Cloudy
חבר משקיען
- הודעות
- 804
- מעורבות
- 314
- נקודות
- 63
שאלת תם: מאחר ואתה שומע (כמוני) מולטי-צ'אנל, רמקולי "אפקט" כמו שיאמהה מקדמים עשרות שנים לא יעשו את העבודה?
אקוסטיקה הסערה המושלמת שחולל אצלי דן נגר
- פותח הנושא רן לוי
- פורסם בתאריך
DavidGil
חבר משקיען
- הודעות
- 1,884
- מעורבות
- 1,882
- נקודות
- 113
מוזר, אתה באמת יודע על מה אתה מדבר…נשגב מבינתי למה בדיוק, יתכן שהם רוצים לרכך את הדיגיטליות ה"מאיימת", יתכן שכהמשך למה שיושם ב390DD, יתכן שכחלק משינוי כיוון עקרוני יותר, בו מרכז הכובד של תפקודי ה-pre, בכלל זה בחירת מקורות, עובר לשיטתם (ולשיטת רבים וטובים אחרים) אל הדומיין הדיגיטלי. יש הגיון רב בגישה הזו במיוחד כאשר עבודת הקודש של הRC מתבצעת דיגיטלית וה-appeal של זה מתחיל לקסום גם למשתמשי אנלוג - כל הכניסות דיגיטליות או נדגמות לדיגיטל. אם ה-pre הופך לסוג של hub, אולי זה הופך את הpower ל"היברידי"...
בכל אופן, יש לא מעט חברות שאימצו את חוסר הדיוק וקוראות לקלאס D "דיגיטלי" אבל זו רק תוצאה של העיקרון השיווקי (האפקטיבי אך מעט מאוס) של להשתמש במינוח שכבר השתרש ושילך הדיוק לעזאזל.
מקצת חברות ההי אנד כבר שם - MBL למשל (שקשה להאשים אותם בעממיות), עושים את זה בלי להתנצל בליין האמצעי שלהם.
ב-Class-G אגב, שגם הוא אינו דיגיטלי, הטכנולוגיה שונה לגמרי: מדובר בטייק יעיל יותר (אנרגטית) על קלאס AB כאשר ההזנה (voltage rails) ממותגת בין ספקים במתחים שונים ע"פ הצורך. המשותף היחיד פה עם קלאס D הוא שמהירות המיתוג "קוראת" לשימוש בסיליקון מודרני. יש גם קלאס H עם רעיון דומה רק שוולטאג' ההזנה משתנה באופן אנלוגי-רציף.
"הטוטאליות גוברת על הטונאליות" זה משפט קטלני, אבל לא באמת צריך לוותר ולו על שמץ מהטונאליות, לפחות ככל האמור בהגברה מודרנית (שהותאמה כראוי, כמובן) - הקרב על
סופ"ש נפלא,
רועי
רוח׳ מין הון ותן לריב בשקט…
(נ.ב: אני באמת הלכתי על ה-D של MBL ולא התאכזבתי).
נראה לי שלא. הרעיון העתיק של ימהה מבוסס על ״משל הקולונה״. אם תיכנסו כמעט לכל אולם הופעות בישראל וגם לארנות ואמפי׳ים פתותחים תראו בצידי הבמה שני שרשרים של רמקולים - בדרך כלל רמקולי שופר שמשתלשלים מתקרת האולם. לכל שרשר כזה קוראים ״קולונה״ והוא נותן את אפקט הפיזור בחלל (סגור או פתוח, לא משנה לענייננו). הפיזור בחללי הופעות של הרמקולים האלה הוא פיזור פול אריי. הבעייה היא שבבית היישום של זה לא כל כך עובד. רוב הרמקולים הדינאמיים הביתיים פועלים בפיזור באלומה צרה - פויינט אריי. צריך למצוא רמקול ביתי גבוה שהפיזור שלו הוא ליין אריי - כאלה הם רמקולים אלקטרוסטאטיים של מרטין לוגאן (רק לשם דוגמא כי יש לי איתם נסיון ארוך של כעשרים שנה) או רמקולים פלאנריים של מגנפאן (רק לשם דוגמא כי יש לי איתם נסיון קצר ומוצלח מאוד לפני יותר מעשרים שנה).
אבל בכל זאת נתת לי רעיון לגבי שימוש ברמקולים רצפתיים דינאמיים, מאוד מסויימים ומיוחדים, עם פיזור מאוד רחב בהגדרה ומעליהם על הקיר הקדמי של החדר, וגם על הקיר האחורי במקרה של סראונד מלא, זוג און וולים של אותו יצרן מאותה סדרה עם אותה יכולת פיזור מאוד רחבה. תן לי לבדוק את הרעיון עם היבואן של הרמקולים הספציפיים הללו. ועל כך תודה רבה.
אתגר הפיור האנכי מדבר אלי מאוד...
לגבי הגישות שהזכרת:
ליין אריי - עקרון הפעולה שלו מבטיח דווקא פיזור צר (אפילו מאוד) מבחינה אנכית-זוויתית, עם מעט אינטראקציה עם התקרה והרצפה. מה שרחב הוא הכיסוי לגובה, מעצם ממדי האלמנט הפולט צליל. הכיסוי האופקי הוא פנטסטי (מעל 100 מעלות בקלות). בליין ארייז של PA (הרוב) הליין מתעקל כדי לתת גם פיזור זוויתי, אך עיקרון הפעולה נשמר - הסאונד מתפזר כגזרה של גליל ולא כגיזרה מתוך ספרה. המשמעות של זה מרחיקת לכת בהופעות/אולמות - דעיכת העוצמה היא ביחס ישר, ולא ביחס ריבועי (כמו בפיזור של ספרה). הכיסוי לגובה מבטיח חוויה דומה ליושבים במיקומים שונים (גם בהנתן זווית של רצפת האולם). בבית, כמו שציינת בצדק, הישום בעייתי יותר, בעיקר משום מרחק ההאזנה הקרוב בהרבה - קרוב מדי לרמקול יווצר אפקט של lobing (נקרא גם comb filtering). אם האפקט משמעותי - זה בלתי נסבל בעליל.
אבל, כמה חברות כן פיצחו תכנון ליין אריי לבית - steinway lyngdorf (האזנתי ונדהמתי), Piega וגם T+A (לא האזנתי) - שלוש החברות על הצד היקר, אם משום המיתוג ואם משום שצריך לצופף הרבה דרייברים שהדרישות הטכניות מהם תובעניות (לצופף יותר מאשר בישומי PA כדי לקרב את הנקודה בה ה-lobing מסתיים). ממליץ לך לבדוק ככל שזה בתקציב.
באלקרוסטסטים ופלאנרים אכן האפקט דומה.
הגישה הנוספת שתתן לך פיזור טוב לגובה - קואקסיאלים. בניגוד למה שרשמת - פויינט סורס מפזר רחב (מדגיש - מבחינת זווית). הבעייה/אתגר כאן תהיה ההחזרים מהרצפה/תקרה. אם תמצא קואקסיאלי עם מימוש directivity מוצלח (היינו שההחזרים דומים טונאלית לסאונד הישיר) - הסטורם שלך יוכל לטפל בהם היטב...
אם הכיוון הולך לגישה תכנונית "מסורתית" יותר - בדוק אופציות עם wave-guide מתוכנן היטב או horn (אם אין לך דיעה קדומה בהתייחס להורנים).
אל תתפתה לחשוב שכל רמקול גבוה במימדיו נותן פיזור "גבוה" - רוב הרצפתים המיתמרים הרבה מעל גובה הטוויטר בנויים בסידור d'appolito (MTM, WMTMW)והפיזור האנכי שלהם צר במכוון.
בהצלחה!
רועי
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
בפוסט הפותח כתבת "ישאל השואל: אז למה לא להחליף את כיוון המערכת", ועל דעתי עלתה שאלה אחרת, שנראה לי שהיא לגיטימית. לא יכולתי להעלות בדעתי חרדת שיפוצים, אם כי אני מכיר שנאת שיפוצים, מניסיון אישי
עם זאת, אם הנישה עושה כאלה צרות, אפשר להפקיד את המיני-שיפוץ בידי מישהו שזה לא מפריע לו, ובינתיים לצאת לטיול, בארץ או אפילו בחו"ל. לחזור כשהכל מוכן. סתם רעיון לעקוף את הבעיה, לא מחייב משום בחינה.
כאן טעיתי בהבנת הנקרא. קורה גם לי. מתנצל, טעות שלי.
ראשית, בשירשור קודם ניסיתי בחוסר הצלחה להסביר שלא צריך לחפש התאמת גיינים אלא התאמת מתח היציאה של ה-RC לרגישות הכניסה של המגבר. אבל מעבר לכל הסיפורים והתיאוריות, אצל רן SPL עם טרינוב עבדו יפה יחד. אפשר היה אולי לבקש הדגמה מדן. על עניין המקום על הסטנדים לא ידעתי (אפשר אולי להוסיף), אבל שיהיה. קנית משהו אחר, אתה מבסוט, נסגר הסיפור.
כנראה שההיגיון שלי פורמאלי מדי, ולא מתאים לכל אחד. צורת החשיבה שלי הסתמכה על העיקרון שכמעט תמיד עדיף להחליט על סמך התמונה המלאה, ולא חלקים ממנה. חלקי התמונה שהיו בידיך כללו התפעלות מהתוצאה עם הסטורם, מיכולות הכיול של דן, ומרמת השירות, אבל לא כללו איך נשמע הטרינוב שהוא מכוייל ברמה סבירה כלשהו עבור המצב הנתון של הציוד והחדר. אחרי כל העיכובים של שנים, אפשר היה לחכות עוד יום יומיים לכיול האמור, ולעשות את ההשוואה. אחרי ההשוואה להחליט לפי כל הנתונים, לא רק הסאונד, מה עדיף. היה סיכוי -- אפילו אם קטן -- שאולי הטרינוב היה נשמע טוב יותר, ואז היה מקום לשקול לוותר על רמת התמיכה, למשל, אבל, רוב הסיכויים שהסטורם בכיול דן היה נשמע ממילא שווה או עדיף, ואז שאר הנתונים היו מכריעים לטובתו בקלות.
אבל בסוף בחרת במה שמתאים לך וזה העיקר.
נראה לי שיש מצב שבחלק מהמקרים אתה מסתבך כי אתה מוסיף אילוצים שאינם הכרח המציאות, כמו למשל שרמקולים יהיו כאלה שתוכל להזיז אותם בעצמך עם כל בעיות הבריאות. אבל למה בעצמך? בטח תוכל למצוא חברים, או להיעזר ביבואן/מוכר כדי להזיז את הרמקולים הכבדים ביותר. הרמקולים שלי שוקלים 140 ק"ג כל אחד, ואני לא מעלה בדעתי לנסות להזיז אותם בעצמי.
אי אפשר להתווכח עם טעם אישי, אבל נראה לי קצת מפתיע שחובב מוזיקה קלאסית יצפה/יעדיף שהמוזיקה תגיע מלמעלה -- זה בד"כ לא המצב באולמות קונצרטים ולא במוזיקה קאמרית. אבל בכל מקרה, הרמקולים לא חייבים להיות הקדמיים/העיקריים, אלא יש אפשרויות לרמקולי גובה, שתלויים על הקירות ו/ואו התיקרה. יש לזה התייחסות בדולבי אטמוס ובהקשרים אחרים, אבל כל אלה אינם מוכרים לי.
נערך לאחרונה ב:
DavidGil
חבר משקיען
- הודעות
- 1,884
- מעורבות
- 1,882
- נקודות
- 113
אפשר להגיע לתוצאות מאוד יפות בהיבט הזה גם עם רמקולי Omni
(ולגבי הסטנווי/לינגדורף - מאוד מסכים, תוצאה מדהימה. הייתי מת לסטנווי הגדולים רק שיקר בטירוף).
Cloudy
חבר משקיען
- הודעות
- 804
- מעורבות
- 314
- נקודות
- 63
לא שמעתי אותם ואני לא חסיד של החלפת ציוד קיים וטוב, אבל אם יש מקום, לפחות מבחינת המחיר זה יכול להיות פתרון טוב כל מי שרוצה רמקול גבוה וגדול (בואו ונקרא לזה כמו שזה נראה, ארונות קבורה):
השוס: יש להם מודול טוויטר מיד אופציונלי שבא מעל:
השוס: יש להם מודול טוויטר מיד אופציונלי שבא מעל:
Croc
חבר משקיען
- הודעות
- 538
- מעורבות
- 111
- נקודות
- 43
רן תתחדש ןץהנה הרבה.
פוסט ארוך אבל מעניין וכדיא לקרוא.
רן או מישהו יכולים להסביר לי מה הכוונה בדיוק?
כי יש פה וולטים וגיין - נראה לי התבלבלו המושגים...
מבחינת XLR/RCA זה אותו סוג חיבורים?
ואז עברתם ל-DBU אז בכלל איבדתי אותכם
תודה על הברכות מאודיופיל ותיק ובכיר כמוך.רן תתחדש ןץהנה הרבה.
פוסט ארוך אבל מעניין וכדיא לקרוא.
רן או מישהו יכולים להסביר לי מה הכוונה בדיוק?
כי יש פה וולטים וגיין - נראה לי התבלבלו המושגים...
מבחינת XLR/RCA זה אותו סוג חיבורים?
ואז עברתם ל-DBU אז בכלל איבדתי אותכם
כל הנתונים הבאים מתייחסים לחיבורי XLR בלבד כי לפרוססור של סטורם וגם לפרוססור של טרינוב שקדם לו אצלי יש רק יציאות XLR
נתחיל בפרוססור של סטורם - נתוני המכשיר הם אלו:
רגישות יציאה - 4.03 וולט שמיתרגמים ל- 18.49dbu.
נמשיך במגבר ההספק-סטריאו של NAD דגם M23 - נתוני המכשיר הם אלו:
רגישות כניסה - לואו גיין - 4.5 וולט שמיתרגמים ל-19dbu.
כלומר התאמה קרובה מאוד מאוד, עניין שמבטיח חסינות מהבעיות שתיארתי בסאונד בפוסט המקורי.
Croc
חבר משקיען
- הודעות
- 538
- מעורבות
- 111
- נקודות
- 43
תודה על ההבהרה.
אני עוזב את ה-DB כי זה טריקי ומבלבל.
וגם גיין לא נכון לקרוא לזה.
אפשר לדבר בוולטים (לדעתי) - זה הכי ברור.
באמת נורא מוזר שמהגבר ציפה לקבל 1 וולט בכניסת XLR - זה מתחים שמאפיינים RCA.
או שאנחנו מתבלבלים במשהו.
"גיין כניסה" זה בטח לא - לא חושב שיש מושג כזה.
"רגישות" אולי.
רק שתדעו שבעולם PRO יש מכשירים כאלו שמתעסקים בהתאמת LEVEL וגם IMPEDANCE.
אבל אודיופיל שמכבד את עצמו בחיים לא יכניס דבר כזה למערכת שלו חחחחחחחחחחחח
אני עוזב את ה-DB כי זה טריקי ומבלבל.
וגם גיין לא נכון לקרוא לזה.
אפשר לדבר בוולטים (לדעתי) - זה הכי ברור.
באמת נורא מוזר שמהגבר ציפה לקבל 1 וולט בכניסת XLR - זה מתחים שמאפיינים RCA.
או שאנחנו מתבלבלים במשהו.
"גיין כניסה" זה בטח לא - לא חושב שיש מושג כזה.
"רגישות" אולי.
רק שתדעו שבעולם PRO יש מכשירים כאלו שמתעסקים בהתאמת LEVEL וגם IMPEDANCE.
אבל אודיופיל שמכבד את עצמו בחיים לא יכניס דבר כזה למערכת שלו חחחחחחחחחחחח
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,926
- מעורבות
- 2,941
- נקודות
- 113
ניסיתי להסביר את הדברים האלה בשירשור קודם, בחוסר הצלחה מוחלט
אולי איתך זה יצליח יותר...
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,668
- מעורבות
- 1,164
- נקודות
- 113
רוב מוצרי האודיו הביתיים מצפים לקבל 1-2 VRMS -הכי גבוה שאני מכיר זה סביב 2.6 VRMS וזה דיי נדיר.
המטרה היא להיות מותאם לכמה שיותר רכיבים ביתיים אחרים. יש יוצאי דופן.
מוצרי PRO - מוציאים במקסימום טווח דינמי שלהם 4-6 ואף יותר אך ללא שינוי בטווח הדינמי.
מגברים עם גיין נמוך ( רגישות כניסה גבוהה מספרית מבחינת VRMS) - נדרשים לתת פחות "גיין" לסיגנל שמגיע מהפרה ( שהרי הוא כבר גבוה) - מה שעוד יותר יכול להעלות את האיכות .
פחות גיין - פחות רעש.
זה כל הסיפור. הפרוססורים של טרינוב וגם של סטורם נוצרו מראש לעולם הפרו - עולם ההקלטה, המיקס והמאסטרינג הדו ערוצי והרב ערוצי שלא לדבר על עולם אולמות הקולנוע המסחריים. טרינוב קיימים למשל באולמות קולנוע מאוד יחודיים עם עשרות רמקולים שפתחו יזמים בשיתוף חברת DTS בלסטר סקוור בלונדון וגם בלאס וגאס עומדים לפתוח אולם כזה, טרינוב גם פועלים באולמות סגורים לקהל של קבוצת דיסני שמשמשים אותה להקרנת סרטים לקבוצות ביקורת לפני ההוצאה להקרנות מסחריות כדי להבין אם הסרט והפסקול ״עובדים״ נכון, או שיש משהו לשפר.
לכן כל נושא בחירת והתאמת הגיין שלהם לקוח מעולמות הפרו - גם במוצרים שמיועדים לשוק הביתי. זה מאוד מוזר כי בשתי החברות יש סקציות מופרדות - ציוד ביתי מול ציוד פרו, למה לא לבחור ולהתאים גיין בציוד הביתי כפי שמקובל בציוד ביתי? ככל שאני משקיע זמן בשאלה הזו בשנה האחרונה אני חושב שזה נעשה רק מתוך אינטרס מסחרי גרידא. למכור לכמה שיותר לקוחות ביתיים כמה שיותר ״באנדלים״ פרוססור יחד עם מגברים רב ערוציים של טרינוב או של סטורם בהתאמה (תלתי-משמע) בלי שהלקוחות ירצו להתעסק בהתאמות. מי שרוצה לבחור פרוססור ומגברי הספק מתוצרת חברות שונות, ולא בודק את העניין היטב היטב לפני כל רכישה, כמוני, נקלע לסרט ארוך.
חשוב לומר, גם מי שמתרחק כמו מאש מכל מה שמריח "פרו" או "פרוססור" ובואו (אחיי האודיופילים
), הרבה מתרחקים -כדאי מאוד לבדוק את רגישות הכניסה ומתח היציאה של הציוד, ביחוד בהקשר של באלאנסד (בד"כ 4v) לעומת סינגל-אנדד (בד"כ 2v). זה מסתבך עוד קצת כי לא כל הציוד שמאפשר את שתי היציאות בנוי באותה גישה. למשל כבל "נאיבי" בין באלאנסד לסינגל יכפיל את המתח.
שוו בנפשכם כמה מיתולוגיות בסגנון "יציאת הבאלאנסד של יצרן Xyz נשמעת פחות טוב מיציאת הסינגל אנדד" - ראשיתן באישייו חשמלי פשוט. לפעמים נהדהד אמירה כזו 20 שנה..
מה בעצם אני רוצה לומר -
המפרט אינו אויב שלכם (גם אם אי אפשר לנבא בעזרתו הכל).
ר.
Croc
חבר משקיען
- הודעות
- 538
- מעורבות
- 111
- נקודות
- 43
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,668
- מעורבות
- 1,164
- נקודות
- 113
רן תתחדש !!!!
אין פה עניין מסחרי .
אתה כן רוצה מספר גבוה מבחינה סונית .
יש לזה לא למעט יתרונות .
יש גם המון קדם מגברים שמוצאים 6 ומעלה - מכשירי סטריאו קלאסיים של חברות מוכרות דו ערוציות.
להם יוטב להתאים דאק עם יציאה של 6 ( סתם מספר אקראי) ולראיה יש הרבה כאלה במיוחד בקצה שנותנים את זה - לפחות את אופציה לבחור בזה .
כמובן שחשוב להתאים לזה מגבר נכון ( ויש כאלה בדו ערוצי )
Croc
חבר משקיען
- הודעות
- 538
- מעורבות
- 111
- נקודות
- 43
בכל מקרה זה נושא מבלבל ברמות.
דיבורים על גיין, רגשיות,
וולטים, וולטים RMS,
DB
DBu
VU
DBv
DBfs
אני עם רקע טוב בחשמל ואלקטרוניקה ואחרי כמה שנים של תורת החשמל סוף סוף אני חושב שאני יודע ליישם חוק אוהם LOL - וזה עדיין מבלבל.
אדם מן היישוב אין לו סיכוי בכלל.
דיבורים על גיין, רגשיות,
וולטים, וולטים RMS,
DB
DBu
VU
DBv
DBfs
אני עם רקע טוב בחשמל ואלקטרוניקה ואחרי כמה שנים של תורת החשמל סוף סוף אני חושב שאני יודע ליישם חוק אוהם LOL - וזה עדיין מבלבל.
אדם מן היישוב אין לו סיכוי בכלל.
Croc
חבר משקיען
- הודעות
- 538
- מעורבות
- 111
- נקודות
- 43
אני ד"א הייתי צריך לחבר ציוד RCA ביתי ל-XLR של PRO.
אחרי חודשים של מחשקים ושמניות באוויר הבנתי שאין קיצורי דרך.
בסוף התפרון היה קופסה אקטיבית שמתאמת וולטים ואימפדמנסים.
הקופסה היא מעולם ה-PRO.
אני אחביא אותה איפשהו מאחרוה שאם אודיופיל יבוא לבקר שלא יחטוף התקף לב
אחרי חודשים של מחשקים ושמניות באוויר הבנתי שאין קיצורי דרך.
בסוף התפרון היה קופסה אקטיבית שמתאמת וולטים ואימפדמנסים.
הקופסה היא מעולם ה-PRO.
אני אחביא אותה איפשהו מאחרוה שאם אודיופיל יבוא לבקר שלא יחטוף התקף לב