיקה אצל שני המדענים מגיעה לחצי ממה שאני מעוניין , הכל עניין של טעם והטיפוס ששומע , ואני אין לי כוח להכנס למדע הזה למרות ששומע האפקט, ובנוסף עשינו הניסוי עם הרמקול הפחות טוב בין השתיים שיש לי ,כי זו לא הפואנטה !

עשיתם את הניסוי שעשיתם, עם כל המגבלות ואי-הדיוקים וההטיות שלרוב יש בניסויים כאלה, וזה לא כזה משנה, כי ממילא אין כאן יומרות מדעיות ואמיתות אבסולוטיות, זה בשביל הכייף לשבת בצהריים, ומעניין בזכות עצמו.

סתם נתפסתי לעניין חישוב הניקוד כי זה עניין אותי בהקשר לסוג דומה של השוואות, רק עם מוזיקה ולא אודיו, שעשיתי בקבוצה כל שבוע(!) במשך יותר 30 שנה.

מתנצל שזה לקח את הפוקוס של הדיון למקום שלא התכוונתם אליו. אם זה מפריע או לא מעניין, אוכל למחוק את כל התגובות שלי בעניין. רק תגידו.

 

[שניצל]

מבקש לא לעצבן אותי , הזמנתי את כל החברים ,רק שי בא , אז לא לבלבל המוח.

 

[שניצל]

אין צורך למחוק כלום , טוב שיש כמוכם לדעתי !

 

[AK1]

מבקש לא לעצבן אותי , הזמנתי את כל החברים ,רק שי בא , אז לא לבלבל המוח.

אני לא יודע מראש מה מעצבן אותך ומה במקרה עשוי לעניין אותך. אני לכל היותר יכול להתנצל אם עצבנתי ולתקן את מה שדורש תיקון.

אני לא לוקח אחריות על זה שרק שי בא, אבל טוב לפחות הוא בא, והיה לכם מעניין, ובאמצעות השיתופים היה גם לאחרים מעניין, כולל אותי.

 

[AK1]

המנצח הוא היכן שהיה מכויל ה RC , אבל למי יש סבלנות לכייל 3 פעמים , זה לא כתב עט מדעי פה , ואם הייתי מכייל את הקלאס D היה מנצח ,

אם ללינגדורף אין זכרונות, ולא היו כיולים במעבר ממגבר למגבר, זה אומר שה-RC עזר באופן פעיל למגבר האחד שעבורו היה הכיול, וקילקל באופן פעיל לשני האחרים, לכל אחד בצורה אחרת ולא מוגדרת. אם המגברים מאוד דומים, זה עשוי לא להיות כל כך משמעותי, אבל אם כן יש הבדלים, כנראה שעדיף היה לעשות את הניסוי ללא RC כלל, ועם ה-RC, ההשוואה לא כל כך הוגנת או שקולה/אובייקטיבית, וכדאי לחזור על הניסוי.

ולתשומת לב: לא מפתיע שזה שעבורו היה הכיול ניצח -- הכיול מסוגל לפצות גם על בעיות בחדר וגם על חסרונות של המגבר עצמו, אם יש כאלה.

גם השינויים בווליום תוך כדי ההשוואה מראים על בעיה בהכנה מראש של המגברים כך שיישמעו לאוזן בעוצמה זהה, גם אם העוצמה בפרה שונה.

======

ו- @שניצל -- בכל מקרה אני רוצה להבהיר נקודה אחת: זה שאני נתקע על כל מיני שטויות ושיקולים טכניים ומתמטיים זה רק בגלל שהראש שלי בנוי ככה ואני לא יכול אחרת, ובשום מקרה לא בגלל שאני מנסה להיראות חכם או להתנשא עליך, או שאני מחשיב את עצמי כאיזה מדען גדול.

אם יוצא שאתה לא מבין איזשהו קישקוש שלי, זה רק בגלל שתחומי ההתמחות והעניין שלך הם אחרים, לא בגלל שאתה פחות במשהו.

בכל מקרה, לא מדובר בקישקושים באמת חשובים, אלא רק בהגיגים.

לך יש את המומחיויות (ברבים) שלך והדברים שאתה מתעסק בהם שהם לא פחות חשובים או מעניינים, אם כבר אז יותר, ואתה מבין בהם יותר ממני ויש לך הרבה יותר ניסיון מעשי בהם מאשר לי.

בכל מקרה, אנחנו לא בתחרות על שום דבר. אני לפעמים יותר מדי בתיאוריות, ואתה הרבה יותר במציאות, אז אל תיקח את מה שאני כותב יותר מדי ברצינות.

 

[shushu]

רגע, ה rc היה מכוון עם המגבר המנורתי עד כמה שהבנתי, מבחינתי הלקסמן ניצח (בנקודות, אבל ניצח)
* לא בטוח במה שאני אומר